Welches ist das schlimmere ....

[wildwolf]

Ich werde niemals von meinen Hund oder Pferd erwarten das es meine Korpersprache lernt ich werde immer(immer) um eine gute komunikazion zu haben versuchen so gut als moglich und so gut es mir gelingt seine Sprache zu lernen und anzuwenden.. das ist etisch gesehen korrekter und bringt als begleiterscheinung auch die besseren Resulate...
Zwei Tiere die sich treffen sind noch kein Rudel aber sie verhalten sich wie Rudeltiere... Ein Pferd und ein Hund sind niemals in Ihrer Denkweise einzelgaenger....

Leiden als einzelgaenger und werden beim zusammentreffen immer das ihnen genetisch angeborene Rudelverhalten an den Tag bringen...

Klassische oder unklassische Rangordnung... wo ist denn da der Unterschied "belibt immer eine Rangordnung....( oder ist die "soziale ordnung der Menschengruppe" nicht eine Rangordnung--ich glaube nicht da der Hund ein demokratischen Denken hat...) tut mir leid...oder lasst ihr den Hund bestimmen wo und wann und wie er mit euch umgeht...was bewdeutet den der so wunderbare Begriff LEADERSHIP fur dich?

http://dog-care.suite101.com/article...dog_leadership
Lies mal uber "No more Jumping..."

http://www.dfwdogwhisperer.com/Pricing.html
Jumping on people....

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

Ich werde niemals von meinen Hund oder Pferd erwarten das es meine Korpersprache lernt

Das musst Du auch nicht verlangen; das tut das Tier ganz von alleine - und zwar rund um die Uhr.

Empfehle Pat McConnel "The Other End of the Leash".

ich werde immer(immer) um eine gute komunikazion zu haben versuchen so gut als moglich und so gut es mir gelingt seine Sprache zu lernen und anzuwenden...

Den Eindruck hast Du hier bisher leider ganz und gar nicht vermitteln können. Aber falls dem tatsächlich so ist, sind wir uns ja glatt mal einig.

das ist etisch gesehen korrekter und bringt als begleiterscheinung auch die besseren Resulate...

Bessere Resultat als womit? Und ethisch korrekter als was?

Zwei Tiere die sich treffen sind noch kein Rudel aber sie verhalten sich wie Rudeltiere... Ein Pferd und ein Hund sind niemals in Ihrer Denkweise einzelgaenger....

Aha. Im letzten Posting waren sie noch ein Rudel.
Nun sind sie keins. Am besten wirst Du Dir erstmal selbst schlüssig. Sonst funktioniert das irgendwie immer schlecht mit dem Diskutieren...

Leiden als einzelgaenger und werden beim zusammentreffen immer das ihnen genetisch angeborene Rudelverhalten an den Tag bringen...

Mir ist nicht ganz klar, was Du dauernd mit Deinem "Rudelverhalten" hast. Sie kommunizieren schlicht in ihrer Sprache miteinander. Punkt. Das hat erst einmal überhaupt nichts mit "Rudel" zu tun.

Und "Einzelgängertum" hat auch nicht ständig was mit "Leiden" zu tun, sondern kann ganz einfach an der Umwelt, z.B. am Nahrungsangebot liegen. Ein streunender Hund auf einer Müllkippe profitiert erst einmal NICHT von einer Gruppenzugehörigkeit. Die Nahrungsquelle, die er sich erschlossen hat, nutzt er deutlich optimaler alleine. Kurzum: Ganz so einfach isses nun auch wieder nicht mit dem "Rudel" und dem "Leiden" im Allgemeinen und Besonderen...

Dennoch stimme ich mit Dir dahingegehend überein, dass Hunde als hochsoziale Lebewesen optimalerweise mit Artgenossen zusammen leben sollten. Ich selbst würde auch niemals eine Einzelhaltung praktizieren.

Klassische oder unklassische Rangordnung... wo ist denn da der Unterschied "belibt immer eine Rangordnung....( oder ist die "soziale ordnung der Menschengruppe" nicht eine Rangordnung

Ich weiß nicht, was eine klassische oder unklassische Rangordnung ist. Aber ich weiß, dass eine Rangordnung als solche zwischen Individuen der gleichen Art besteht und nicht zwischen zwei Spezies - und dies auch nur in einer Gruppe, die dauerhaft zusammen lebt.

--ich glaube nicht da der Hund ein demokratischen Denken hat...)

