Fakty i mity: wielkosc

[makota]

Originally Posted by fraxinia

Tak, to prawda. W wielkim uproszczeniu: doskonałym przykładem jest „gen ufności w stosunku do człowieka” i „gen łaciatego umaszczenia”. By dojść do takiego wniosku wystarczy spojrzeć na wiejskie podwórko. Czarno białe łaty nie występują w naturze. Pojawiają się tylko u udomowionych „mutantów” takich jak krowa, świnia, koń, kot, pies, królik itp.) Właśnie to sprzężenie udowodnił Belajew w swoim eksperymencie. Najbardziej zaskakujące było to, że proces ten może zajść tak szybko!

Twoja dalsza wypowiedź to już dla mnie totalny chaos i gonitwa myśli, nawet nie wiem co cytować, by złożyć jakąś logiczną całość.


Wilczak z wielkimi OKLAPŁYMI uszami? Naprawdę widziałaś takiego wilczaka? Skoro piszesz zwykle, musiałaś ich widzieć kilka…

Chyba faktycznie jestem przemęczona, skoro aż tak nielogicznie i zagmatwanie piszę... nie chodziło mi o to, że wilczaki mają oklapłe uszy. Wymieniłam raczej cechy ras olbrzymich, które w jakimś stopniu pojawiają się też u ciężkich (często przy okazji wyższych) wilczaków.

Originally Posted by fraxinia

No way. Widziałaś „miskowatego” wilka?

A czy ja pisałam cokolwiek o miśkowatych wilkach? Bo ja sobie nie przypominam... albo sama nie potrafię odczytać wydźwięku moich słów

Originally Posted by fraxinia

Z wszystkich szczegółowych pisanych z poświęceniem wykładów Margo, ludziom czytającym pobieżnie, w głowach zostaje tylko takie uogólnienie: „Mały ładny, duży brzydki”. Zobacz, że sama wpadłaś w ten schemat: Ja widziałam wilczaki wysokie i jednocześnie lekkie i długonogie, widziałam też niskie, przewaliste z ciężkimi głowami.

Otóż bardzo się mylisz, bo absolutnie tak nie myślę. To, że osobiście wolę mniejsze psy, nie oznacza, że dla mnie duży pies automatycznie jest dla mnie "be", bo wysoki=owczarkowy
Kilka postów temu pisałam o Cheitanie, że ma fajną budowę, a wiem, że ponoć jest wysoki (choć jak bardzo wysoki nie będzie mi nigdy dane się dowiedzieć...) - jedyne, co mogłaś zrozumieć jako moją awersję do wysokich psów, to chyba zdanie, że "rzadko zdarzają się wysokie psy o tak fajnej budowie"...
No wybacz, ale kompletnie nie rozumiem skąd Twoje wnioski się wzięły

[fraxinia]

Originally Posted by z Peronówki

CUDNY!!!! To, że Ty ze swoim mega dużym doświadczeniem znalazłaś takiego psa, to wcale się nie dziwię. Szczerze mówiąc liczyłam na to Ale wciąż jest to rzadka anomalia, a próba połączenia takich uszu, obfitej sierści, wzrostu, charakteru to niezłe przegięcie.

W kwestii wielkości:
Wilki nie są gigantami, od wilczaków są mniejsze. Ale ONki są jednak jeszcze ciut mniejsze. O ile dobrze pamiętam, duże było pierwsze pokolenie. Po kim? Po średnim wilku czy po mniejszym niż średni ONku (chów wsobny ten wzrost utrwalił)??? Może udałoby się tego dowiedzieć się tego badając wilczaki oraz ONki i wilki spokrewnione z tymi, które użyte były do stworzenia wilczaka? Mi się nadal wydaje, że gdyby wyśledzić pojedynczy gen odpowiedzialny za większy wzrost to trop prowadziłby do wilka (ale pewna nie jestem).

Obserwacja tendencji i zależności w dziedziczeniu to rola hodowców i chwała tym którzy to robią i wyciągają wnioski. Ci, którzy hodują na ślepo to nie hodowcy tylko rozmnażacze. A Ci, którzy podstawowe obserwacje poczynili, ale robią selekcję dostosowaną do potrzeb rynku to…

W kwestii uogólnień:
Sama padałam ich ofiarą, bo albo zbyt małą uwagę zwróciłam na zwróciłam uwagę na te „zazwyczaj”, „przeważnie”, albo może jednak zbyt mało razy były one użyte. Gdy jechałam na wystawę do Czech, byłam pewna, że zobaczę same „Bernardyny”, a zobaczyłam takie psy jak np. Baladin ArQeVa. I oczy mi wyszły na wierzch.

