Lesezirkel

[timber-der-wolf]

Originally Posted by MandyG

Nanana... ganz so einfach ist es aber nun wirklich nicht.
Der Hund ist eigentlich von jeher morphologisch korrekt als Canis familiaris klassifiziert.

Hallo Mandy,
da irrst Du leider , weil längst wissenschaftlich anderes bewiesen und anders klassifiziert. Schau mal hier, da hatten wir das Thema schon einmal: http://www.wolfdog.org/forum/showthr...r+unsere+Hunde
Gleiches kannst Du natürlich auch hier unter Tierpsychologie / Hundeerziehung finden / nachlesen: http://www.hundeerziehung.mkm-webdes...ndex.php?id=12
Danach ist der Hund ganz eindeutig ein canis lupus familaris, sprich: "Wolf, domestizierte Hausform"!

Originally Posted by MandyG

"Ein Großteil der nonverbalen Kommunikation von Schimpansen gleicht der unseren. Wenn sie sich nach längerer Abwesenheit begrüßen, küssen sie sich, umarmen einander oder klopfen sich gegenseitig auf den Rücken."

Zitat von Jane Goodall auf S. 67 in:
Marc Bekoff, Das Gefühlsleben der Tiere, ISBN: 978-3-936188-42-4

Jane Goodall schrieb aber auch :

(Quelle: "Wolf-Magazin" der Gesellschaft zum Schutz der Wölfe, Ausgabe 3/1999)
"Die bekannte Schimpansen-Expertin Jane Goodall schrieb in einem Kommentar dazu:
Hunde wurden seit langem domestiziert. Sie stammen von Wölfen ab und sind Rudeltiere. Sie überleben dank ihrer Fähigkeit zur Zusammenarbeit. Sie jagen gemeinsam, schlafen gemeinsam im selben Bau und ziehen ihre Jungen gemeinsam auf. Dieses altbewährte Sozialsystem hat die Domestikation des Hundes sehr erleichtert.
Schimpansen sind dagegen Individualisten. In freier Natur sind sie ungestüm und aufbrausend. Sie sind stets auf den eigenen Vorteil bedacht. Sie sind eben keine Rudeltiere...
...selbst nach Jahrhunderten züchterischer Auswahl würde es wohl schwierig, wenn nicht unmöglich sein, einen Schimpansen zu züchten, der mit Menschen zusammenleben und auch nur annähernd solch ein gutes Verhältnis haben könnte wie unsere Hunde."

[MandyG]

Originally Posted by timber-der-wolf

Danach ist der Hund ganz eindeutig ein canis lupus familaris, sprich: "Wolf, domestizierte Hausform"!

Ja, ich weiß, dass sich das mehr oder minder durchgesetzt hat.

Was eigentlich ein bisschen komisch ist, denn es bricht etwas aus dem eigentlichen Klassifizierungssystem aus. Eigentlich ist es unüblich, den evolutionären Hintergrund an dieser Stelle mit einzubeziehen.

Und in einem Großteil der wissenschaftlichen Literatur (siehe z.B. Zitat Coppinger) ist er auch weiterhin ganz bewusst Canis familiaris. Es ist keineswegs so, dass sich alle Wissenschaftler/innen dem C l f anschließen.

...selbst nach Jahrhunderten züchterischer Auswahl würde es wohl schwierig, wenn nicht unmöglich sein, einen Schimpansen zu züchten, der mit Menschen zusammenleben und auch nur annähernd solch ein gutes Verhältnis haben könnte wie unsere Hunde."

Das habe ich ja auch an keiner Stelle behauptet.

Es ging doch nur darum, dass irgendwer zu Astrids Affe-Mensch/Wolf-Hund-Vergleich geschrieben hat, dass Wölfe und Hunde noch immer die gleiche Sprache sprechen, während unsere Sprache nichts mehr mit der Sprache der Affen (Primaten) gemeinsam hat. Und das stimmt halt nicht.

Ob man mit Primaten oder Hunden besser zusammenleben kann, stand doch gar nicht zur Diskussion.

