Über den Sinn und Unsinn von Impfungen und Wurmkuren

[Katrin]

Ein paar kleine Würmchen haben mit ziemlich hoher Warscheinlichkeit alle. Wir sind nuneinmal nicht klinisch rein. Ein paar kleine Würmchen schaden aber auch nicht solange das Immunsystem sie unter Kontrolle bekommt und sie sich nicht wild vermehren.

Ich habe schon öfter von falsch neagtiven Proben gehört bei geringem Wurmbefall. Bei massivem, behandlungsbedürftigen Befall jedoch noch nicht (abgesehehen davon dass der meist Symptome macht).
Wie ist den rausgekommen dass die Proben falsch negativ waren?

[michaelundinaeichhorn]

Weder verdiene ich großartig beim Wurmkuren und Impfungen denn ich arbeite angestellt in einem sehr großen Tierheim, noch interessiert mich wirtschaftlich was ihr mit Euren Tieren macht. Ich entwurme meine erwachsenen Hunde auch eher zu wenig - wie sich gerade herausgestellt hat - und impfe nicht alles jährlich.
Ich sehe nur mehrmals im Jahr Tiere sterben aufgrund unzureichender Impfungen und starkem Parasitenbefall, und weiß daher, Euer Problem ist ein Luxusproblem. Du kannst gerne mal ein paar Wochen an meinem Arbeitsleben teilnehmen.
Die Kotproben wurden gemacht auf Grund von massiven klinischen Problemen. Sie wurdne deshalb auch mehrmals wiederholt. Irgendwann waren die Proben dann positiv, es wurde daraufhin massiv chemisch behandelt, die Tiere erholten sich sehr schnell. Probleme hatten wir bei nicht regelmäßig entwurmten Jungtieren die Darmverschlüsse aufgrund der Überfüllung mit Würmern hatten und nein, sie hatten sie nicht ausgeschieden, der gemeine Wurm an sich möchte nämlich gerne im Darm bleiben...

Allgemein argumentiert: Alles, jeder Wirkstoff läßt sich auf ein paar wenige chemische Element zrückverfolgen, auch die der Pharmaindustrie und auch die alternativen rein pflanzlichen. Die der Pharmaindurstrie sind nur meist sehr viel besser getestet, auch im Hinblick auf ihre negativen Auswirkungen.
Und auch Knollenblätterpilze sind ganz natürlich und rein pflanzlich, das macht sie nicht ungefährlicher.
Die Fibrosarkome aufgrund von Impfungen sind selbst bei der Katze - und nur da sind sie ein Problem - absolute Raritäten im Vergleich zu den Todesfällen der nicht ausreichend geimpften Tiere. Genauso wie die Impfnebenwirkungen egal ob Mensch oder Tier praktisch völlig zurücktreten gegenüber den Nachteilen des Nichtimpfens.
Wir leben hier heute im Luxus, die Durchimpfung ist (noch) so groß, dass größere Epidemien nicht auftreten. Dies ist der Impfmoral der Vergangenheit geschuldet. Es gab bereits die ersten toten Kinder durch nicht durchgeführte flächendeckende Routineimpfungen durch Masern.
Ich sehe regelmäßig sterbende parvokranke Tiere ab und an auch mal Staupe. Ich habe auch noch die erste Parvowelle gesehen als der Virus mutiert ist und es keine Impfstoff für Hunde gab. Uns sind damals die Hunde unter den Händen weggestorben und zwar reihenweise.
Glaub mir, wer diesen Überblick hat diskutiert weder über Kombiimpfungen mit 8 Wochen noch über Kombiimpfungen per se, der will einfach nur keine ungeimpften oder stark verwurmten Tiere, denn er weiß, was es für Konsequenzen hat und er weiß auch, dass maternale Antikörper eben nicht in 100% der Fälle so lange halten wie hier behauptet wurde.

Und eine Autoimmunerkrankung auf Grund von Impfungen habe ich überhaupt noch nie gesehen, 21 Jahre lang nicht, Autoimmunkrankheiten sind per se so selten, dass rein statistisch mit Sicherheit keinerlei Zusammenhang mit Impfungen hergestellt werden kann, vorausgesetzt man möchte eine objektive Statistik.