W kwestii makociej:
Pisałaś, że przyjedziesz do Kielc. Może zamiast pisać zdania, których później nie rozumiemy, po prostu pogadamy? Tradycyjnie, paszczą. Ulvarka sobie dokładnie wymacasz, jeśli chcesz to nawet zmierzysz. I sama naocznie się przekonasz, że wysoki pies nie musi mieć od razu klapniętych uszu (ŻART!!!) Więc proponuję spacer, a na szlachetny łeb z wiszącymi faflami założę kaganiec, wielkości wiadra, żeby Cresil mógł czuć się bezpiecznie.

[makota]

Fraxinia, przypominam tylko po cichutku, że wszystkie moje próby łączenia wielkości z niepożądanymi cechami, były luźnymi domniemaniami i raczej czymś w rodzaju wywołania do tablicy mądrzejszych ode mnie, bo ja genetykiem nie jestem i nie próbuję za genetyka uchodzić... nie oznacza to, że tak twierdzę... jestem tak samo ciekawa jak jest naprawdę, jak chyba każdy, kto ten wątek śledzi

Originally Posted by fraxinia

W kwestii makociej:
Pisałaś, że przyjedziesz do Kielc. Może zamiast pisać zdania, których później nie rozumiemy, po prostu pogadamy? Tradycyjnie, paszczą. Ulvarka sobie dokładnie wymacasz, jeśli chcesz to nawet zmierzysz. I sama naocznie się przekonasz, że wysoki pies nie musi mieć od razu klapniętych uszu (ŻART!!!) Więc proponuję spacer, a na szlachetny łeb z wiszącymi faflami założę kaganiec, wielkości wiadra, żeby Cresil mógł czuć się bezpiecznie.

Pewnie, że chętnie pogadam - myślę, że to wyjaśni wiele internetowych niedomówień
(mam pełną świadomość tego, że czasem piszę niejasno )

A ja o Ulvarku nigdy złego słowa nie powiedziałam przecież!
Szczerze mówiąc to nawet nie wiedziałam, czy on z tych wyższych, czy nie - także proszę mi tu nie insynuować, jakobym komuś zarzucała owczarkowe łby i zwisające fafle, tym bardziej w oparciu o "stereotyp wysokości"

[fraxinia]

Moja wina, zamiast "ludzie" powinnam napisać "pewni ludzie, przypadkowo spotkani, którzy zamiast pomyśleć samodzielnie powtarzają slogany, którzy kończą czytanie postów Margo po pierwszym zdaniu, wcale nie Ci, których w tym poście cytuję, a już absolutnie nie osoba która napisała

Originally Posted by makota

Wydaje mi się, że wzrost też może nieść ze sobą takie "miśkowate" cechy... te niepożądane u wilczaków cechy: otwarte kąciki, zwisające fafle, wielkie zwykle oklapłe uszy itp.

by po paru godzinach napisać

Originally Posted by makota

proszę mi tu nie insynuować, jakobym komuś zarzucała owczarkowe łby i zwisające fafle, tym bardziej w oparciu o "stereotyp wysokości"

". Lepiej? Powiedz, że lepiej, bo muszę wracać do pracy. Albo nic już nie mów i skończmy offtop.

[makota]

Originally Posted by fraxinia

Moja wina, zamiast "ludzie" powinnam napisać "pewni ludzie, przypadkowo spotkani, którzy zamiast pomyśleć samodzielnie powtarzają slogany, którzy kończą czytanie postów Margo po pierwszym zdaniu, wcale nie Ci, których w tym poście cytuję, a już absolutnie nie osoba która napisała by po paru godzinach napisać ". Lepiej? Powiedz, że lepiej, bo muszę wracać do pracy. Albo nic już nie mów i skończmy offtop.

Moje zdanie zaczyna się od moim zdaniem dość istotnego - "WYDAJE MI SIĘ". Potem jest jeszcze słowo "może", moim zdaniem też dość istotne

Co oznacza - nie twierdzę, że tak jest. Nie wmawiam nikomu, że wysoki pies jest owczarkowy, ani nie piszę nigdzie o tym, że ja nie lubię wysokich "bo są owczarkowe".
Nie neguję teorii, że wzrost idzie od wilka, ani tego że wzrost idzie od owczarka, bo NIE WIEM jak jest. Dlatego jedyne co mogę pisać (i wydaje mi się, że tak właśnie robię), to przypuszczenia.

