Wilczaki i ich ogony (ocena psow w ringach)

[Witek]

Originally Posted by Salvator

Ale nie mówimy chyba o chowaniu ogona pod siebie tylko o różnicach miedzy opuszczonym (w relaksie) a podnieconym w górze. Nie mieszajmy tu zagadnień i ilustracji nie na temat.

Tak, ale ten sam pies nie podniesie w życiu warszawy ogona do góry w biegu. Będzie miał go opuszczony.

Ale skoro mowa o mieszaniu to chyba chodzi o to w zarzutach wobec sędziów, że OBNIŻAJĄ ocenę za ogon w górze czego robić NIE MAJĄ PRAWA bo to jest w porządku.

[z Peronówki]

Originally Posted by trunksia&witgor

Ale skoro mowa o mieszaniu to chyba chodzi o to w zarzutach wobec sędziów, że OBNIŻAJĄ ocenę za ogon w górze czego robić NIE MAJĄ PRAWA bo to jest w porządku.

Zgadza sie. Ja powiem wiecej - to wlasnie pies na tym zdjeciu:



mialby prawo dostac obnizona ocene za NIEPRAWIDLOWO NOSZONY OGON. I u niejednego czeskiego sedziego by dostal.... Chocby dlatego, ze taki obrazek nie ma prawa pojawic sie w klasie championow...

[secki]

Proponuję się nie spinać na forum tylko gadać face to face - ogon wtedy wyraźnie chowa się pod brzuszek - jak u niektórych piesków

[z Peronówki]

Originally Posted by secki

Proponuję się nie spinać na forum tylko gadać face to face - ogon wtedy wyraźnie chowa się pod brzuszek - jak u niektórych piesków

"Like it!"

Originally Posted by trunksia&witgor

Jeszcze a propos opanowania i pobudzenia. Może się mylę, jakby co proszę osoby zajmujące się stricte szkoleniem o poprawę, ale z tego co wiem to w obidance cała zabawa polega na tym, że pies ma być w mega pobudzeniu, całym sobą wyrażać jak bardzo go jara to, że będzie pracował z swoim przewodnikiem (ogon w górze, merdający z radości). A jednocześnie przy tym maksymalnym pobudzeniu ma być całkowicie posłuszny.

Bo jak nic obediencowce to banda niezrownowazonych psow z przewodnikami nie majacymi pojecia o psychice....

Dobra,koniec zlosliwosci:

Originally Posted by Salvator

rozumiem że według Ciebie tylko wilczaki komunikują się ciałem a inne psy używają ogonów do wiszenia na gałęzi ?

Gdzie to zostalo napisane?

Originally Posted by Salvator

Nie ważne jest ile lat ma mój pies mam do czynienia z psami rożnych ras (nie tylko na wystawie) mam od zawsze.

Mamy w zwiazku hodowce ONkow... Hoduje je od zawsze (a ma swoje latka), mimo tego nadal nie moze pojac po diabla badac onki na HD...

Wybacz, ale jesli w mowie ciala wrzucasz wszystkie rasy do jednego worka (lacznie z wilczakami) to jednak bedziesz musial zweryfikowac swoja wiedze, bo w chwili obecnej na serio nie mamy o czym dyskutowac... Ja mowie o TYPOWYCH zachowaniach psow tej rasy, Ty o ..... jakis psach....

Originally Posted by Salvator

Nie budujmy sobie ego posiadaniem pseudo wilka bo mamy zwykłe psy.

Wybacz, ale to ja Tobie radze odrzucic wlasne ego i przejsc sie do wypozyczalni dvd, wybrac pare filmow o wilkach i na spokojnie je sobie poogladac... Albo zrobic sobie piknik w zoo przy wybiegu z wilkami....

Gadanie, ze wilczak to zwylky pies, ktory nie ma nic z wilka to PRowska papka, jaka serwuja co niektorzy hodowcy.... Zreszta akurat ci, ktorzy kreuja sielankowy obrazek wilczaka, a wtoruja im ich wlasciciele. I dopiero potem czlowiek dowiaduje sie, ze pies pani xxx szuka nowego domu, bo mimo, ze na forum byl aniolem i geniuszem szkoleniowym to ma na koncie demolke domu, mocne pogryzienie wlasciciela, a na komende nie potrafi zrobic nawet siad (to przylad z zycia wziety)...