Und damit bin ich wieder raus aus dieser Diskussion, ich wollte nur gerne denjenigen die weder auf Grund von beruflicher Ausbildung noch praktischer Erfahrung ein umfassendes Bild haben können die andere Seite aufzeigen.
Wie gesagt, die Diskussion hier ist in meinen Augen ein Luxusproblem. Und ich wünsche jedem, dass er niemals eines seiner Tiere an einer Infektion sterben sehen muß gegen die man hätte impfen können oder an Würmern, die halt da waren aber bei der Eierausscheidung gerade mal Pause gemacht haben als die Kotprobe gemacht wurde. Beides kommt leider auch heutzutage regemäßig vor, auch in Deutschland. Ich impfe wie gesagt nacht Vorgabe des Herstellers, des Paul-Ehrlich -Institutes und der Bundestierärztekammer, aber ich impfe im Zweifelsfall lieber einmal zuviel als einmal zuwenig. Bis heute ohne irgendeine negative Auswirkung. Aber wir hatten diesen Monat schon 5 Todesfälle durch Parvo, trotz intensivster Behandlung.

Ina

[Spike]

"Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor..."


Also beim entwurmen haben wir auch nach "Gefühl" entwurmt. Erst seit unser kleiner Goldengel da ist, und engen Kontakt mit den Hunden pflegt, werden diese eben auch regelmäßig entwurmt. Bislang ohne Nebenwirkungen.

Beim Impfen lassen wir aber nichts anbrennen, und impfen nach Vorgabe, alleine schon wegen der Auslandsreisen. Und auch da haben wir keine schlechten Erfahrungen gemacht.

Das einzige was mich bislang etwas stutzig gemacht hat war die Tollwutimpfung. Denn beide wurden regelmäßig geimpft, doch als wir nach Schweden wollten (Titernachweis erforderlich) stellte sich raus daß der Titer bei Lobo zu niedrig war, bei Spike allerdings völlig ausreichte... Nanu?
Wenn es daran lag daß Spike älter ist, und deswegen einen besseren Schutz aufgebaut hat frage ich mich ob es nicht sinnvoll wäre in jungen Jahren stärker zu impfen. Jetzt mal unabhängig davon wie groß die Gefahr einer Ansteckung in Dtl. im Moment noch ist...

Grüße
Thomas

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Spike

"
Wenn es daran lag daß Spike älter ist, und deswegen einen besseren Schutz aufgebaut hat frage ich mich ob es nicht sinnvoll wäre in jungen Jahren stärker zu impfen. Jetzt mal unabhängig davon wie groß die Gefahr einer Ansteckung in Dtl. im Moment noch ist...

Grüße
Thomas

Deshalb wird eine erneute Impfung mit 16 Wochen empfohlen und zwar nicht von der Pharmaindustrie.
Da wir eine Zeitlang die Quarantäne vom Frankfurter Flughafen durchgeführt haben und regelmäßig Titer überprüft haben kann ich das bestätigen, im ersten Jahr reicht der Titer sehr häufig nicht aus und zwar nicht nur der Tollwuttiter sondern eben auch der der anderen Krankheiten, wenn nur zweimal geimpft wurde.

[Spike]

Hallo Ina,

wenn das im ersten Jahr so gewesen wäre, hätte ich mir die Erklärung auch durchgehen lassen. Aber das war 2008. Lobo wurde 2005 geboren, das heißt er war da schon 2,5 Jahre alt...

Er wurde dann nochmal nachgeimpft, und der Titer wurde erneut ermittelt, und erst dann war er hoch genug...

Eigentlich habe ich gedacht daß die Impfdosen grundsätzlich eher zu hoch angesetzt sind, das scheint zumindest bei der Tollwutimpfung nicht der Fall zu sein.

Grüße
Thomas

[michaelundinaeichhorn]

Nun ja, ein Wurmbefall während der Impfung kann da schon reichen.

[Kuschelwolf]

Guten Morgen,

ich weiss von einer Hündin, die im Alter von 4 Jahren an Parvovirose gestorben ist. Sie ist regelmäßig geimpft wurden, hatte aber in dem Zeitraum eine Immunschwäche, als die Grundimmunisierung stattgefunden hat. Somit hatte die Impfung gegen Parvo nicht angeschlagen, was jedoch dem Halter nicht bewusst war. Und so musste sie in jungen Jahren gehen. Es war ein qualvoller Weg, für beide Seiten, Hund und Halter. Diesen Weg möchte ich mit meinen Hunden nicht gehen. Daher halte ich es mit dem Impfen auch ziemlich genau nach Vorgabe.