[timber-der-wolf]

Originally Posted by MandyG

Es ging doch nur darum, dass irgendwer zu Astrids Affe-Mensch/Wolf-Hund-Vergleich geschrieben hat, dass Wölfe und Hunde noch immer die gleiche Sprache sprechen,...

Stimmt, stimmt

Originally Posted by MandyG

... während unsere Sprache nichts mehr mit der Sprache der Affen (Primaten) gemeinsam hat. Und das stimmt halt nicht.

Was hat unsere Sprache mit der der Primaten gemein? Da sind wir wohl doch ein Stück anderer Entwicklung weiter, wie Primaten , vor allem, wenn man folgendes beachtet:
"Übrigens stammt der Mensch nicht vom Affen ab! Hier wurde und wird Darwin bis heute missverstanden. Mensch und Affe hatten einen gemeinsamen Vorfahren, aus denen sich beide Arten unabhängig voneinander entwickelten."
(Quelle: We humans fear the beast within the wolf because we do not understand the beast within ourselves.
Gerald Hausman, Turtle Island Alphabet)

[MandyG]

Originally Posted by timber-der-wolf

Was hat unsere Sprache mit der der Primaten gemein?

Das hatten wir doch schon angerissen: das Umarmen, das Küssen, das frontale Draufzugehen... und viele, viele andere Sachen.

"Übrigens stammt der Mensch nicht vom Affen ab! Hier wurde und wird Darwin bis heute missverstanden. Mensch und Affe hatten einen gemeinsamen Vorfahren, aus denen sich beide Arten unabhängig voneinander entwickelten.

Klar.
Dennoch stimmt unser Genmaterial zu 97% mit dem von Schimpansen überein; und wir haben eine sich in großen Teilen deckende nonverbale Kommunikation. (Auch wenn für uns die gesprochene Sprache einen so hohen Stellenwert hat, ist und bleibt sie ja nur ein geringer Bruchteil unserer Sprache. Wir kommunizieren wie andere Tiere auch vorrangig nonverbal, auch wenn wir uns dessen kaum bewusst sind.)

Interessant ist gerade das Zitierte aber ja auch zum Thema Wolf-Hund.

Hunde, heute lebende Wölfe, Kojoten, Schakale... auch sie alle stammen von gemeinsamen Vorfahren ab (und haben nach wie vor denselben Gensatz). Und dennoch wird - wenn überhaupt - nur der Hund als Subspezies des Wolfes angesehen. Und das, obwohl die Theorie der Künstlichen Selektion Wolf -> Hund ja doch beträchtlich ins Wanken geraten ist im letzten Jahrzehnt...

Aber nun kommen wir hier langsam wirklich "von Kuchenbacken auf Arschbacken" - und alles im OT-Bereich unter dem Betreff "Lesezirkel". Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist zu versuchen, Evolution, Verhalten, Körpersprache, Erziehung etc. alles in einem Thema hier abhandeln zu wollen. Da redet man ja irgendwann am Ende nur noch aneinander vorbei.

[wildwolf]

Hunde entstanden im Oligozän Nordamerikas. Es waren damals fuchsähnliche kleine Tiere, die noch ihre Krallen einziehen konnten.

Abstammung

Es ist mittlerweile erwiesen, dass sich der Haushund aus dem Wolf entwickelt hat. Noch bis vor kurzem hielt man den indischen Wolf (Canis lupus pallipes oder Canis lupus lupaster) für den Stammvater, dessen Äußeres dem einiger anderer Hunderassen ähnlich erscheint. Inzwischen wurde genetisch der gemeine graue Wolf (Canis lupus lupus) als Urvater bestätigt. Damit scheidet auch die indische Unterart als möglicher Stammvater aus. Untersuchungen der Mitochondrien-DNA von Wölfen und Hunden in den USA zeigten, dass die genetischen Unterschiede zwischen verschiedenen Wolfpopulationen durchschnittlich 0,16% betrugen. Der genetische Unterschied zwischen Wolf und Kojote betrug etwa 3,1%, der Unterschied zwischen Hund und Wolf (Grauwolf) dagegen nur 0,2%.