Deinen Glauben wirklich in allen Ehren; aber wirklich: Was hat das Eine jetzt mit dem Anderen zu tun?

tut mir leid...oder lasst ihr den Hund bestimmen wo und wann und wie er mit euch umgeht...

Erst einmal: Wer ist denn IHR?

Ich habe Dir hier in diesem Thread die halbe Palette der aktuellen Ethologie mit Zitaten und Buchtipps angerissen. Mit all jenen befindest Du Dich im Widerspruch und hältst lediglich permanent Deinen "Glauben" dagegen. Es gibt kein IHR. Es gibt aktuelle Erkenntnisse der Forschung; und es gibt veralteten "Glauben".

Und zum "Bestimmen":

Ich bringe dem jeweiligen Hund einfach in aller Ruhe bei, welches Verhalten ich von ihm möchte und welches nicht - und zwar nach den Prinzipien der Lerntheorie und nicht aufgrund irgendeines fiktiven "Ranges".

was bewdeutet den der so wunderbare Begriff LEADERSHIP fur dich?

Das bedeutet für mich im Grunde das gleiche, was es auch in einem wilden Wolfsrudel bedeutet: Es herrscht eine familienähnliche Struktur, in der das "alphapaar" durch seine Erfahrung überzeugt und sozialkompetent lenkt und leitet. Es bedeutet, Sicherheit zu vermitteln, es bedeutet Vertrauen zu schaffen - und die Hunde so von meinen "Führungsqualitäten" zu überzeugen. Und es bedeutet selbstverständlich auch ganz schlichte Dinge, wie z.B. dass ich nunmal die Ressourcen verteile.

Es bedeutet aber garantiert nicht, dass ich den Hunden meinen Willen einfach überdrücke, weil ich "Chef" bin.

Mehr dazu: -> http://www.animal-learn.de/mech.php

http://dog-care.suite101.com/article.cfm/how_to_show_your_dog_leadership

Wer bitte hat diese Seite verzapft? Gab es zu der Zeit schon Computer?
Ganz offensichtlich ist das nicht von Verhaltensbiologen geschrieben sondern einmal mehr von irgendwelchen selbsternannten "Experten". Naja, es ist jedenfalls ein gutes Beispiel für die angesprochene Kategorie "20 Jahre veraltet".

[Torsten]

Wenn man sich hingegen rechtzeitig nach vorn beugt, beschlagnahmt man selbst von vornherein diesen Raum und verweigert den Zutritt.

Na ja das ist schon richtig oder macht zu mindest Sinn..... aber ich hab auch schon genug angeschlagene Zähne oder Nasenbeine gesehen bei Otto Normalverbraucher.
Auch war mein Posting auf den "wilden Wolf " in Bezug auf den von ihr angesprochenen "Respekt" bezogen ........

(Beug dich mal nach vorn, wenn Du siehst, dass gerade 50 kg-Malamute plant Dich anzuspringen; und dann halt mal noch die Hände unter Kontrolle...

Ja genau das meine ich, und 50kg oder ein stürmischer TWH können den Zähnen und Nasen schon ganz schön zusetzen .......
Von daher halte ich es auch so, das ich mich elegant weg drehe und den Hund ins Leere springen lasse ....... aber ich geb es auch zu das ich wenn der Hund denkt mit mir "spielen" zu müssen und immer wieder aus verschiedenen Richtungen versucht mich an zuspringen, das ich da schon mal das Knie stehen lasse, denk was du willst aber eine unangenehme Verknüpfung kann manchmal Wunder bewirken ......

[MandyG]

Originally Posted by Torsten

aber ich geb es auch zu das ich wenn der Hund denkt mit mir "spielen" zu müssen und immer wieder aus verschiedenen Richtungen versucht mich an zuspringen, das ich da schon mal das Knie stehen lasse, denk was du willst aber eine unangenehme Verknüpfung kann manchmal Wunder bewirken ......

Da hab ich kein Problem mit.

Auch sowas gehört zum Lernen dazu; und ich gehöre nicht zu den Menschen, die ausschließlich positiv verstärken und auf Biegen und Brechen jede unangenehme Verknüpfung vermeiden wollen. Außerdem passiert einem sowas manchmal einfach auch im "Eifer des Gefechts", ohne dass man es bewusst einsetzt.

Ob und wann, kommt immer auf die Situation an.

Es hat einfach nur alles nichts mit Rang, Rudel, Respekt oder sonstwas zu tun. Nur darum ging es mir.