[timber-der-wolf]

Originally Posted by Spike

"Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor..."

Ja, Thomas, so geht es mir auch , es wird sicher für "beide Seiten" ein Für und Wider geben, ähnlich wie beim "Glaubenskrieg" der BARFER gegen die Nichtbarfer .

Aber ich gebe gern zu, dass ich diesbezüglich auf Grund jahrzehntelanger Erfahrung (der meiner Eltern und meiner eigenen im Umgang mit Hunden) sehr konservativ bin, und den Impf- und sonstigen Behandlungempfehlungen meines TA vertraue, und dabei bisher immer "gut gefahren" bin - die Impfempfehlungen meines TA, der auch unseren Tierpark betreut, decken sich im Übrigen mit Inas Ausführungen.
Natürlich schadet es nicht, wenn man sich mit dem Thema intensiv beschäftigt. Und die Entwicklung geht halt immer weiter, sicher auch bei den Impfstoffen, wie der nun 3 jährige Tollwutimpfzyklus belegt. Die Entscheidung muß letztendlich jeder für sich und sein Tier selbst treffen.

[Katrin]

@Timber

Ihre Aussagen wiedersprechen meinen Aussagen eigentlich nicht. Sie spricht von Hunden im Tierheim die nicht ausreichend oder garnicht geimpft sind. Hier sind die Risikofaktoren ganz andere als bei "normal lebenden Hunden". Ich spreche lediglich davon die Tiere nicht mehr zu impfen als es die Hersteller es empfiehlt weil eben auch zu viele Impfungen schädlich sein können. So viel wie nötig, so wenig wie möglich.

Wer sein Tier unter normalen Bedingungen alle 3 jahre gegen Tollwut, alle 3 jahre gegen SHP und meinetwegen auch gegen Leptospirose (das dann aber bitte alle halbe jahr wenn wirs schon korekt machen wollen) impfen lässt geht kein höheres risiko ein dass der hund an einer der genannten Krankheiten erkrankt als jemand der jährlich die volle Dröhnung impft. Nochmal: Das habe nicht ich mir ausgedacht, sondern das ist lediglich eine Wiedergabe der Beipackzettel die die Hersteller geschrieben haben. und die werden ja wohl wissen wie lange ihre Produkte wirken! Im übrigen bilden die Tiere bei einzelimpfungen bessere Titer aus als bei Kompleximpfungen --> umso weniger in dem Impfstoff drin, umso höher der Schutz.
Wer jedes jahr den Kombiimpfstoff impft hat erstens meist nicht das ganze Jahr über den Lepto Schutz und 2tens wegen der viel zu häufigen Wiederholung der anderen Impfungen eine Höhere gefahr für Nebenwirkungen.

Das ist übrigens auch ein Grund warum sich das mit dem Impfen nicht durchsetzt. Die Leute haben soviele Horrorgeschichten gehört über die jeweiligen Erkrankungen und einige sie sogar schon miterlebt, dass die Angst davor stetig wächst. Es ist also von den "Kunden" garnicht gewünscht dass sich etwas ändert weil sie meinen viel hilft viel. Dies ist aber schlicht und einfach falsch!

Wer wirklich sicher gehen will dass der hund wirklich geschützt ist hat nur die Möglichkeit nach dem Impfen den Titer zu kontrollieren. Nur das gibt 100%ige sicherheit dass die impfung wirklich angeschlagen hat. Das gleiche macht man bei Menschen übrigens auch. Z.B bei Hepatitis. Ich kenne Menschen, die nach 6! maligem Versuch der Grundimmunisierung immernoch keine ausreiuchenden Titer haben. Sie haben nach allen empfehlungen geimpft aber ihr Immunsystem hat es einfach nicht hinbekommen. Wäre das nicht überprüft worden wäre die Person die nächsten jahre rumgelaufen und hätte gedacht sie sei geimpft ohne es zu sein.
Da kann man die Dosis 100 mal verdoppeln, es gibt menschen/tiere, die entwickeln einfach keine antikörper.