Szczerze mówiąc nie widzę żadnego związku, między tymi dwoma cytatami, które wyciągnęłaś

Nie rozumiem też, dlaczego tak osobiście (tak mi się wydaje) te teksty odbierasz...

[Rona]

Originally Posted by makota

To, że osobiście wolę mniejsze psy...

No, no, teraz dopiero wyzwałaś los ! Tylko patrzeć jak Cześ na 73 śmignie... Ale spoko, "jak się nie ma to co lubi, to się lubi co się ma"

I żeby potem nie było, że coś komuś insynuuję - też wolę mniejsze, a mam... średnią

A Kłapouchy na fotce - boski!

[makota]

Originally Posted by Rona

No, no, teraz dopiero wyzwałaś los ! Tylko patrzeć jak Cześ na 73 śmignie... Ale spoko, "jak się nie ma to co lubi, to się lubi co się ma"

I żeby potem nie było, że coś komuś insynuuję - też wolę mniejsze, a mam... średnią

A Kłapouchy na fotce - boski!

Haha, może być nawet zielony w różowe kropki - to i tak jest TEN pies

Aczkolwiek "mniejsze" niekoniecznie oznacza "niższe" - chodziło mi raczej o całokształt, aczkolwiek nie ukrywam, że gdyby mi ktoś dał do wyboru psa 65cm i psa 75cm, to wybrałabym niższego
Ja po prostu lubię lekkie, atletyczne psy (Nitusia ), o tak to ujmę

[Puchatek]

Originally Posted by makota

gdyby mi ktoś dał do wyboru psa 65cm i psa 75cm, to wybrałabym niższego Ja po prostu lubię lekkie, atletyczne psy

Niesamowicie ciekawe zdanie....Niższy=lekki=atletyczny....muszę to przemielić w moich trzech komórach....

/Ja bym wybrała z lepszej -wg. mnie- linii i większym prawdopodobieństwem lepszego charakteru, zdrowia/

[wolfin]

Originally Posted by Bura

Niesamowicie ciekawe zdanie....Niższy=lekki=atletyczny....muszę to przemielić w moich trzech komórach....

/Ja bym wybrała z lepszej -wg. mnie- linii i większym prawdopodobieństwem lepszego charakteru, zdrowia/

i chyba to byl by ten z 65

[fraxinia]

Makota, „patrz mnie na usta”:
napisałaś swoje luźne przemyślenia na temat zależności pomiędzy wielkością psa a innymi cechami. Ja się do tego odniosłam, pisząc że moim zdaniem takie zależności wprost nie występują.
I TYLE

Reszta mojej wypowiedzi była próbą obrony wysokich psów przed przypięciem im łatki owczarka.
OGÓLNIE!

Po raz 3 i ostatni piszę, nie miałam Ciebie na myśli.

Nie będę Ciebie cytować, bo sama piszesz, że nie rozumiesz swoich słów. Poddaje się, wyłączam subskrypcję. Idę pomyśleć nad lekkim i atletycznym.

[wolfin]

ja klapo ucha sedziowalam - szczeniak mial okolo 6-9 miesiecy - czeska hodowla.
ja tak czytam i nie rozumiem- kedy wy ostatnio widzielis cie owczarkow - nie sa one takie male i nigdy nie byli teras w rasie ( i od jakiegos czasu juz ) robi sie ... miniatiurizacia tak DOKLADNE - bo ONki sa ZA duze i z tego wychodzi duzo problemow - dla tego zaczyna sie hodowanie na mniejsze psy ( lzejsze tez) a na klubowach wystawach u sedziow z DE mocno dostaje psy ktore sa za duze

[avgrunn]

Originally Posted by wolfin

bo ONki sa ZA duze i z tego wychodzi duzo problemow -

Oj wychodzi ogrom problemow, nasz owczarek ma coraz wieksze klopoty ze schodzeniem po schodach, coraz czesciej lezy, testujemy teraz kolejne przeciwbolowe by go mniej bolaly te stawy(drogie jak piorun ale warto).
Zuziu jest duzym psem, teraz wydaje sie mniejszy, ale za czasow mlodosci podejrzewam ze mial na pewno 70 w klebie, byl bardzo potezny, wygladal jak niedzwiedz. Nie chcielismy tak duzego psa, wyszlo jak wyszlo i Zuzia bysmy nigdy nie zamienili jest niesamowity, ma genialny charakter. Jednak patrzenie na jego problemy z chodzeniem naprawde boli, fakt ze nie bardzo mozna pomoc tez jest meczacy, mam nadzieje ze wlasciciele wilczakow nie beda musieli sie zmagac z takimi problemami.

