Mielopatia Degenerativa : parliamone insieme

[Phoenix]

Ma questa DM è una malattia che colpisce il CLC in particolare? Cioè può essere ritenuta una malattia congenita della razza? Perchè io non ne ho mai sentito parlare e da quant'è che se ne parla riguardo i CLC?

[woland77]

Allora vorrei ripetere che i metodi di selezione per contrastare un gene recessivo possono essere molti, basta consultare un qualsiasi testo di zootecnia o semplicemente con lo schemino dei piselli di Mendel che si studiava alle medie (o il Merle), dedurle di conseguenza. Con diverse persone ho parlato in via di supposizione (si Valentina hai ragione) di queste cose ma mi rendo conto che è meglio attenersi allo stato attuale delle cose in cui qualsiasi congettura sugli accoppiamenti prima di avere una buona casistica è inutile e a rischio di fraintendimendo. Testare i cani è l'unica cosa a cui pensare.
Ringrazio Sarka per il forte segnale che può rappresentare la sua volontà a fare i test e approfondire la questione Mielopatia.

Maghetto aloa, testa prima il tuo cane, dimostra il tuo VERO interesse (non puramente dialettico alla Davide.c), e poi quando avremo un bel campione discuterò volentieri, fino allo svenimento di quelle questioni...ma adesso sono aria fritta...

[Fede86]

River non è destinato alla riproduzione ma farà il test appena possibile, e a questo punto ne approfitto e lo faccio testare anche per il nanismo ipofisario...

Comunque sarò io estremamente pessimista come persona, ma la vedo grigia. Sapere che una razza ormai abbastanza diffusa è stata "creata" adoperando una quarantina di soggetti mi ha sempre lasciata estremamente perplessa, e al di là della gravità della situazione attuale che ancora non si conosce credo che prima o poi gli effetti di un pool genetico così stretto si vedranno. Forse dico un'idiozia ma a costo di tornare indietro di 40 anni nella selezione, magari un bel reinsanguamento di massa SERIO sarebbe ora di prenderlo in considerazione...

[aly87]

Originally Posted by Fede86

Comunque sarò io estremamente pessimista come persona, ma la vedo grigia. Sapere che una razza ormai abbastanza diffusa è stata "creata" adoperando una quarantina di soggetti mi ha sempre lasciata estremamente perplessa, e al di là della gravità della situazione attuale che ancora non si conosce credo che prima o poi gli effetti di un pool genetico così stretto si vedranno. Forse dico un'idiozia ma a costo di tornare indietro di 40 anni nella selezione, magari un bel reinsanguamento di massa SERIO sarebbe ora di prenderlo in considerazione...

ecco, se ne parlava proprio ieri.....
questa situazione mi preoccupa molto più che la DM (che non dico sia da sottovalutare)....
speriamo che prima o poi (più prima) ci sia il lavoro di reinsanguamento (serio!)!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

Sapere che una razza ormai abbastanza diffusa è stata "creata" adoperando una quarantina di soggetti mi ha sempre lasciata estremamente perplessa...

Io per primo sono a favore del rinnovo delle linee di sangue, anche perchè gli ibridi sono sempre più forti, sani e intelligenti dei genitori.

Btw, non mi sorprenderebbe se una quarantina di soggetti non parenti all'origine di una razza siano anche numerosi. In alcune razze tutti discendono da cugini di primo grado. Una razza tra le più diffuse (l'ho vista settimana scorsa so dog101, ma non ricordo il nome) era praticamente estinta, ma è risorta da 7 fratelli e 7 sorelle.

Se rammento e capito bene, i PT sono stati inseriti e incrementati soprattutto per favorire l'aspetto caratteriale del clc, non tanto per aumentare la variabilità genetica. Sarebbe bello rinpinguare con sangue lupino, ma potrebbero accentuarsi problemi caratteriali.