Die auf Konrad Lorenz zurückgehende Vermutung, dass der Haushund vom Goldschakal (Canis aureus) abstammt, gilt durch diese Forschungen als überholt.

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Die Behauptung einer Ähnlichkeit von 98% ist eine irreführende Propaganda

Zuerst muss gesagt werden, dass die oftmals von den Evolutionisten aufgestellte Behauptung, die DNS von Mensch und Schimpansen seien zu 98% einander ähnlich, irreführend ist.
Um behaupten zu können, dass die genetischen Erbsubstanzen von Mensch und Affe einander zu 98% ähnlich seien, müsste zuerst, ebenso wie bei den Menschen, auch die genetische Landkarte der Schimpansen entschlüsselt und diese danach miteinander verglichen werden. Aber so ein Forschungsergebnis ist nicht vorhanden. Denn bis heute wurde nur das menschliche Erbgut entschlüsselt. Für den Schimpansen wurde solch eine Forschung noch nicht durchgeführt.
Tatsächlich ist das Thema der Ähnlichkeit des Erbguts von Mensch und Schimpansen zu 98% ein immer wieder aktuell werdendes Propagandamittel, welches vor Jahren absichtlich erzeugt wurde. Dies ist eine sehr übertriebene Verallgemeinerung, die in der Ähnlichkeit der Reihenfolge einiger Aminosäuren mit ungefähr 30-40 Grundproteinen basiert. Mit einer „DNS-Hybridisierung“ genannten Methode, wurden die Sequenzanalysen der DNS-Reihenfolgen entziffert, die diesen Proteinen entsprechen und dabei wurden nur diese begrenzten Proteine verglichen.
Demgegenüber besitzt der Mensch ungefähr 100.000 Gene und somit wieder ungefähr 100.000 von diesen Genen chiffrierte Proteine. Aus diesem Grund hat die Behauptung, die DNS des Menschen und die der Schimpansen hätten eine Ähnlichkeit von 98% miteinander, bei 40 ähnlichen von 100.000 Proteinen, keine wissenschaftliche Grundlage.

Die menschliche DNS ist ähnlich mit der DNS von Würmern, Fliegen oder Hühnern!

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Irgendwo irgendwie verwechselt da irgendwer was....!!!

Das hat mir Bussibaer geflustert...

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

Abstammung [...]
Die auf Konrad Lorenz zurückgehende Vermutung, dass der Haushund vom Goldschakal (Canis aureus) abstammt, gilt durch diese Forschungen als überholt.

Sagst Du mir noch die Quelle bitte dazu?
Kommt mir irgendwie so bekannt vor.

Dass der Wolf (bzw. müsste es ja korrekt eigentlich heißen: einem gemeinsamen Urahn, der dem heute lebenden Wolf sehr ähnlich war; vereinfacht WOLF genannt) als Stammvater der Hunde angesehen wird, ist wohl unstrittig.

Die Frage ist ja vielmehr, wie die Entwicklung Wolf -> Hund stattgefunden hat, weil die Theorie der künstlichen Selektion (Mensch nahm Wolfsbabies und zähmte sie), längst nicht mehr über jeden Zweifel erhaben ist und vieles deutlich mehr für eine natürliche Selektion spricht (Wolf schloss sich Menschen von sich aus an, um den neuen Lebensraum für sich zu nutzen). Und natürlich ob Hunde nicht vielmehr unterm Strich unter all diesen Gesichtspunkten als eine eigene Spezies angesehen werden sollten denn als eine Subspezies des Wolfes (mit gemeinsamen Vorfahren).

Die Behauptung einer Ähnlichkeit von 98% ist eine irreführende Propaganda

Das ist in der Tat sehr interessant!

Da würde ich mich gern weiterbelesen, um mich ggf. eines neueren Wissenstands belehren zu lassen. Quelle bitte! Danke.
(98% war mir kein Begriff. Meine gesamte wissenschaftliche Literatur sagt 97%; aber das tut ja nichts zur Sache.) Die Einbeziehung der mitochondrialen DNS-Analyse stellt ja aber derzeit in allen Bereichen alles Mögliche auf den Kopf und führt zu neuen Erkenntnissen. Wieso also nicht auch dort?

