Wnętrostwo

[Asaurus]

Przyczyną niezstąpienia jądra do moszny może być:
1. Za krótki powrózek utrzymujący jądro
2. Za wąski kanał, którym jądro schodzi do moszny
3. Zstąpienie jądra do pachwiny zamiast do moszny
4. Nieprawidłowe wykształcenie się jądra

W każdym przypadku wynika to z wady genetycznej wrodzonej czyli przekazanej przez rodziców lub wady genetycznej, która wystąpiła w wyniku mutacji genów czyli w praktyce będzie ona przekazana potomstwu.

Tak samo niezależnie od przyczyny wnętrostwa konsekwencje są następujące: jądro znajdujące się w jamie brzusznej jak i w pachwinie przegrzewa się przez co nie działa prawidłowo, ma zachwianą produkcję hormonów. W rezultacie produkuje je nieregularnie (w dużych dawkach co jakiś czas - stąd skoki nastroju u wnętra jakby miał PMS) lub/i produkuje hormony żeńskie zamiast męskich (sucze odruchy, odwrotna reakcja innych psów na wnętra). Po pewnym czasie te zaburzenia prowadzą do zmian rakowych w jądrze, najczęściej złośliwych czyli z przerzutami na inne organy. Oczywiście zachwiana gospodarka hormonalna organizmu odbija się na pozostałych organach, także i na 'zdrowym' jądrze, które automatycznie próbuje nadrabiać z produkcją czyli jest dużo bardziej obciążone.

Oczywiście, że wnęter, nawet obustronny jest płodny, o ile oba jądra nie są trwale uszkodzone, ale jak napisałem wyżej, wnętrostwo wynika z wad genetycznych takich czy innych i przekazuje się na potomstwo więc każdy pies, u którego wystąpiło w jakimkolwiek stopniu, powinien być automatycznie wyłączony z hodowli. Wydaje mi się, że każdy myślący hodowca, któremu zależy na dobru rasy jako ogółu, i który potrafi wyobrazić sobie co będzie za 3 czy 5 pokoleń zwyczajnie nie zaryzykuje rozmnażania psów z linii, w których wnętrostwo się pojawiło. Dlatego dla mnie wszelkie działania właściciela wnętra nie powinny się skupiać na tym jak uczynić psa 'pełnowartościowym reproduktorem' ale na ratowaniu jego życia i zdrowia. Dlatego na wstępie odrzuciliśmy operacyjne sprowadzenie Baajowego jądra, do którego nas pewne osoby żarliwie namawiały. Jądro sprowadzone operacyjnie już jest przegrzane i uszkodzone dlatego jest duża szansa, że i tak zrakowacieje. Jeszcze gorzej jest z podawaniem hormonów. Teoretycznie mają one przyśpieszyć dojrzewanie jądra, upraszczając 'opóźnionego w rozwoju'. Jednak może zadziałać to jedynie w przypadku takiego niedorozwiniętego jądra co z kolei sprowadza się do tego, że gdy już myśli się o tym, że pies jest wnętrem i zaczyna działać (mniej więcej 8-12 tydzień) to opóźnienie jest na tyle duże, że hormony nic już nie pomogą. Te nieliczne przypadki kiedy po podaniu hormonów jądro zstąpiło statystycznie pokrywają się z ilością opóźnionych zstąpień czyli w praktyce hormony nic nie pomagają bo jeżeli ma zejść, tylko później, to i tak zejdzie.

Zaś jeśli chodzi o wady podawania hormonów to zacznę od faktu, że są to zastrzyki domięśniowe czyli bardzo bolesne, podawane nawet przez 2 miesiące, co w najlepszym przypadku kończy się nienawiścią do wszelkiej maści weterynarzy i totalnym niedotykalstwem psa. Sama substancja nie jest bolesna ale sposób jej aplikacji do organizmu owszem. Druga sprawa to wprowadzanie ogromnych dawek hormonów do młodego jeszcze rozwijającego się organizmu, nigdy to nie pozostaje bez wpływu na narządy wewnętrzne jak i na psychikę psa. W praktyce podawanie hormonów w zastrzykach jest tym samym co wyrzuty hormonów z wadliwego jądra, a organizm musi walczyć dwoma źródłami anomalii hormonalnych co jeszcze dodatkowo obciąża zdrowe jądro i inne narządy próbujące ustabilizować poziom hormonów.