[Fabrizio Fossati]

Originally Posted by Fede86

River non è destinato alla riproduzione ma farà il test appena possibile, e a questo punto ne approfitto e lo faccio testare anche per il nanismo ipofisario...

ma perchè se non hai intenzione di farlo riprodurre ti preoccupi di tutte queste cose??? magari risulterà positivo ad entrambi e morirà perchè gli casca un meteorite in testa (facciamo tutte le corna del caso)

sai quanti altri test di questo tipo sono disponibili?
in francia fanno anche quello per l'atassia cerebellare, se vuoi farlo anche a River...

tutte le razze si portano dietro il loro bagaglio di tare genetiche, è giusto che chi fa selezione si preoccupi di pensare anche a questo aspetto, ma chi ha un cane da compagnia come te, perchè deve angosciarsi a scovare a tutti i costi patologie che il cane svilupperà FORSE in futuro o che potrebbero avere i suoi figli che non nasceranno mai?????

io continuo a non capire questo modo di pensare.

un conto è fare una preventiva per la displasia e gestire il cane di conseguenza, ma per la DM non c'è prevenzione, non c'è terapia.

mettiamo in discussione i vaccini perchè servono solo a far arricchire le case farmaceutiche e poi andiamo ad arricchire questi laboratori con delle analisi su cani che mai riprodurranno in vita loro???

[Fede86]

Originally Posted by fabyfirst

ma perchè se non hai intenzione di farlo riprodurre ti preoccupi di tutte queste cose???

Perchè mi interessa la razza e credo che più dati si hanno, meglio è. A me non "servirà" sapere se il mio cane ha queste patologie oppure no, ma c'è certamente chi potrà fare buon uso di tutti i dati che si riescono a reperire.

PS: a parte questo, avrò pure il diritto di sapere se il MIO cane è a rischio di ammalarsi o meno, indipendentemente dal fatto di poter prevenire/curare oppure no. Se altri non vogliono avere questa consapevolezza, sono fatti loro e basta.

[Fabrizio Fossati]

Originally Posted by Fede86

Perchè mi interessa la razza e credo che più dati si hanno, meglio è. A me non "servirà" sapere se il mio cane ha queste patologie oppure no, ma c'è certamente chi potrà fare buon uso di tutti i dati che si riescono a reperire.

PS: a parte questo, avrò pure il diritto di sapere se il MIO cane è a rischio di ammalarsi o meno, indipendentemente dal fatto di poter prevenire/curare oppure no. Se altri non vogliono avere questa consapevolezza, sono fatti loro e basta.

guarda, io sono per la filosofia del "vivi e lascia vivere" quindi per me puoi fare a River tutti i test genetici che riesci a trovare sul mercato...mi stavo solo domandando a che pro ti concentri su cose trasmissibili geneticamente quando non lo farai riprodurre.

puoi fargli un'eco per vedere se ha cisti renali congenite, tra qualche anno potresti iniziare a monitorare la prostata, senza contare i test sierologici annuali per leishmania e filaria. potresti fare una mielografia o una radiografia a tutta la colonna per vedere che i suoi dischi siano perfetti, potresti andare a misurare l'inclinazione del piatto tibiale per sapere se si romperà il legamento crociato.
River potrebbe per sfiga sviluppare una o più di queste malattie nella sua vita....ma NON il nanismo ipofisario e probabilmente nemmeno la DM.

insomma, tu hai tutto il diritto di sapere se il tuo cane svilupperà o meno una malattia, ma perchè ti preoccupi per la salute di una cucciolata che non nascerà mai???

[BWolf]

Originally Posted by Fede86

Perchè mi interessa la razza e credo che più dati si hanno, meglio è. A me non "servirà" sapere se il mio cane ha queste patologie oppure no, ma c'è certamente chi potrà fare buon uso di tutti i dati che si riescono a reperire.

PS: a parte questo, avrò pure il diritto di sapere se il MIO cane è a rischio di ammalarsi o meno, indipendentemente dal fatto di poter prevenire/curare oppure no. Se altri non vogliono avere questa consapevolezza, sono fatti loro e basta.

Fede,
aspetta un attimo. Hai certamente tutti i diritti di sapere lo stato di salute del tuo cane ma, secondo me, Riccardo, sempre particolarmente attento alla salute dei suoi cani, certamente farà i test ai genitori di River. Prova a sentirlo.