[wildwolf]

Tut mir leid habe ein Fragezeichen vergessen Zwei tiere sind ein Rudel oder formen eine Herde...
Zum rest wieviele Seminare in Bezug auf Leadership habt ihr schon gemacht...? In diesem falle Ihr in Bezug auf Torsten und Mandy,,, Leadership, hat nichts mit 50 kg Hund oder 500kg Pferd zu tun, hat mit deinem Verhalten zu tun....

Der Rest war sehr lustig....zu lesen...

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

In diesem falle Ihr in Bezug auf Torsten und Mandy,,, Leadership, hat nichts mit 50 kg Hund oder 500kg Pferd zu tun, hat mit deinem Verhalten zu tun....

Nein, einen solchen Zusammenhang hat auch niemand hergestellt außer Dir.

Und ansonsten geb ich es jetzt auf. Es scheint hoffnungslos.

[wildwolf]

Ah, falls ich mich nicht irre in der Schweiz ist ein gesetz gultig in dem Rudel, oder Herdentiere nicht mehr einzelgehalten werden durfen...(einschlieszlich Hund)
Warum blos wenn's ihnen doch so gut geht alleine....!

Gibt's einen schweizer der naehers dazufugen kann...?

Die diskusion ist allerdings sehr unterhaltsam, guter Zeitvertreib, richtig Torsten?

[wildwolf]

Nein Mandy gib nicht auf gerade jetzt wos lustig wird....

[wildwolf]

Respekt oder einfacher ausgedruckt rucksichtnahme auf die bedurfnisse der anderen...
auf den Hund umgelegt, rucksichtnaheme auf meine Bedurfnisse und Rechte auf meine Stellung im TEAM (Rudel) bezogen... (ist es wirklich so schlimm wenn man die umgaenglichen worte benuzt ohen immer alles auf die waagschwale gelegt zu bekommen oder etwas hineiniterpretiert wird..)

Rudel

Ihr wollt mir ehrlich klarmachen das ein Hund der auf freiem feld einen anderen gleichgeschlechtlichen Artgenossen trifft, sich so ohne weiteres di Pfoten auf die schulter legen lasst und sich dann erst beschnuppert...

Der umgang mit dem Menschen ist dann imer der gleiche... der hund hat nicht eine Hundesprache und eine Menschensprache....

Wenn du in der Stadt bist und jeder gerade vorbei kommnede HUnd deinerm auf die schulter springt bin ich sicher das dies deinen nicht besonders freuen wird....( nicht beim speilen, beim begegnen....!!!)

Das Einzige, was ich da mit der Cam verpasst habe, ist die ganz kurze Vorderkörpertiefstellung, mit der Cody die Kontaktaufnahme einleitet.

Hast den Blickkontakt ( auch wenn fast blind vergessen und die sicherlich eindeutige aussage von Cody nicht an einer Rauferei interessiert zu sein...) auch die Ruten stellung hast du nicht beschrieben... hoch, halb, niedrieg , bewegt, nicht bewegt , stark bewegt, kaum bewegt, ganze rute oder rutenspitze, seitliche Haltung T-stellung, hast du alles genau beobachtet und gedeutet, oder ist das alles bei dir eins und ohne bedeutung...

ein Rude der einen Richter beim ersten antreffen auf die schulter springt... hat bei mir nichts mit freundlichkeit zu tun... das bleibt meine Aussage, da dies sicherlich im Alltag ein Problem ist, Da der Hund dies sogar macht wo es normalerweise der Regel nach nicht erwunscht ist...Nur all zu haufig sehe ich diese Hunde auf den ersten Blick so freundlich und so happy, wenn sie aber auf einen gleichartigen treffen oder die person dies brusk ablehnt,,, aendert sich dies sehr schnell...
Auch glaube ich das viele einfach nicht in der Lage sind den Hund am Boden zu halten um ihn nur auf aufforderung hoch springen zu lassen....
Denn auf aufforderung, erlaubnis ist ja absolut nichts einzuwenden.... Wie reagiert den euer Hund der gerne Hochspringt wenn eine Person dies brusk und agressiv abwehrt...? keiner hat mir geantwortet...?

Aber kommen wir zum Rudel zuruck das ja so furchtbar ist wenn man davon uberzeugt ist das bereits Zwei HUnde ein Rudel BILDEN

Zitat:
Zitat von wildwolf
Okay, wenn Du davon uberzeugt bist das zwei Rudel- oder Herdentiere sich begegnen konnen ohne mit mehr oder weniger sichtbaren Zeichen nicht abklaeren wo des einzelnen posizion ist, habe ich dem nichts mehr hinzuzufugen....?????