Nie, nie mamy zwyklych psow. Jesli chodzi o zachowania socjalne, mowe ciala to wilczaki sa w 99% wilkami. Ten jeden procent roznicy to to, ze traktuja czlowieka jako czlonka swojego stada, a nie obcego...

Originally Posted by Salvator

I żeby było jasne pies na zdjęciu w chwili jakiej został uchwycony gdy kuli ogon co w ringu nie może mieć miejsca i świadczy o wycofaniu/ stresie.

Sorry, ale kogo Ty chcesz oszukiwac...? Ja wiem, ze on jest w stresie... z tego co widze, to on cale zycie jest w stresie... Choc nie... gdy byl mlody to byl wesolym fajnym psiakiem - dopiero z czasem przygasl, zesmutnial i prezentacja dorownal do reszty swojego stada... Zal patrzec....

Ale juz pomijajac prezentacje - pod wzgledem budowy, wyrazu glowy i ruchu pies ten pozostaje sporo w tyle za wiekszoscia prezentowanych psow... Jego zwyciestwo bylo nieuzasadnione i niezasluzone. Zwyciezcy obu pozostalych klas o wiele bardziej zaslugiwali na ten tytul... Jak rozumiem przegrali dlatego, ze mieli lepsza prezentacje i charaktery...

Originally Posted by Salvator

Ale też nie wilczak nie powinien reprezentować stylu husky gdzie ma wywiniętą kitę .

Slowami sie nie udalo, wiec bedzie obrazkowo...

TO jest SIERP:


A tu masz fotki WILKOW!!!:



I co...planujesz teraz wyjazd do USA i bedziesz uczyl wilki jak maja prawo nosic ogony????

[Nietoperka]

Czytałam i obserwowałam z boku, ale już nie wytrzymałam.
Tak jakby ktoś w zapatrzeniu w wyimaginowaną wielkość rasy PSA wilczak czechosłowacki nie zauważył: WSZYSTKIE psy gdy są uległe kulą ogon pod siebie i prawktycznie WSZYSTKIE psy podniecone unoszą ogony. Zastanówmy się skąd to wynika... hmm... może z tego że WSZYSTKIE psy pochodzą od wilków i mają zakodowane genetycznie pewne zachowania? Więc wilczaki nie są tu wyjątkiem.

[Salvator]

Przykro mi to mówić ale z zawodu i wykształcenia jestem biologiem, z wilkami miałem do czynienia w czasie stażu i praktyk w BdPn i poligonach zachodniej Polski. Nie są mi więc obce.

Ja chętnie porozmawiam z każdym jak tylko będę go miał okazje spotkać wybacz nie jeżdżę na kawę po Polsce.

Tak sie sklada, ze ogon u wilczaka sluzy do KOMUNIKOWANIA sie z innymi przedstawicielami psiego gatunku. A poniewaz wilczaki maja w sobie wiele naturalnosci odziedziczonej po wilkach to ogon jest dla nich tym, czym dla ludzi slowa.

tutaj wywyższasz ogon nad ogony


Mówisz jakieś psy bo dobrze wgryzłaś się w temat wolfdogów nie poznając innych ras np pierwotnych czy o pochodzeniu azjatycko/japońskim one dopiero sa unikatowe.

Nie, nie mamy zwyklych psow. Jesli chodzi o zachowania socjalne, mowe ciala to wilczaki sa w 99% wilkami. Ten jeden procent roznicy to to, ze traktuja czlowieka jako czlonka swojego stada, a nie obcego...

Tu się uśmiałem , 1 cecha świadcząca o udomowieniu psa jest brak lęku przed ogniem (LOL) Już nie dodawaj Większość zwierząt można oswoić/udomowić.