Wracając do samego masowania, zdecydowaliśmy się na tę metodę jako najmniej inwazyjną. Były trzy opcje:
1. Jądro samo zejdzie tylko później i w takim przypadku masowaniem nie wyrządzimy żadnej szkody.
2. Powrózek jest trochę za krótki (na co były duże szanse bo początkowo dawało się dosyć łatwo zmasować jądro całkowicie do moszny) i w takim przypadku masowanie by pomogło. To samo w przypadku trochę za wąskiego kanaliku.
3. Wada powrózka czy kanaliku była na tyle duża, że i tak masowanie nic by nie dało (jak też się stało - Baaj urósł a powrózek pozostał krótki i po 2 miesiącach masowanie nie dało rezultatu).

Powiem szczerze, że nie wiem jak trzeba by masować aby cokolwiek uszkodzić psu, przecież to się robi palcami więc wystarczy minimum wyczucia i czytania sygnałów psa aby wiedzieć, że się przesadza. Baaj nigdy nawet nie pisnął przy masowaniu, także zdziwiłbym się gdyby ktoś coś psu tam urwał.

Co do deadline'u to jeżeli jądro da się zmasować do moszny czyli jest ruchome to szansa jest nawet do 8 miesiąca, jednak jeżeli tak jak w przypadku Baaja, w pewnym momencie jądro odmawia współpracy to lepiej już porzucić nadzieje. Jeszcze na koniec wspomnę, że jeżeli jądro nie zejdzie to oczywiście trzeba psa wykastrować bo w praktyce prędzej czy później będą jakieś powikłania czy to na tle hormonalnym czy rakowe. Jednak z kastracją warto poczekać aż pies całkowicie dojrzeje bo nawet z wadliwym jednym jądrem organizm będzie się rozwijał prawidłowo (o ile nie będziemy mu 'przeszkadzać' zastrzykami), przy wczesnej kastracji może zabraknąć stałego dopływu hormonów, które są niezbędne do prawidłowego wzrostu i rozwoju organizmu. No i oczywiście trzeba wyciąć oba jądra bo pozostawione jedno 'zdrowe' będzie nadrabiało z produkcją hormonów za to brakujące i w rezultacie też będzie obciążone i zagrożone rakiem a pies przez wyrzuty hormonów będzie miał tendencje do zmian nastroju, depresji i agresji.

Oczywiście konsultacja w weterynarzem specjalistą od rozrodu jest tutaj niezbędna, tak samo jak USG i okresowa kontrola czy z jądrem nie dzieje się nic złego (poza lenistwem w wędrówce do moszny). My skonsultowaliśmy się z 3 specjalistami i dopiero po dokładnym rozpoznaniu sprawy i długich dyskusjach zaczęliśmy działać, bo pośpieszyć się i podjąć pochopną decyzję w tym przypadku jest bardzo łatwo.

[z Peronówki]

Originally Posted by Asaurus

Wydaje mi się, że każdy myślący hodowca, któremu zależy na dobru rasy jako ogółu, i który potrafi wyobrazić sobie co będzie za 3 czy 5 pokoleń zwyczajnie nie zaryzykuje rozmnażania psów z linii, w których wnętrostwo się pojawiło.

Wlasnie usmierciles rase Czechoslowackich Wilczakow. Zreszta w sumie wszystkie psy rasowe....

Wybacz, ja zdaje sobie sprawe, ze trzeba sie troszczyc o rase, o zdrowie, ale robmy to logicznie... "Na spokojnie... Chocbysmy wnetry i ich rodzicow palili na stosie to zawsze 1-2% psow bedzie wnetrami. BO TAKA JEST NATURA i to udowodnily badania... Sam piszesz o mutacji genow, a to przeciez nic innego jak pojawienie sie problemu doslownie "z powietrza" /bez udzialu zlych genow "od przodkow"...