Die anpassung der Tollwutimpfungen auf 3 jahre ist deshalb gekommen, weil es menschen gab die rausbekommen haben, dass auch da der Hersteller 3 jahre vorsieht und das ganze dann angefangen haben zu diskutieren. Nun werden die GLEICHEN Impfstoffe, die früher für 1 Jahr eingetragen wurden heute für 3 jahre eingetragen.

[koboldine]

Originally Posted by timber-der-wolf

Ja, Thomas, so geht es mir auch , es wird sicher für "beide Seiten" ein Für und Wider geben, ähnlich wie beim "Glaubenskrieg" der BARFER gegen die Nichtbarfer .

Naaaa....
In meinen Augen ist das kein Glaubenskrieg…

Es sind zwei Seiten, ja, aber nur, weil man von zwei verschiedenen Ausgangspunkten ausgeht.
Einmal ist da „mein“ Hund um den ich mich kümmere und für dessen Wohlergehen ich sorge. Das tue ich in einer Region, in der die meisten Seuchen so bekämpft sind, dass sie nahezu nicht mehr auftreten – alternativ als „Mutationen“ vorkommen. HIER kann ich mir den Luxus – das Wort passt eigentlich ganz gut, Ina – „gönnen“ über Kosten-Nutzen von Medikamentation für meine Bedingungen abzuwägen. Und daraus resultiert dann, dass ich über die Häufigkeit und die Zusammenstellen von Impfungen nachdenken kann. MEINE persönliche Kosten-Nutzen Rechnung sagt mir dann, ob ich den Empfehlungen der Hersteller folgen will, oder es lieber „einfach“ habe und dem sog. Impfplan folge.
DAS es Nebenwirkungen von Impfungen gibt, ist – denk ich – unbestritten.
DAS heute die Hunde immer öfter unter Magen-Darm Problemen und Immunsystemschwächen leiden, scheint – kenne ich keine Studie drüber – nicht von der Hand zu weisen… da ich selbst bereits zwei solcher Tiere hatte weiß ich, dass auch diese Krankheiten immense Kosten verursachen können.
Will ich nun ins Ausland oder auf Ausstellungen etc. ist es auch in meiner Verantwortung den Regeln zu entsprechen – wieder Kosten-Nutzen was will ich, wie hoch ist der Preis. Z.B. fällt für mich eine Reise in Länder mit Quarantänevorschriften raus, weil MIR der „Preis“ meinen Hund in Quarantäne geben zu müssen zu hoch ist.
Genauso kann ich es mit meinem Hund halten, wenn es um Würmer geht. Prophylaxe ist schlicht unmöglich – lässt weder die Physiologie des Hundes noch die des Wurmes zu. Aber ich lebe mit meinem Tier zusammen und bemerke Veränderungen, und kann dann agieren – ob mit Kotprobe oder „auf Verdacht“ ist dann wieder mein Ermessen. Die Präparate sind heute ja auch auf Breitband-Bekämpfung ausgelegt.

Der andere Ansatz ist das, was Katrin so schön mit Medizin für die meisten Individuen charakterisiert hat. An Orten, an denen viele Individuen auf engen Raum zusammen leben müssen, teils aus Regionen hinzugenommen, in denen man nicht davon ausgehen kann, dass die (Eltern-)Tiere in irgendeiner Form medizinisch betreut wurden, greift doch wieder das Prinzip: Schutz für die Masse der Individuen, Einzelschicksale sind in dieser Kosten-Nutzen-Rechnung ein tolerabler Preis (NICHT falsch verstehen – jeder zählt, nur nicht in jeder Hinsicht). Zumal diese Orte in erster Linie auf die Sofort-Maßnahmen beschränkt sind, da ist der Luxus abzuwägen wann was geimpft oder ob entwurmt wird schlicht nicht drin.

Ich denke, die meisten die hier lesen oder schreiben haben den Luxus sich Gedanken machen zu können. Und Gedanken macht man sich nur, wenn es einen Anstoß gibt. So habe ich Katrin verstanden, so sehe ich meine Posts: denk mal drüber nach, infomier Dich, wir sind mündige Menschen mit der Möglichkeit dies zu tun – also tu es. (denken und informieren...)

Jede Form von „Ich weiß wie´s für alle richtig geht, macht sofort was ich sage“ führt doch nur wieder zum Lemmingsyndrom – aber genau DAS ist hier nicht gefragt, daher kein Glaubenskrieg sondern eine Diskussion. Und die find ich hier diesmal richtig klasse!

LG
koboldine