Poza tym śmiem przypomnieć iż twoje psy są wyhodowane a nie udomowione.

I po co nakręcasz na innych hodowców ?

Peronówka ma taki plan hodowli na takie konkrety, inne może mają inna wizję rasy nawet z błędami ? Nie jesteście bezapelacyjną wyrocznią co do każdego psa. Nie moja wina że nie podobają się wam każde niż jedyne słuszne wyniki wystaw:P

Wracając do wilków

http://www.youtube.com/watch?v=t6sdQ59g_xg

polecam obejrzeć kiedy ogon jest i gdzie poza tym naprawdę świetny film.

Najbardziej podniesione ogony mają wszyscy w tym temacie. Zwłaszcza dopiekacze i wyrocznie .

[z Peronówki]

Originally Posted by Salvator

Przykro mi to mówić ale z zawodu i wykształcenia jestem biologiem, z wilkami miałem do czynienia w czasie stażu i praktyk w BdPn i poligonach zachodniej Polski. Nie są mi więc obce.

Niestety z tego co piszesz tak nie wynika...

Originally Posted by Salvator

Ja chętnie porozmawiam z każdym jak tylko będę go miał okazje spotkać wybacz nie jeżdżę na kawę po Polsce.

A ja jezdze - i wcale sie tego nie wstydze... Wrecz przeciwnie... Tak sie sklada, ze wilczakowcy to moja druga rodzinka i uwielbiam spotykac sie z ludzmi i ich psami takze prywatnie, a nie tylko na wystawach, gdzie nie ma czasu normalnie porozmawiac...

Originally Posted by Salvator

tutaj wywyższasz ogon nad ogony

To Twoje slowa i Twoja (nieprawidlowa) interpretacja...

Originally Posted by Salvator

Mówisz jakieś psy bo dobrze wgryzłaś się w temat wolfdogów nie poznając innych ras np pierwotnych czy o pochodzeniu azjatycko/japońskim one dopiero sa unikatowe.

Na serio - nie masz o mnie pojecia i o tym co robie... Tak sie sklada, ze pierwotne znam doskonale - pomagalam przy sprowadzeniu kilku ras do Polski... A w psach (i to aktywnie, a nie pasywnie jako teoretyk) siedze o wiele dluzej niz w wilczakach....

Tu się uśmiałem , 1 cecha świadcząca o udomowieniu psa jest brak lęku przed ogniem (LOL) Już nie dodawaj Większość zwierząt można oswoić/udomowić.

No to polecam zakup basiora i... MILEJ ZABAWY....

Originally Posted by Salvator

Poza tym śmiem przypomnieć iż twoje psy są wyhodowane a nie udomowione.

A co ma piernik do wiatraka? Tak sie sklada, ze wilcze cechy byly w tej rasie CENIONE i dlatego zbytnio sie na nie nie wplywalo - nie zostaly one tak zmotyfikowane ("wyplewione") jak u innych psow.
Wiem, ze nikt ci nie udowodni, ze "czarne jest czarne, a biale jest biale" ale mowie jeszcze raz - poobserwuj wilki, zobacz prawdziwe stado wilczakow: poobserwuj jak sie zachowuja, jak sie komunikuja, jak sie ze soba dogaduja, a potem mozemy dyskutowac...

Teraz moje zdanie bazuje naobserwacjach prawdziwych wilkow i duzej ilosci wilczakow a Twoja na.... tym co sobie wymysliles i uznales, ze tak musi bzc, choc nie ma to poparcia w rzeczywistosci...

Originally Posted by Salvator

Peronówka ma taki plan hodowli na takie konkrety, inne może mają inna wizję rasy nawet z błędami ? Nie jesteście bezapelacyjną wyrocznią co do każdego psa. Nie moja wina że nie podobają się wam każde niż jedyne słuszne wyniki wystaw:P

A moze w druga strone: Ty twierdzisz, ze wyniki byly dobre, bo wygrywaly psy z Twoje ekipy. Ja twierdze, ze byly zle, bo wygrywaly psy slabe (slabsze od innych, a czasem najslabsze z prezentowanych - mowie o ostatecznych tytulach). Z tym, ze w odroznieniu od siebie ja potrafie swoje zdanie uzasadnic i poprzec dowodami....
Ty NIE - twierdzisz to co twierdzisz ignorujac wzorzec i zasady na jakich powinna sie odbywac ocena w ringu, a uznajesz sedziowanie za prawidlowe wylacznie na podstawie tego, ze wygrala Twoja rodzinka... Gdzies sie juz z tym spotkalam.... A... tez pewnie to znasz: "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie."....