W Czechach byl fajny, ceniony reproduktor... Mial mase ladnych zdrowych szczeniat. Z jedna suka dal dwa wnetry. Ona tez miala sporo miotow i cenione potomstwo. Wnetry dala tylko w tym miocie. Mamy wyrzucic CENNE psy tylko dlatego, ze w tym skojarzeniu "geny sie nie zgraly".


Sprawa wnetrostwa jest jasna... a raczej nieznana... "jak dotąd nie odkryto, które geny są za nie odpowiedzialne". I sprawa zalatwiona... Poniewaz nie wiemy, czy jest to przenoszone przez konkretne geny, czy powodowane takim a nie innym zestawieniem genow to JEDYNE co mozna zrobic to eliminowac z hodowli psy, ktore to "dotknelo"....
A selekcja... W Anglii i wielu krajach psy, ktore sa jednostronnymi wnetrami mozna spokojnie rozmnazac (zezwalaja na to ich zwiazki). A to dlatego, ze ich badania udowodnily, ze prawdopodobienstwo wystapienia tej wady jest wtedy jedynie niewiele wyzsze...

[AngelsDream]

Nie spodziewałam się od hodowcy przeczytać czegokolwiek innego, za szczerość nie przepraszam.

[z Peronówki]

Originally Posted by AngelsDream

Nie spodziewałam się od hodowcy przeczytać czegokolwiek innego, za szczerość nie przepraszam.

To jeszcze raz: czy rzeczywiscie uwazasz, ze powinno sie wylaczyc z hodowli cala linie Issara i Donki tylko dlatego, ze Bej jest wnetrem NAWET jesli moze to byc zwyczajny przypadek, czyli MUTACJA genow i z dziedzicznoscia nie miec KOMPLETNIE nic wspolnego? Czy z powodu Baaja Ingrid powinna wysterylizowac Alpestre i jej potomkow? A zadnego z braci Baaja nie wolno uzyc w hodowli? Powinnismy hodowlanie "wyciac tez w pien" sporo ilosc ciekawych Crying Wolfow? Bo sa po Issarze? Jak gleboko mamy "wycinac"?

Wybacz, ale wlasnie jako hodowca, zanim cos napisze to staram sie o tym poczytac... I zerknac na wyniki badan. Szanuje Twoje zdanie, mozesz miec takie, a nie inne. Ale dla mnie jest ono nieuzasadnione i bledne.

Jako hodowca zanim zaczne polowanie na czarownice wole pomyslec jak mozna to poprawic. Ja wiem, ze najlepszym sposobem na zapobiegniecie WSZYSTKIM chorobom dziedzicznym jest... zaprzestanie hodowli psow...

Wiele glow trudzilo sie nad sposobem zapobiegania wnetrostwu, byla masa badan, eliminacja calych linii, ale i hodowanie na psach, ktore maja jedno jadro... Jedno jest pewne - chocby stawac na glowie, to ZAWSZE w populacji trafi sie jakis procent psow jednojajecznych. A do czasu gdy poznamy mechanizm dziedziczenia tej wady to jedyne SENSOWNE co mozna robic (aby nie wylewac dziecka z kapiela) jest eliminacja psow, ktore sa wnetrami i sledzic linie, czy nie jest to wada przekazywana z pokolenia na pokolenie. I ew. wtedy ograniczac uzywanie psow z tej linii...

[Vlad]

Originally Posted by z Peronówki

...Czy z powodu Beja Ingrid powinna wysterylizowac Alpestre i jej potomkow? A zadnego z braci Beja nie wolno uzyc w hodowli? ...

Batoh "odpada" też miał operacje 16.04.2009 r. bo mu żadne jajko nie zeszlo

[Asaurus]

Margo, zdecyduj się bo sama sobie zaprzeczasz pisząc, że wnętry można bez problemu rozmnażać a zdanie potem, że 'JEDYNE co mozna zrobic to eliminowac z hodowli psy, ktore to "dotknelo"...'. Owszem wnętrostwo pojawia się w wyniku mutacji genów ale potem taki 'zmutowany' osobnik przekaże je swojemu potomstwu, dlatego wszelkie działania prowadzące do tego aby wnętra dało się rozmnożyć są po prostu niemoralne.