[wildwolf]

97,8% falls ich mich nicht irre....

auch die Theorie uber des anschlusses des Wolfes an den Menschen ist widerlegt in der Studie uber die entwicklung der Fellfarben.... genetische auslese ... und combinazion
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Aber ist ja alles zeug von mehr als 20 jahren, vor dem computer...als ich noch Bussibaer las!

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

auch die Theorie uber des anschlusses des Wolfes an den Menschen ist widerlegt in der Studie uber die entwicklung der Fellfarben.... genetische auslese ... und combinazion

Deine Hinweise auf Bussibär sind wirklich wenig hilfreich.
Du darfst ruhig die Quellen ganz normal angeben.

Wer hat was, wann und wo widerlegt?

Die Coppingersche Theorie zur natürlichen Selektion (mit all ihren Begründungen) ist ja erst relativ neu und wird derzeit ja ausgesprochen hoch gehandelt.

[timber-der-wolf]

Originally Posted by MandyG

Die Coppingersche Theorie zur natürlichen Selektion (mit all ihren Begründungen) ist ja erst relativ neu und wird derzeit ja ausgesprochen hoch gehandelt.

Ich glaube und bin überzeugt, dass es keinen Grund gibt, sich zu streiten, wer sich wem anschloß, wer was selektierte, ... etc.

Wie hier Jeder richtig schrieb, es sind alles nur Theorien und Hypothesen!
Und ob die jemals zu 100% bewiesen werden können, ist m.E. sehr, sehr fraglich .
Und an jeder Theorie / Hypothese gibt es logische und nachvollziehbare Argumente, aber ob es wirklich so oder so war? ... wer will das wissen

[MandyG]

Originally Posted by timber-der-wolf

Ich glaube und bin überzeugt, dass es keinen Grund gibt, sich zu streiten, wer sich wem anschloß, wer was selektierte, ... etc.

Nö, in der Tat gibt es keinen Grund zum Streiten.
Aber diskutieren und Infos zusammentragen kann man ja trotzdem.
Ganz unspannend ist das Thema ja nicht, finde ich.

Und ob die jemals zu 100% bewiesen werden können, ist m.E. sehr, sehr fraglich .

Ich denke nicht. Schlussendlich war ja niemand dabei.

Derzeit stehen ja die 4 "großen" Theorien im Raum:

(1) Die klassische Variante:
Frühe Menschen holten Wölfe aus Höhlen und begannen mit Selektion auf Zahmheit.

(2) Die Roos-Variante:
Es war eine spezielle Wölfin, die zufällig Eigenschaften hatte, die den Menschen gefielen und die so den Weg ins menschliche Lager fand (Farbmutation).

(3) Die Zimen-Variante:
Frauen zähmten Wölfe, indem sie Wolfswelpen als Spielgefährten für ihre Kinder holten, die gleichzeitig als "Windelersatz" dienten und diese mit an der Brust nährten.

(4) Coppinger-Variante:
Wölfe näherten sich langsam den Siedlungen und begannen, diese als Lebensraum zu nutzen, haben sich quasi selbst domestiziert, weil die zahmeren Tiere diesen neuen Lebensraum schlichtweg besser nutzen konnten.

Ich persönlich glaube, dass die Wahrheit in der Mitte liegt.
Ich gehe grundsätzlich zwar mit Coppingers natürlicher Auslese konform, sehe aber keinen Grund, wieso nicht trotzdem Variante (2) und (3) im Zuge dessen AUCH zum Tragen gekommen sein sollten.

Lediglich die althergebrachte Variante, dass sich frühe Menschen Wolfswelpen aus Höhlen holten und diese ganz bewusst domestizierten und auf Zahmheit selektierten, ist aus meiner Sicht nicht mehr haltbar. Die kann man langsam abhaken, glaube ich.