Wracając do wilków

polecam obejrzeć kiedy ogon jest i gdzie poza tym naprawdę świetny film.
.

Czekaj, bo nie lapie... JEDEN filmik, gdzie wilki nie maja ogonow w gorze ma dowiesc, ze zdjecia opublikowane wyzej sa nieprawdziwe, a wilki NIGDY nie maja sierpowatych ogonow.... Rozumiem, ze nie jestes biologiem, ktory sie zajmuje badaniami, prawda...? Bo takie podejscie przypomina mi styl badan prowadzony przez Diederika Stapela....

[z Peronówki]

Originally Posted by Nietoperka

Czytałam i obserwowałam z boku, ale już nie wytrzymałam.
Tak jakby ktoś w zapatrzeniu w wyimaginowaną wielkość rasy PSA wilczak czechosłowacki nie zauważył: WSZYSTKIE psy gdy są uległe kulą ogon pod siebie i prawktycznie WSZYSTKIE psy podniecone unoszą ogony. Zastanówmy się skąd to wynika... hmm... może z tego że WSZYSTKIE psy pochodzą od wilków i mają zakodowane genetycznie pewne zachowania? Więc wilczaki nie są tu wyjątkiem.

Sama sobie przeczysz w slowach "prawktycznie WSZYSTKIE", co oznacza, ze jednak NIE WSZYSTKIE... I rzeczywscie - inna mowe ciala maja psy ras bojowych (poprzez selekcja mocno okrojona), inna psy ras pierwotnych. Inaczej zachowuja sie psy-ozdobki, inaczej pasterskie... Jest tak ze wzgledu na SELEKCJE ktora prowadzil czlowiek likwidujac lub uwypuklajac pewne zachowania....
Ogolnie psy sa do siebie podobne - pewne rzeczy sa wspolne, ale sa tez (czesto bardzo duze) roznice.... Do wilkow najbardziej podobne sa wilczaki.... A jesli nie widzisz roznicy to polecam chocby poobserowac (i porownac do nich) stado mopsow lub amstafow...

Te roznice zawarte sa rowniez we wzorcach.... ponownie wilczak cierpi, bo oceiany jest wedlug wzorca OWCZARKA NIEMIECKIEGO, gdzie jasno ZAKAZUJE sie trzymania ogona wysoko:

OGON:
Sięga co najmniej do stawu skokowego, ale nie dalej niż do połowy długości
śródstopia. Noszony szablasto, w ruchu i przy pobudzeniu może być wzniesiony wyżej, ale nie powyżej linii grzbietu. Sierść na spodniej stronie ogona nieco dłuższa. Jakiekolwiek zabiegi chirurgiczne, mające na celu korekcje ogona, są zabronione.

O jakich zabiegach mowa? U owczarkow sedziowie obnizaja oceny za wysoko noszony ogon, wiec hodowcy wpadli na super pomysl, aby psom, ktore tak (nieprawidlowo) nosza ogony podcinac miesnie za to odpowiedzialne...


Aby jasno pokazac, ze wilczak to nie owczarek tworcy naszego wzorca jak "krowie na rowie" specjalnie umiescili zapis pokazujacy, ze ogon noszony wysoko to u tej rasy NORMALKA. I nie jest to minus - wrecz przeciwnie: ZALETA.

OGON:
Wysoko osadzony, wiszący. Przy pobudzeniu wzniesiony sierpowato.