Przechodząc do twojego przykładu świetnego reproduktora to jeżeli w wyniku skojarzenia z tą suką wyszły wnętry to jaką masz pewność, że potomstwo tego reproduktora za kilka pokoleń nie zostanie skrzyżowane z potomstwem tej suki i nie urodzą się kolejne wnętry ?

Niestety ja jako właściciel psa wnętra zawsze będę miał przeciwne zdanie do hodowców, którzy za wszelką cenę usprawiedliwiają rozmnażanie czego popadnie bo to przecież taki świetny reproduktor, bo przecież ciachnie się i po sprawie, bo to znikomy odsetek z wielu szczeniaków, przecież pozostaje reszta miotu do rozmnażania. A super wybitny pies to taki, który przede wszystkim jest zdrowy i daje zdrowe potomstwo, wnęter nie jest ideałem zdrowia i nigdy nim nie będzie.

[z Peronówki]

Originally Posted by Asaurus

Margo, zdecyduj się bo sama sobie zaprzeczasz pisząc, że wnętry można bez problemu rozmnażać a zdanie potem, że 'JEDYNE co mozna zrobic to eliminowac z hodowli psy, ktore to "dotknelo"...'.

Bo to ja jestem forumowa harpia polujaca na czarownice... I wole ostrzejsze zasady (czyli zakaz rozmnazania wnetrow) od bardziej liberalnych (hodowanie w "angielskim" stylu, ktore MOZE powodowac pewien wzrost liczby urodzonych wnetrow).

Nie przecze sobie, jedynie obstaje za bardziej rygorystycznym (choc nadal logicznym i uzasadnionym) postepowaniem z wnetrami.

Originally Posted by Asaurus

Owszem wnętrostwo pojawia się w wyniku mutacji genów ale potem taki 'zmutowany' osobnik przekaże je swojemu potomstwu, dlatego wszelkie działania prowadzące do tego aby wnętra dało się rozmnożyć są po prostu niemoralne.

Jestes pewien, ze przekaze? NIE.

Ponownie - metoda dziedziczenia nie zostala poznana. Ale uznaje sie, ze jest to dziedziczenie poligeniczne. A to ma to do siebie, ze:

1) wada moze byc ukryta przez generacje - wiec bedziesz rozmnazac psy niosace te geny, ale u ktorych nie pokazalo sie wnetrostwo. A wyrzucisz z hodowli cala linie, gdzie pojawienie sie wnetra moze byc rola przypadku. Pamietaj tez, ze suki nie bywaja wnetrami... a zle geny nosic moga...

2) dziedziczenie takich wad (nawet jesli rodzice sa "nosicielami") ZAWSZE daje spora ilosc psow CALKOWICIE zdrowych i wolnych od "zlych" genow. Je tez wyrzusisz z hodowli "dla zasady", a raczej z niewiedzy, ze sa zdrowe - bo robiac selekcje na "slepo".

Jedyne co moze dac podstawy do ostrzejszej selekcji to testy DNA, a tych obecnie jeszcze nie ma....

Originally Posted by Asaurus

Przechodząc do twojego przykładu świetnego reproduktora to jeżeli w wyniku skojarzenia z tą suką wyszły wnętry to jaką masz pewność, że potomstwo tego reproduktora za kilka pokoleń nie zostanie skrzyżowane z potomstwem tej suki i nie urodzą się kolejne wnętry ?

A dlaczego uznajesz, ze potomstwo bedzie te geny MIALO? Skad wiesz czy je odziedziczy, skoro nie wiadomo JAK jest to dziedziczone? Dlaczego uznajesz, ze skrzyzowanie potomkow da wnetry? Nie mowimy tu o dwoch genach i prostym "obrazkowym" prawie Mendla, ale o grze w totolotka.