Quindi non dimenticare che:
- se uno dei genitori è NN Tutti i cuccioli (quindi anche il tuo River) non presenteranno la malattia
- se i genitori sono entrambi NN nessuno dei cuccioli (quindi anche il tuo River) sarà nemmeno portatore ed i test alla prole sarebbe totalmente inutile (per la DM almeno)

In generale, prima di partire a tappeto su tutta l'ultima generazione sarebbe più saggio/razionale ed efficiente iniziare a testare i soggetti più "anziani". La malattia è molto semplice geneticamente e coppie di NN (o con un soggetto NN) daranno garanzia di intere cucciolate che certamente prive di soggetti DM/DM.

Credo sia importante in queste situazioni non lasciarsi prendere dal panico e dall'ipocondria.

Stefano

[Fabrizio Fossati]

[starjumper]

Originally Posted by BWolf

Fede,
aspetta un attimo. Hai certamente tutti i diritti di sapere lo stato di salute del tuo cane ma, secondo me, Riccardo, sempre particolarmente attento alla salute dei suoi cani, certamente farà i test ai genitori di River. Prova a sentirlo.

Su questo sono d'accordo... prima sentilo, se risulteranno tutti e due sani, saprai che River è ok...

...anche se secondo me non è così improbabile che il pargolo si riproduca

[woland77]

Originally Posted by BWolf

Fede,
aspetta un attimo. Hai certamente tutti i diritti di sapere lo stato di salute del tuo cane ma, secondo me, Riccardo, sempre particolarmente attento alla salute dei suoi cani, certamente farà i test ai genitori di River. Prova a sentirlo.

Quindi non dimenticare che:
- se uno dei genitori è NN Tutti i cuccioli (quindi anche il tuo River) non presenteranno la malattia
- se i genitori sono entrambi NN nessuno dei cuccioli (quindi anche il tuo River) sarà nemmeno portatore ed i test alla prole sarebbe totalmente inutile (per la DM almeno)

In generale, prima di partire a tappeto su tutta l'ultima generazione sarebbe più saggio/razionale ed efficiente iniziare a testare i soggetti più "anziani". La malattia è molto semplice geneticamente e coppie di NN (o con un soggetto NN) daranno garanzia di intere cucciolate che certamente prive di soggetti DM/DM.

Credo sia importante in queste situazioni non lasciarsi prendere dal panico e dall'ipocondria.

Stefano

Il tuo discorso non fa una piega, però c'è anche bisogno di una statistica di razza che esula dalla conoscenza dello stato del mio cane. Una come Fede che vuole contribuire ben venga, perchè se i genitori del suo cane fossero, per esempio due portatori, sarebbero tre le condizioni possibili (n/n; n/dm; dm/dm), e la cosa più importante che possiamo fare è controllare la diffusione e la localizzazione dei portatori e degli omozigoti malati anche nei cani giovani. Questo lo dice oltre chi ha messo a punto il test per il CLC, anche il centro ricerca di Berna/Dusseldorf che sta lavorando sull'attivazione del gene dm/dm e non sui test, quindi enti che non hanno interessi economici nello spingere al test.

[Fede86]

Originally Posted by fabyfirst

non credo che una persona viva serenamente sapendo che il proprio cane potrebbe manifestare i sintomi della DM da un momento all'altro.

perdonami, ma questa credo che sia una cosa totalmente soggettiva. Uno potrebbe vivere male la consapevolezza, qualcun altro potrebbere vivere male l'assenza di consapevolezza. Io per esempio NON SOPPORTO l'idea di non sapere, la cosa mi angoscia. Se non testo il mio cane e non mi torna in mano un foglio con la scritta DM/DM non sono certo più serena, vivo solo nel dubbio, e sinceramente preferisco 10 volte mettermi l'anima in pace. Ognuno ha le sue paranoie, questo voler imporre il proprio punto di vista a tal proposito mi sembra fuori luogo.

Originally Posted by fabyfirst

insomma, tu hai tutto il diritto di sapere se il tuo cane svilupperà o meno una malattia, ma perchè ti preoccupi per la salute di una cucciolata che non nascerà mai???

non ho mai parlato di cucciolate: ho parlato della salute del MIO cane e della salute della razza.

