displasia... quanto genetica???!

[saraombra]

ciao a tutti... una domandina...!!!

ho avuto il parere di vari veterinari, che mi dicono che la displasia è genetica per :

1° vet: 5%

2° vet: 25%

3° vet: 10%

4° vet: quasi per nulla genetica

Ora mi domando... porca miseriaccia, ma non si sa' quanto sia genetica e ambientale la displasia??!!!

e se non fosse genetica, perchè si "seleziona" la nostra razza anche per displasia???!

non prendetela come una polemica, volevo solo sapere, anche il vostro parere... magari quello che vi dicono, e no...!!!

io sinceramente non ci capisco più nulla..! dicessero almeno un numero uguale per tutti, sarebbe il massimo.. e invece?! per complicare la vita sono i migliori....!

[gnardex]

beh... non credo noi siamo le persone piu' titolate a rispondere, e a dirla tutta nemmeno un veterinario generico (anche se dovrebbero essere piu' informati).
Io guarderei cosa dicono i quelli delle centrali di lettura (ferrara o cremona). Loro mi pare siano gli unici a poter rispondere, e loro sarebbero gli unici di cui mi "fiderei" nel caso di risposte contraddittorie.

Comunque, tanto per essere "concreti" , il motivo per cui ti hanno dato risposte contraddittorie e' perche' la tua domanda (in realta' chiarissima) e' stata probabilmente male interpretata dai veterinari.

Se tu chiedi: quanto incide il patrimonio genetico nel manifestarsi della displasia in un cane?" la risposta corretta DOVREBBE essere: intorno al 50%, sicuramente piu' del 25%.

MA ATTENZIONE:

La predisposizione genetica è determinante nella INCIDENZA della patologia mentre solo la sua GRAVITA' può essere influenzata da fattori ambientali!
(fonte celemasche)

puo' darsi che alcuni veterinari abbiano confuso i due aspetti



morale: se hai un cane predisposto (perche' geneticamente a rischio) hai buone probabilita' (mediamo a 33%, alcuni dicono 50% altri 25%) di non essere "perfetto" . Dopodiche', se sei nel 33% sfigato...a seconda di come tieni il cane potrebbe essere una C,D, E ...

besos
giuseppe

[valentina]

a me hanno detto 30% genetico e 60 % ambientale

allora...parlo per la mia situazione ed elenco per punti come mi sono comportata io
ovvio, non sono nessuno e non ho esperienza per dire cosa sia giusto o sbagliato....quindi prendete il tutto con le pinze....

il mio 30 % genetico era a posto in tutto l'albero genealogico quindi per il rimanente 60% sono stata attenta il primo anno di vita limitatamente a questi fattori:

- passeggiate prevalentemente piane (no salite e discese con alta percentiale di dislivello - praticaente ci siamo scordati le nostre montagne)
- condoprottettori in pastiglie fino ad un anno e due mesi e cibi che ne contenessero in alta quantità (almo nature - eagle pack)
- no salti o insaccate (classico salto dal divano)
- no scalini (sapete che a casa mia ce ne sono 93 - fino a quando è arrivata a 27 kg ( 22 per me) agostino l'ha sempre portata in braccio)
- tranne qualche rara occasione non abbiamo mai sforzato la camminata o il gioco, quando era stanca ci si fermava, seguivamo noi i suoi ritmi
- peso corporeo basso in modo che la struttura scheletrica non fosse schiacciata dall'aumento di peso repentino

in ogni caso anch'io farei la domanda ai centri di lettura

[Ulisse74]

Ogni specialista ha la sua opinione personale, che normalmente, gli viene da studi e interpretazione degli stessi.

On-line ho trovato questo, uno studio fatto su 12'000 Pt, l'ho trovato molto interessante: http://www.daiclaps.it/displasia.htm

[gnardex]

scusa ma nei punti che mettono in risalto nel link di ulisse74 c'e' uno che non e' assolutamente stressato ed invece e' uno dei piu' importanti, perche' riguarda L'INCIDENZA DEI CUCCIOLI A.

questo e' un parametro importante in quanto chiunque vorrebbe nella propria cucciolata il maggior numero possibile di cuccioli A

bene, per ottenere la percentuale piu' alta devo accoppiare A con A (e questo era prevedibile)...il dato significativo e QUANTITATIVO e' che ogni genitore NON A abbatte la presenza di A di un 10%, che non e' affatto poco!
A-A : 40% di figli A
A- NON A: 30% di figli A
NON A - NON a: 24% di figli A


Quello che voglio dire e':
Se guardate nei tre grafici....l'incidenza di A (prima colonna, verdino chiaro per ciascun grafico) e' la colonnina che PIU' VARIA al variare degli accoppiamenti! Eppure non e' menzionata nei 6 punti!!!!

Uno che di mestiere elabora dati statistici, direbbe che QUESTO e' il dato piu' significativo che uno puo' estrarne da quei grafici. In quanto e' il dato che varia piu' sensibilmente al variare degli accoppiamenti. Boh...