Originally Posted by Asaurus

Niestety ja jako właściciel psa wnętra zawsze będę miał przeciwne zdanie do hodowców, którzy za wszelką cenę usprawiedliwiają rozmnażanie czego popadnie bo to przecież taki świetny reproduktor, bo przecież ciachnie się i po sprawie, bo to znikomy odsetek z wielu szczeniaków, przecież pozostaje reszta miotu do rozmnażania. A super wybitny pies to taki, który przede wszystkim jest zdrowy i daje zdrowe potomstwo, wnęter nie jest ideałem zdrowia i nigdy nim nie będzie.

OK, wiec odpowiedz bedzie w takim samym stylu:
Niestety czesto wlasciciel wnetra bedzie winil za swojego pecha caly swiat. Bo wedlug niego problem jego psa jak nic bedzie spowodowany utajaniem chorych, wadliwych psow, rozmnazaniem psow zdegenerowanych. W zyciu nie przyzna, ze czasem sie tak moglo trafic....


Widzisz, prawda jest o wiele prostsza.... Nie zawiera teorii spiskowych.
Hodowcom rownie jak i samym wlascicielom zalezy na hodowaniu psow dwujaderkowych, bo tylko takie mozna uzywac w hodowli i wystawiac. Pies moze byc najzdrowszy, najpiekniejszy, ale brak jadra konczy jego 'kariere'. Nie znam ani jednego hodowcy, ktory swiadomie mnozylby wnetry.
Ale takie psy sie trafiaja i trafiac beda. I jesli mamy z tym jakos "walczyc" to SENSOWNIE - bazujac na wynikach badan, doswiadczeniu, obserwacjach. Na LOGICE.
Dokladny mechanizm dziedziczenia nie jest znany. Prawdopodobnie jest on uwarunkowany poligenicznie. Nikt nie na jednak pojecia ile genow bierze udzial. Grasz w totka? Wiesz jakie jest prawdopodobienstwo trafienia wygranej?

Ale nie tylko o to chodzi. Znalazlam kiedys wyniki badan, ze przyczyna wnetrostwa moga bazowac rowniez na niedoboracch hormonalnych. A czesc naukowcow brala pod uwage mozliwosc wystepowania wnetrostwa spowodowanego czynnikami NIE MAJACYMI nic wspolnego z genetyka. Np. procesem zapalny otrzewnej u płodu, ktory powoduje jej zrost z jadrem lub zaplatanie sie jadra wewnatrz brzucha. To wlasnie potwierdzaloby niska dziedzicznosc tej wady wykazywana przez angielskich naukowcow.

Nie chodzi o ignorowanie problemow, bo czasem wnetry sie trafiaja. Ale jesli mamy dzialac to warto poszukac sensownych rozwiazan, ktore maja szanse POMOC w ograniczeniu tego problemu. Obecnie uznaje sie, ze ok 1.2% psow zostaje dotknietych tym problemem i wartosc ta pozostaje stala od lat mimo selekcji... I zmienic to moga jedynie testy DNA....

[AngelsDream]

Widzisz, prawda jest o wiele prostsza.... Nie zawiera teorii spiskowych.
Hodowcom rownie jak i samym wlascicielom zalezy na hodowaniu psow dwujaderkowych, bo tylko takie mozna uzywac w hodowli i wystawiac. Pies moze byc najzdrowszy, najpiekniejszy, ale brak jadra konczy jego 'kariere'. Nie znam ani jednego hodowcy, ktory swiadomie mnozylby wnetry.

Ja niestety znam. Pani zoperowała pieska i się cieszy, bo jak na razie jego szczeniaki są zdrowe, więc na pewno wszystko jest super i genialnie. Publika klaszcze, "łosie" kupują, kaska leci.

[Huan]

Też jestem za wyłączeniem całych linii, gdzie pojawiły się wnery. Najlepiej zacząć od źródła, czyli wykluczyć od razu całą linię poczynając od praprzodka ONa i wilka A hodowcy będą mogli wtedy zająć się już tylko zbieraniem znaczków

[AngelsDream]

A kto napisał o wyłączeniu całych linii?