[makota]

Originally Posted by avgrunn

Oj wychodzi ogrom problemow, nasz owczarek ma coraz wieksze klopoty ze schodzeniem po schodach, coraz czesciej lezy, testujemy teraz kolejne przeciwbolowe by go mniej bolaly te stawy(drogie jak piorun ale warto).
Zuziu jest duzym psem, teraz wydaje sie mniejszy, ale za czasow mlodosci podejrzewam ze mial na pewno 70 w klebie, byl bardzo potezny, wygladal jak niedzwiedz. Nie chcielismy tak duzego psa, wyszlo jak wyszlo i Zuzia bysmy nigdy nie zamienili jest niesamowity, ma genialny charakter. Jednak patrzenie na jego problemy z chodzeniem naprawde boli, fakt ze nie bardzo mozna pomoc tez jest meczacy, mam nadzieje ze wlasciciele wilczakow nie beda musieli sie zmagac z takimi problemami.

Oj tak, ja też mam nadzieję, że właściciele wilczaków nigdy nie będą musieli borykać się z takimi problemami...

A wracając do wysokości populacji ONków... ja co prawda nigdy rasowego psa nie miałam, ale będąc dzieckiem miałam psa w typie owczarka niemieckiego i z tego co cała moja rodzina pamięta maly nie był - on też był gigantem jak i Wasz Zuzu i stawiam, że też miał coś koło 70cm...(ważył grubo ponad 50kg, a wcale nie był ociężałym klocem).
Szczerze mówiąc to nie wiem ile mają dzisiejsze ONki, bo rasowych praktycznie nie widuję, trudno więc mi powiedzieć, czy są mniejsze, czy większe niż kiedyś (?)

[pawmagdul]

matematyka, fizyka .... jeżeli zwiększymy proporcjonalnie psa o 10% to jego masa zwiększy się o 1/3 !!!! .,... żeby taki pies mógł zdrowo funkcjonować to musi mu się rozrosnąć masa mięśniowa a najlepiej żeby miał geny na odpowiednio grubsze kości + większa powierzchnię stawów .... jak nas uczyli w szkole taka łapa psa to wahadło fizyczne, a jego optymalna częstotliwość ruchów maleje wraz z masą bardziej niż proporcjonalnie .....

wniosek: najlepiej żeby wilczak był wielkości ratlerka .... lekkość, płynność i szybkość ruchów .... sztuka dla sztuki .... dlaczego ewolucja wilków nie poszła w tym kierunku ???? .... dlaczego pokonały prawa fizyki ???? .... fakty i mity ))

[makota]

Originally Posted by pawmagdul

matematyka, fizyka .... jeżeli zwiększymy proporcjonalnie psa o 10% to jego masa zwiększy się o 1/3 !!!! .,... żeby taki pies mógł zdrowo funkcjonować to musi mu się rozrosnąć masa mięśniowa a najlepiej żeby miał geny na odpowiednio grubsze kości + większa powierzchnię stawów .... jak nas uczyli w szkole taka łapa psa to wahadło fizyczne, a jego optymalna częstotliwość ruchów maleje wraz z masą bardziej niż proporcjonalnie .....

No właśnie w tym rzecz, że zazwyczaj to w ten sposób nie działa (choć powinno) i bardzo trudno znaleźć b. wysokiego psa, który miałby te proporcje odpowiednio zachowane - chociaż z niecierpliwością czekam na to, czy Margo i Daiva znajdą jakieś przykłady

[Huan]

Originally Posted by pawmagdul

wniosek: najlepiej żeby wilczak był wielkości ratlerka .... lekkość, płynność i szybkość ruchów .... sztuka dla sztuki .... dlaczego ewolucja wilków nie poszła w tym kierunku ???? .... dlaczego pokonały prawa fizyki ???? .... fakty i mity ))

Popatrz na ruch wilka, a potem na ruch suki Grzesia, a teraz popatrz znów na ruch wilka i następnie na ruch suki Grzesia. Siedzę na koniu.

[z Peronówki]

Originally Posted by fraxinia

W kwestii wielkości:
Wilki nie są gigantami, od wilczaków są mniejsze. Ale ONki są jednak jeszcze ciut mniejsze. O ile dobrze pamiętam, duże było pierwsze pokolenie. Po kim? Po średnim wilku czy po mniejszym niż średni ONku (chów wsobny ten wzrost utrwalił)???