BTW: Polskie tlumaczenie wzorca na stronach ZKwP jest nieprawidlowe, gdyz przetlumaczono slowo na "szablowato", co wiele zmienia.... Prawidlowa wersje wzorca mozna znalezc na stronie FCI:
http://www.fci.be/uploaded_files/332GB99_en.doc
i slowackiego klubu rasy:
http://www.csv.sk/plemeno/standard


PODSUMOWUJAC:
Obnizanie oceny za ogony wynika z tego, ze (tak jak mowilam juz nie raz) wilczaki ocenia sie wedlug wzorca owczarka niemieckiego, nie majac pojecia o tym co mowi wzorzec naszej rasy...


Tak sie sklada, ze KAZDA cecha budowy owczarka niemieckiego jest WADA w przypadku wilczaka. Wiec oceniajac CsW wedlug wzorca ONkow promuje sie psy nieprawidlowo zbudowanie i nieprawidlowo wygladajace. I to dlatego tak czesto na pierwszych miejscach staja psy najslabsze, a na ostatnich (nie raz z obnizona ocena) psy najlepsze....
BO preferuje sie ONki, przesladujac "wilki"...

[Nietoperka]

pisząc "praktycznie" wszystkie mam na myśli raczej zachowania osobnicze, bo nawet psy bojowe czy ozdobne unoszą ogony przy pobudzeniu. Oczywiście wyłączając psy, które naturalnie noszą ogon w górze i go nie opuszczają, więc nie jest to związane.

Chodzi o to, ze wilczaki nie mają zachowań, nie występujących u innych psów a występujących u wilków.

I znów to samo: człowiek o jednym, atakujący post o drugim. Nikt nie powiedział że ogon w gorze jest zły, tylko że nie uniesiony ogon nie jest błędem. Tak samo nikt nie twierdzi że ocenianie wilczaków jak ONków jest dobre, bo jest po prostu głupie.

[z Peronówki]

W sumie moze Grin ma racje - moze inaczej rozumiemy pewne pojecia...

Originally Posted by Nietoperka

WSZYSTKIE psy gdy są uległe kulą ogon pod siebie i prawktycznie WSZYSTKIE psy podniecone unoszą ogony. Zastanówmy się skąd to wynika... hmm... może z tego że WSZYSTKIE psy pochodzą od wilków i mają zakodowane genetycznie pewne zachowania? Więc wilczaki nie są tu wyjątkiem.

Zdefiniuj prosze twoje "unoszenie ogona". Dla mnie uniesiony ogon to ogon znajdujacy sie NAD linia grzbietu.

Originally Posted by Nietoperka

Ale powtarzam - nikt nie powiedział że jest to wada Wiem doskonale jak zachowują się wilki i psy

Cala dyskusja toczy sie wlasnie z tego powodu, ze ktos uznal, ze jest to wada. I to wada OGROMNA. Ta osoba byla pani sedzina, ktora nie obnizyla oceny za fatalna wyglad niektorych psow, nie obnizyla oceny za fatalny ruch, czy fatalna prezentacje. Ale zrobila to za ogon niesiony w sposob jaki zapisano we wzorcu... za charakter lepszy niz srednia...

Originally Posted by Nietoperka

Nie można winić psa w ringu o to że nie walczy z całym światem tylko skupia się na bieganiu z właścicielem. W tym celu nie musi ciągle prezetować swojej "męskości"

Zgadza sie i nikt za to psow nie wini....
Wini sie ocenianie za to, ze promowano psy o slabszych charakterach (ogonach podkulanych w statyce pod brzuch i w ruchu trzymanych tak nisko jak sie da), a gnebiono psy o niebo lepsze (o TYPOWYM dla rasy pewnym sebie charakterze) obnizajac im oceny za MESKO noszony ogon.... I nie chodzi tylko o Nergala, ale i o inne werdykty, ktore bazowaly na tym samym...