Jednak sama rozwaga wskazuje, że jeśli suka urodziła pieska-wnętra: Jolly, miot G, a potem wnęter pojawia się w miocie córki: Juvart, miot Ł, to można na te konkretne linie uważać (można postrzegać je odrębnie lub całościowo) i to wszystko.

Raczej trudno byłoby ją - linię (ogólnie jako linię po Jolly) - wyłączyć z hodowli. Nawet, gdyby ktoś się odważył. W co szczerze wątpię. Równie dobrze można byłoby w ogóle niczego nie hodować już nigdy.

[ariss]

Originally Posted by z Peronówki

A selekcja... W Anglii i wielu krajach psy, ktore sa jednostronnymi wnetrami mozna spokojnie rozmnazac (zezwalaja na to ich zwiazki).

W jaki sposób te psy dostają uprawnienia hodowlane?

[wolfin]

Originally Posted by ariss

W jaki sposób te psy dostają uprawnienia hodowlane?

a w UK tego nie ma. Wystarczy miec rodowod psa i zgloszyc miot kedy on urodzi sie.

[Asaurus]

Originally Posted by wolfin

a w UK tego nie ma. Wystarczy miec rodowod psa i zgloszyc miot kedy on urodzi sie.

To świetnie, bierzmy z nich przykład bo przecież wiedzą co robią.

[wolfin]

Originally Posted by Asaurus

To świetnie, bierzmy z nich przykład bo przecież wiedzą co robią.

ale tak i bedzie kedys i w naszych krajach tylko trzeba poczekac

[AngelsDream]

Baaj, Bej to inny pies.

Ale nie o to chodzi. Uważam, że rozmnażanie psów z linii, w których pojawiło się wnętrostwo jest ryzykowane i moralnie wątpliwe. To, co ja bym zrobiła, nie jest istotne, ponieważ wykonałam swoją część zadania i zabałam o swojego psa, a także wprost napisałam o wszystkim. Cenię linię Dony jak żadną inną - nie bez powodu uparłam się na ten miot i żaden inny, chociaż wtedy były dostępne szczeniaki nie tylko z Galicyjskiego Wilka, ale nie jestem zaślepiona. Genetyka to nie wyliczanka. Wystarczy poczekać na szczeniaki po szczeniakach Alpestre i będzie wiadomo bardzo dużo, o resztę zadbało życie.

Pytanie brzmi: czy u innych szczeniąt Issara lub jego rodzeństwa pojawiło się wnętrostwo? Bo Dony już nie sprawdzimy, ale jeszcze można zerkać na jej rodzeństwo zawsze. Zerkać i wyciągać wnioski.

[wolfin]

hmmm, ale to teras cale hodowanie zchodzi na ... "jajka"

[wolfin]

Originally Posted by AngelsDream

A kto napisał o wyłączeniu całych linii?

i odpowiedz

Originally Posted by AngelsDream

Uważam, że rozmnażanie psów z linii, w których pojawiło się wnętrostwo jest ryzykowane i moralnie wątpliwe.

ale to znowu caly temat przeszedl na nic. Wedlug Ciebie nie ma co hodowac i trzeba wszystkie wilczaki podac kastracii bo kazdy z nich moze miec w sobie gen wnetrostwa.

[DanielZ]

Originally Posted by ariss

W jaki sposób te psy dostają uprawnienia hodowlane?

W UK to hodowca decyduje jakie psy rozmnażać , a jakie nie . Wystawy są tylko poto aby pokazać co się wyhodowało .

[z Peronówki]

Originally Posted by ariss

W jaki sposób te psy dostają uprawnienia hodowlane?

Tak jak pisala Daiva - nie doceniamy Polskich regul, ale malo krajow ma tak dobra kontrole...
W UK, USA, Wloszech, Holandii, Finandii i wielu innych krajach nie potrzebne jest nic. Pies moze byc bezzebnym wnetrem, a i tam mozna uzyc go do hodowli... (przyjeli zasade, ze to hodowca "markuje" swoim nazwiskiem jakosc swoich psow i to on dba o to, aby nie zostalo ono "zszargane").