Du musst zuerst einmal korrekte Begrifflichkeiten lernen; sonst kann man Dir wahrlich nicht folgen. Du hast von einer "ranghöher" geschrieben.

Und ich schrieb Dir zurück, dass die 2 gezeigten Rüden keine Rangordnung haben können, weil sie sich in dem Moment gerade kennenlernen.

Und dabei bleibt es.

Eine RANGORDNUNG ist das Gesamtgefüge aller Dominanzbeziehungen eines Rudels.

Und nichts anderes.

Eine Rangordnung besteht entsprechend zwischen meinen Hunden hier zuhause - aber nicht mit einem fremden Hund beim Erstkontakt.

Okay, ich bin der Wortklauberei wirklich uberdrussig... ist ja wohl nicht wichtig in dem gesamt konzept ob ich sage der dominierende oder der nicht ton angebende oder der unterwurfige oder der bestimmende oder der Ranghohere....
Grundkonzept bleibt das einer immer der Staerkere bleibt wenn zwei HUnde sich treffen und dies klaeren sie in 100 nehr oder weniger sichtbaren Zeichen sofort oder erst nach einiger Zeit ab... und dies geschieht in bezug auf deren Rudelverhalten, den der Hund ist ein Rudeltier immer 24 std lang.. und kann aus dem scema nicht heraus...
Wenn zwei EINZELNE hunde sich treffen bilden sie ein Rudel, in ihrerm Verhalten bilden sie ein Rudel... das heist nicht das sie bereits eines sind, sie bilden eines und dies bewirkt bestimmte verhaltensscemen. um abzuklaeren ob sie miteinender auskommen und dieses Rudel bilden konnen oder nicht... aber da Hunde Rudel tiere sind werden sie als Einzelgaenger immer versuchen kontakte zu knupfen und versuchen dieses sogennnante Rudel zu bilden...

Vergiss nicht das der Hund mit seinen Herrn nicht in dieser situazion ist... denn in diesem fall handelt es sich ja bereits um 3 individuen und wenn die leadership klar ist bist du derjenige der den anderen ins rudel eintreten laesst und nicht der Hund, in deiner abwesenhei aendert sich dies allerdings...

Eine letzte Frage dann noch,
Wenn also zwei individuen noch kein Rudel bilden konnen( es mussen ja drei sein) wie kommt es dann das zwei zusammenlebende Hunde dennoch eine Rangordnung in deiner abwesenheit haben, ich glaube das da immer einer ist der den ton angibt, und nicht demokratisch entschieden wird, okay machen wir halt halbe halbe...
das meinte ich miìt der menschlichen sozialstruktur...

Ich habe niemals jemanden mit das ist doch quatsch mit sosse oder "hust " oder ahnlichen provozierend geantwortet, ich glaube das ihr nicht im Tema bleiben konnt und euch an den Spieglen hochrauft wenn einer mal denn fur euch nicht richtigen ausdruck verwendet und dan geht das gezehter ja schon los...

Ganz am Anfang hatte man bereits auf agressivitaet oder zuruckhaltend geantwortet und sofort interpretiert oder dies auf den menschen bezogen dieser wurde jedoch zum Beispiel von mir uberhaupr nicht erwahnt...
und da dann jeder von einem anderen ausgangspunkt argomentiert, und jedes einzelne wort auf die waage gelegt wird... und dann auch noch geschrieben wird, ich lebe 20 jahre zuruck, oder das ist ja von der Zeit vor dem computer, geht aber nicht auf die beiden links ein... ist fur mich diese Diskussion hier beendet...
Lebt euer Rudel oder nicht Rudel eure dominanz oder respektlosigkeit, sowie spiel ohne bedeutung... und habt viel spass dabei...

Ich frage mich warum ihr wenn ihr denn doch so mude seit und alles bereits geschrieben wurde dennoch euren kommentar immer noch dazugeben musst und nicht einfach auf die seite mit der Treffenden Antwort mit einem link verweist...

Ich schreibe da ich mich gerne in Frage stelle und andere meinungen oder erfahrungen lesen mochte, nicht aber mich mit "schluck oder huch oder hust oder quatsch mit sosze sowie toller Hecht oder aehnliches", beleidigen zu lassen...
Ich glaube auch ih habt keine ahnung von dem was das Wort Respekt bedeutet...
Tschuss...