Wybacz, ale doskonale takie oceny znam, bo bylam nie raz w ringu w tej samej sytuacji i moment, gdy sedzia na pierwszym miejscu stawia "bide z nedza" uzasadniajac to tym, ze nasz pies "jest piekny, ale nieprawidlowo nosi ogon bo za wysoko i za to ladujemmy na drugiej pozycji" traktuje czlowiek jako kiepski zart... Bo powaznie tego brac nie mozna...
\

Originally Posted by Nietoperka

W dół w statyce - (tak jak nawet widać w tle tej strony :P) nie jest równoznaczne z niżej noszonym ogonem, bo wystarczy że jest podniesiona końcówka, by nie był ogonem wiszącym

Nie.... Koncowke podniosa wszystkie psy, ktore maja nieprawidlowe, bo za dlugie ogony - gdyby tego nie zrobily to ogon ciagnelyby po ziemi... Wiec MUSZA go podniesc - gdyby mialy ogony krotkie to moglyby sobie pozwolic na ich zwisanie... A tak - wada (nieprawidlowy ogon) powoduje, ze moga "udawac" unoszenie ogona... Ale to wynik praw natury, a nie ich "doskonaly" charakter...

[anula]

Nie chce tutaj sie wypowiadac na temat ogona - mam wlasne obserwacje na podstawie swojego oraz znajomych wilczakow, i mnie to wystarcza. Rozumiem gorycz, jaka odczuwa Margo - od sedziego oczekuje sie fachowosci (czyt.: znajomosci wzorca), tym bardziej, ze mu za nia z gory placimy...
Mówię za siebie w tym momencie - jesli zauważę, ze moj pies zaczyna odczuwac duzy dyskomfort w zwiazku z wystawianiem - nie bede go wystawiać, i kropka. Piszac dyskomfort, mam na mysli wlasnie widoczne objawy stresu (strachu?).
Zachowanie mojego psa ewoluuje - w dziecinstwie mial wystawy w... glebokim powazaniu, dal ze soba robic wszystko, macanie po jajkach? a co tam, niech im bedzie... bieganie? super, lubie biegac...
Ostatnio zas pojawilo sie wyzłaszczania na inne samce. To stres nie tyle dla mojego psa, co dla mnie i innych wlaścicieli. Na pewno wystawa nie jest dla Biesa komfortową sytuacją, ale tez jeszcze nie doszlo do etapu traumy. Jesli ten etap zostanie osiagniety (o ile w ogole zostanie), nie bede miala watpliwosci, ze na taka traume nie bede chciala go wiecej narazac. No, ale ja nie jestem hodowcą i nie gram o złote kalesony... Więc sobie mogę na taką decyzję pozwolić...

[jefta]

A co ma pobudzenie do zrownowazenia?
Pies zrownowazony to taki ktory sie nie pobudza?

[Witek]

Jeszcze a propos opanowania i pobudzenia. Może się mylę, jakby co proszę osoby zajmujące się stricte szkoleniem o poprawę, ale z tego co wiem to w obidance cała zabawa polega na tym, że pies ma być w mega pobudzeniu, całym sobą wyrażać jak bardzo go jara to, że będzie pracował z swoim przewodnikiem (ogon w górze, merdający z radości). A jednocześnie przy tym maksymalnym pobudzeniu ma być całkowicie posłuszny.

[jefta]

Dokladnie. Jeszcze wiekszego pobudzenia i wiekszej gamy popedow (z walki wlącznie) przy pelnym podporzadkowaniu wymaga IPO.
Pies zrownowazony to nie znaczy pies spokojny. Pies posluszny rowniez nie musi byc spokojny.

[Salvator]

Margo

rozumiem że według Ciebie tylko wilczaki komunikują się ciałem a inne psy używają ogonów do wiszenia na gałęzi ?

Nie ważne jest ile lat ma mój pies mam do czynienia z psami rożnych ras (nie tylko na wystawie) mam od zawsze.


Nie budujmy sobie ego posiadaniem pseudo wilka bo mamy zwykłe psy.


I żeby było jasne pies na zdjęciu w chwili jakiej został uchwycony gdy kuli ogon co w ringu nie może mieć miejsca i świadczy o wycofaniu/ stresie.

Ale też nie wilczak nie powinien reprezentować stylu husky gdzie ma wywiniętą kitę .