Originally Posted by BWolf

Fede,
aspetta un attimo. Hai certamente tutti i diritti di sapere lo stato di salute del tuo cane ma, secondo me, Riccardo, sempre particolarmente attento alla salute dei suoi cani, certamente farà i test ai genitori di River. Prova a sentirlo.

per carità Stefano hai perfettamente ragione, potrei aspettare che Riccardo testi i suoi cani (se e quando vorrà testarli), Riccardo potrebbe aspettare che i Navarri testino i loro (se i navarri vogliono farlo) e i Navarri potrebbero aspettare che Sarka testi Ambra e Margot testi Jolly, se vogliono farlo. Potrei aspettare che testino un fratello o sorella di cucciolata, che se risulta N/N sono serena. Chiunque potrebbe "aspettare" che facciano gli altri, alla fine così non si conclude mai una mazza. Io personalmente non mi faccio grosse seghe mentali, fare il test non mi "costa" nulla, se posso fare una cosa "da me" me la faccio, i miei "parenti" faranno quello che ritengono più opportuno e quando lo riterranno opportuno senza sentirsi condizionati dalle mie paranoie mentali.

[Fede86]

Originally Posted by Phoenix

Ma questa DM è una malattia che colpisce il CLC in particolare? Cioè può essere ritenuta una malattia congenita della razza? Perchè io non ne ho mai sentito parlare e da quant'è che se ne parla riguardo i CLC?

si continua a scrivere che gli allevatori non sono da colpevolizzare perchè non si sapeva della presenza della malattia nella razza e quindi i riproduttori non sono mai stati fatti testare. Per carità ovvio che non è colpa di chi ha allevato finora, a chi è venuto in mente di verificare finchè non si sono manifestati i primi casi di malattia? A parte il fatto che non ho ben capito da quanto sono disponibili questi test, ma non credo che siano alla portata di tutti da tantissimo tempo.

Però non è che ci voleva la sfera di cristallo eh... la MD così come il nanismo ipofisario sono malattie che colpiscono il pastore tedesco, e il clc non è che derivi dal bassotto

Io comincerei a pensare anche a quali altre malattie si porta a presso il PT... dite che prima o poi non saltano fuori? Dopo tutto il clc ha la stessa "base genetica" del PT ma con una variabilità molto molto inferiore. La cosa personalmente mi preoccupa.

[anastasia]

Originally Posted by Fede86

Però non è che ci voleva la sfera di cristallo eh... la MD così come il nanismo ipofisario sono malattie che colpiscono il pastore tedesco, e il clc non è che derivi dal bassotto

d'accordissimo con l'intervento di Fede e per quanto mi riguarda farò il test anche a Vladi e Rajka...proprio quest'ultima mi preoccupa per i problemi avuti recentemente alla colonna (cauda-ernia discale)

la vedo grigia anch'io!

[Bonfiglioli]

Originally Posted by Fede86

si continua a scrivere che gli allevatori non sono da colpevolizzare perchè non si sapeva della presenza della malattia nella razza e quindi i riproduttori non sono mai stati fatti testare. Per carità ovvio che non è colpa di chi ha allevato finora, a chi è venuto in mente di verificare finchè non si sono manifestati i primi casi di malattia? A parte il fatto che non ho ben capito da quanto sono disponibili questi test, ma non credo che siano alla portata di tutti da tantissimo tempo.

Però non è che ci voleva la sfera di cristallo eh... la MD così come il nanismo ipofisario sono malattie che colpiscono il pastore tedesco, e il clc non è che derivi dal bassotto

Io comincerei a pensare anche a quali altre malattie si porta a presso il PT... dite che prima o poi non saltano fuori? Dopo tutto il clc ha la stessa "base genetica" del PT ma con una variabilità molto molto inferiore. La cosa personalmente mi preoccupa.

Ma vedi Fede, io faccio tutti i test del mondo se so che sono presenti certe patologie e quindi le approfondisco. Ma se fino ad ora non c'era stato nessun caso conosciuto....che cavolo di test faccio? E' per questo che non penso sia da colpevolizzare nessuno, nessuno che abbia lavorato con coscenza però, non gli imbecilli che hanno prodotto tra fratelli una quarantina di figli.....è ovvio.
Che malattia si porta dietro il PT?
me lo diceva proprio in clinica una Dottoressa che oltretutto è la proprietaria di Buster Passo del Lupo.....la razza PT ha TUTTE le patologie esistenti nei cani. Vuoi perchè è una delle prime razze, vuoi perchè hanno uno schifo tremendo nella razza. Bisogna però tener conto che la nostra razza è vero che è nata dall'accoppiamento con un grigione PT ma è un grigione di 50 anni fa, sicuramente con meno patologie di adesso.
Sono fortemente convinta che, se da un lato torniamo indietro con la selezione, dall'altro per questi problemi sarebbe a questo punto auspicabile un rinsanguamento con un vero e proprio protocollo serio, alla luce di tutti e fatto con un lupo dei Carpazi. Questa sarebbe la nostra unica salvezza.