Najprawdopodobniej z powodu outcrossu i zmieszania dwoch podgatunkow - a raczej wersji domowej z dzika. To bardzo czeste - wzrost idzie wtedy bardzo mocno w gore. Takie sa np F1 bengali, czy slawne koty Safari, ktore dobijaja do 15kg, a pochodza od kota argentynskiego, ktory ma jakies 3kg zmieszanego z kotem domowym (ta sama wielkosc). W obu przypadkach zadne z rodzicow nie ma nawet polowy wielkosci dzieci.
Wzrost mieszanek "siada" wraz z generacjami.
I stawiam na to, ze dokladnie ten sam schemat zadzialal u wilczakow... Bo i u nich widac, ze dalszym generacjom daleko bylo wlasnie to F1-4...

Originally Posted by fraxinia

W kwestii wielkości:
Gdy jechałam na wystawę do Czech, byłam pewna, że zobaczę same „Bernardyny”, a zobaczyłam takie psy jak np. Baladin ArQeVa. I oczy mi wyszły na wierzch.

B-ArQeVa nie sa czeskie To dzieci Eurego i to rzeczywiscie inna bajka jesli chodzi o budowe (a i ruch maja po tatusiu - na serio milo sie na nie patrzy w ringu)... Wlasnie o tym mowie - tu nie chodzi o to, ze Czesi maja slabe psy. Bo tak nie jest - z odpowiednim doborem psow hodowlanych udaje sie u nich wyciagnac nogi, skrocic tulowia i zmniejszyc katowanie. Problem w tym, ze miotow takich jest nadal o wiele mniej od tych, gdzie krotkonogie, dlugie, przekatowane sunie, kryje sie krotkonogimi, dlugimi, przekatowanymi psami... A w hodowli (zwykle ) jest tak, ze tyle generacji ile partaczysz robote, tyle generacji te psy musisz potem poprawiac...

BTW: Tobie B-ArQeVa sie spodobal, a tam co niektorzy gadaja, ze te psy sa slabe, bo wymoczkowate i brak im masy i samczego wyrazy....
To co dla nas jest zaleta tam dla niektorych jest wada...

[makota]

Originally Posted by z Peronówki

Najprawdopodobniej z powodu outcrossu i zmieszania dwoch podgatunkow - a raczej wersji domowej z dzika. To bardzo czeste - wzrost idzie wtedy bardzo mocno w gore. Takie sa np F1 bengali, czy slawne koty Safari, ktore dobijaja do 15kg, a pochodza od kota argentynskiego, ktory ma jakies 3kg zmieszanego z kotem domowym (ta sama wielkosc). W obu przypadkach zadne z rodzicow nie ma nawet polowy wielkosci dzieci.
Wzrost mieszanek "siada" wraz z generacjami.
I stawiam na to, ze dokladnie ten sam schemat zadzialal u wilczakow... Bo i u nich widac, ze dalszym generacjom daleko bylo wlasnie to F1-4...

Za to uwielbiam to forum - zawsze się człowiek czegoś nowego nauczy
Ja też sądziłam, że większy wzrost F1 był "po kimś", długo myślałam, że właśnie po owczarkach
Nie wiedziałam, że coś takiego u krzyżówek występuje, muszę chyba poszperać w literaturze i coś poczytać, bo to bardzo ciekawy temat

[Rona]

Originally Posted by z Peronówki

Najprawdopodobniej z powodu outcrossu i zmieszania dwoch podgatunkow - a raczej wersji domowej z dzika. To bardzo czeste - wzrost idzie wtedy bardzo mocno w gore. Takie sa np F1 bengali, czy slawne koty Safari, ktore dobijaja do 15kg, a pochodza od kota argentynskiego, ktory ma jakies 3kg zmieszanego z kotem domowym (ta sama wielkosc). W obu przypadkach zadne z rodzicow nie ma nawet polowy wielkosci dzieci.

Właśnie dowiedziałam się o zwierzaku zwanym liger! 300, 400 i więcej kg, wow! http://en.wikipedia.org/wiki/Liger

[makota]

Originally Posted by Rona

Właśnie dowiedziałam się o zwierzaku zwanym liger! 300, 400 i więcej kg, wow! http://en.wikipedia.org/wiki/Liger

Matko i córko, jak ja mało wiem o ludzkiej pomysłowości