[Phoenix]

Io penso che se scatenerebbe una lotta al massacro per aggiudicarsi gli esemplari più ibridi e gli interessi economici che ci girerebbero dietro sarebbero esagerati... Non lo so non la vedo una cosa ne facile ne immediata

[Bonfiglioli]

Originally Posted by Phoenix

Io penso che se scatenerebbe una lotta al massacro per aggiudicarsi gli esemplari più ibridi e gli interessi economici che ci girerebbero dietro sarebbero esagerati... Non lo so non la vedo una cosa ne facile ne immediata

E' per questo che ho parlato di un protocollo che organizzi e gestisca il nuovo rinsanguamento. Non è che gli ibridi possono essere dati al primo cretino, nemmeno al secondo come di recente è successo ma vabbè....di questo dovrebbe occuparsene chi ha esperienza e conoscenza della razza, certo non è una cosa nè semplice nè immediata. Ma bisognerebbe intanto pensarci seriamente.

ma lo sapete quanti clc in questi ultimi mesi sono morti di leucemie? Di tumori? Di effetti dovuti alla epilessia? E quanti sono morti che non si sanno di nanismo? E ora di MD? La nostra popolazione è ridotta, non sono tanti i clc, eppure queste morti aumentano. Senza proporzione. E' a questo che dovremmo dedicare attenzione. Senza allarmismi, ma bisogna iniziare a pensarci.

[SARKA]

MD è stata descritta negli anni 70,i test diponibili sono recenti come quelli di dwarf,visto che si analizza dal DNA.
Purtroppo si sono riscontrati parecchi casi di portatori sani(ma i soggetti testati sono pochi) e per fortuna pochi malati.Conosco il clc da 40 anni e di casi
malati non ne ho sentito parlare ma qui ovviamente partiamo dagli anni 70.
Alessandra ha ragione il clc parte dai pastori tedeschi sani testati sul duro lavoro di frontiera solo cani forti resistevano e solo questi venivano usati per la riproduzione.Gli scarti erano soppressi.
Comunque non farei un drama sui pochi casi malati,testiamo maggior parte di cani per avere l'ampia scelta dei riproduttori,per avere appunto la variabilità genetica.Non vedo la soluzione nel rinsanguimento da parte del lupo anche se lupo dei Karpazi.Si dovrebbero testare 4 generazioni di questi ibridi e dopo la 4°generazione potrebbero arrivare anche alle famiglie.Non c'è nessuno che lo farebbe senza profitto economico, e solo lo stato può finanziare tale progetto come è successo in ex Cecoslovacchia.La soluzione la vedo negli accoppiamenti mirati senza usare in eccesso gli stessi stalloni sopratutto con le stesse femmine.Chi vuole accoppiare la sua femmina vada all'estero per portare varie linee di sangue oppure che usa almeno uno stallone figlio di uno non presente in Italia come linea.Il club di razza dovrebbero predisporre il progamma degli accoppiamenti a lungo termine come fa adesso il club ceco.Sono tante razze che sono partite da pochi esemplari come il nostro clc (sharpei erano 12 e oggi abbiamo un cane sano con una varibilità genetica;terrier boemo..).

[Bonfiglioli]

Il club di razza dovrebbero predisporre il progamma degli accoppiamenti a lungo termine come fa adesso il club ceco.Sono tante razze che sono partite da pochi esemplari come il nostro clc (sharpei erano 12 e oggi abbiamo un cane sano con una varibilità genetica;terrier boemo..).

Questo sarebbe interessante ma NON ci dovrebbero essere interessi e privilegi per nessuno. E' tanto che lo si dice ma noi ne siamo all'altezza?