Comunque una cosa che mi sarebbe piaciuto vedere e' l'ulteriore separazione tra B e C.

besosss
giuseppe

[saraombra]

molto bello e significativo il grafico....!!! possiamo ritenerlo valido anche per cucciolate???!

o forse non ho capito una ciccha, di quello che voleva far evidenziare giuseppe??!

[Ulisse74]

Quello che mi ha "sconvolto" di questo studio, è che incrociando CxC, CxB e BxC si possono ottenere dei soggetti A e B in numero significativo; visto che per i riproduttori si guarda solo alla lastra degli stessi, secondo me siamo ben lontani dal tenere sotto controllo la malattia.

[saraombra]

ecco perchè, chiedevo se era un grafico che possiamo dire "attendibile" per cucciolate...!!

beh anche incrociando A x C se si guarda il grafico si vedono delle percentuali...

cuccioli A = 30.94%

cuccioli B = 48.88%

cuccioli C = 15.24%

cuccioli D = 4.71%

ovvero

5 cuccioli su 10 B
2 cuccioli su 10 A
2 cuccioli su 10 C

ora mi chiedo, è sempre un terno al lotto come si pensa??!

[Ulisse74]

Se si continua così. si; per poter essere sicuri di migliorare, secondo me, si dovrebbero prendere in considerazione anche le generazioni precedenti

[elisa]

Ho fatto un copia e incolla da un sito di Collie perché l'articolo mi sembrava interessante, ma le tabelle non sono venute, il sito originale è questo:
http://www.mondocollie.it/
cliccare sopra "salute"


DISPLASIA DELL'ANCA

La displasia dell’anca è una malattia che interessa l’articolazione coxo-femorale; essa è dovuta alla presenza di una cartilagine acetabolare più plastica del normale, e quindi più facilmente deformabile (teoria della displasia acetabolare) o alla scorretta posizione dei capi articolari (teoria della lassità legamentosa). In ogni caso ne consegue l’usura e l’erosione delle cartilagini articolari che rendono instabile l'articolazione e provocano un movimento scorretto del bacino.
I sintomi iniziali consistono in una difficoltà nel sollevarsi, nel camminare, nel correre o nel fare le scale, movimenti che causano dolore agli arti posteriori. Il soggetti malati presentano spesso un'andatura ondeggiante con tendenza a spostare il peso del corpo sugli arti anteriori, cosa che provoca a lungo andare un maggiore sviluppo della muscolatura dell'anteriore ed un'atrofia di quella posteriore. Spesso è evidente, nei cani displasici, il tipico "passo del coniglio", che consiste in un avanzamento simultaneo degli arti posteriori. Se un cane zoppica, generalmente un arto è più gravemente colpito dell'altro, ma nel caso di displasia bilaterale questo segno clinico risulta mascherato. Un segnale altamente significativo è costituito dal fatto che i cani displasici hanno un passo breve, dovuto alla difficoltà di estendere l'articolazione dell'anca a causa del dolore che
questo movimento provoca.
La diagnosi si fa mediante un esame radiologico delle articolazioni coxo-femorali eseguita con il cane sotto anestesia. La radiografia deve essere eseguita da un veterinario autorizzato che poi invierà le lastre alla centrale di lettura specializzata.


I risultati, secondo la codifica FCI possono essere:

• <LI class=MsoNormal style="LINE-HEIGHT: 150%">Grado A: nessun segno di displasia dell'anca (HD0/HD-) <LI class=MsoNormal style="COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%">Grado B: articolazione dell'anca quasi normale (HD1/HD+/-) <LI class=MsoNormal style="COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%">Grado C: leggera displasia dell'anca (HD2/HD+) <LI class=MsoNormal style="COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%">Grado D: media displasia dell'anca (HD3/HD++)
• Grado E: grave displasia dell'anca (HD4/HD+++)
  
  

La terapia nei casi più gravi è di tipo chirurgico, altrimenti è sufficiente una terapia medica di tipo conservativo finalizzata, mediante l'uso di antinfiammatori, a ridurre il dolore.
La displasia dell'anca è una malattia genetica la cui trasmissione ereditaria è di origine poligenica (i geni interessati sarebbero da 10 a 100) con un grado di ereditabilità del 20-40%. L'incidenza dell'ambiente è probabilmente più indiretta che diretta, ossia le condizioni ambientali aggraverebbero la situazione di soggetti già predisposti, piuttosto che essere causa diretta della malattia; infatti il mutamento delle condizioni ambientali non influisce sul numero di soggetti malati. L'origine multifattoriale della malattia è provata anche dal fatto che da genitori esenti nasce una progenie malata in una percentuale calcolata in circa il 40% e viceversa, da genitori malati, nasce progenie sana in una percentuale di circa il 16%.
Le indagini sulla displasia iniziarono in Italia nel 1972 ad opera della SAS (Società Amatori Shäferhunde) ed in pochi anni fu organizzata una struttura di notevoli dimensioni con grossi sacrifici da parte di allevatori, veterinari e ricercatori. Questa gran mole di lavoro, profusa soprattutto per il pastore tedesco e poche altre razze, ha portato ad un netto calo dei soggetti malati che è passato dall' 85,4% del 1980 al 57,4% del 1988 (dati della SAS).
Per quanto riguarda il collie, non sono stati pubblicati negli ultimi anni dati certi in Europa, nè da parte delle centrali di lettura, nè da parte delle società specializzate, nè da parte dei Kennel Club. Gli unici dati certi riguardano gli Stati Uniti d’America e sono diffusi dall' OFA (Orthopedic Foundation for Animals). Secondo tali ricerche, per ciò che riguarda il collie, su 2.178 soggetti esaminati tra il 1974 ed il 2003 si sono avuti i seguenti risultati:

Esenti

Displasici

27,0%

2,9

valori di displasia intermedi per la rimanente percentuale.
I controlli sui cani vengono effettuati per regolamento a 12 mesi (per la maggior parte delle razze). Nella pratica di allevamento l'allevatore cerca di sapere prima possibile se un soggetto è malato al fine di evitare investimenti sul suo futuro, per cui vengono effettuate radiografie preventive (non ufficiali). L'attendibilità di queste preventive è mostrata dalla seguente tabella (dati OFA):


Come si vede le valutazioni preliminari delle condizioni dell'articolazione coxo-femorale sono generalmente certe. Tuttavia sarebbe opportuno che i cani fossero rivalutati a 24 mesi, cosa che non è possibile fare se si segue il programma ufficiale di controllo.

In allevamento la selezione dovrebbe seguire un rigoroso programma, per il quale le premesse fondamentali sono:
· pubblicità dei dati della HD nella popolazione di collie;
· ogni cane non controllato dovrebbe essere considerato potenzialmente displasico;
e procedere poi orientativamente secondo le indicazioni che seguono:
· eliminazione delle cause ambientali (specialmente in fase di crescita): sforzi eccessivi, sovrappeso, eccessive sollecitazioni sulle articolazioni (salti, scale, ecc.);
· individuazione dei riproduttori tra soggetti che siano:
esenti all’esame radiografico anche a 24 mesi, e soddisfino inoltre almeno uno dei punti seguenti;

§ figli di genitori esenti;
§ abbiano un significativo numero di fratelli tra i quali l'incidenza della HD non sia superiore al 25%;
§ abbiano generato un significativo numero di figli tra i quali l'incidenza della HD non sia superiore al 25%.

Si tratta certamente di un programma severo, che potrebbe essere portato avanti solo se il problema della displasia venisse seriamente affrontato da tutti (ENCI, società specializzate, allevatori, veterinari). Ma un programma del genere avrebbe grosse difficoltà di realizzazione all'interno di una popolazione di collie ridotta come quella esistente in Italia oggi, e tuttavia è proprio per questo motivo che il problema deve essere affrontato al più presto. Con la diminuzione del numero dei riproduttori infatti la variabilità genica di questa razza va diminuendo con conseguente aumento delle anomalie ereditarie di origine genetica.

[elisa]

.. Vorrei aggiungere la mia esperienza:
Djuma non ha mai fatto passeggiate lunghe, né da giovane né dopo perché la proprietaria è una schiappa.
Nessun giro in bici: ho comprato la bici un mese prima di lastrarla e non ho MAI avuto occasione di usarla... l'avevo presa proprio per farla correre dato che aveva 2 anni e mezzo ormai e sembrava stare bene. E' ancora nuova in garage (anzi, adesso che ci penso non è neanche più in garage, non so che fine le abbiano fatto fare qua in famiglia, l'avranno fatta sparire come mille altre mie cose ).
Djuma non faceva mai le scale perché i miei non concedono alle lupastre irruenti di salire dove stanno loro, mentre io sto a pian terreno e loro con me.
E' sempre stata molto magra in crescita, proprio perché temevo la displasia.
E in effetti è stata bene fin oltre i 3 anni, nonostante fosse stata diagnosticata di grado E.
C'è da dire che il giardino è grande e lei ha il vizio di saltare (che Petra ad esempio non ha) per far la str##a con le altre femmine che passano. E che il perimetro di casa è piastrellato, e i cani ci arrivano di corsa, il che bene non fa.
Altro non potrei dire... Conosco clc più saltatori di lei, molto di più, che stanno benissimo e non hanno manifestato negli anni nessuna displasia anche se sono 6 -7 anni (dalla nascita) che saltano come pazzi per via di un carattere vivace, e fanno salti alti e continuativi per decine di minuti dentro al box tutti i giorni quando vedono i padroni fuori.

[elisa]

.. in buona sostanza io quoto questa frase che a me personalmente sembra molto veritiera (ed è anche il succo di quanto mi è stato spiegato dall'ortopedico che ha operato Djuma)

L'incidenza dell'ambiente è probabilmente più indiretta che diretta, ossia le condizioni ambientali aggraverebbero la situazione di soggetti già predisposti, piuttosto che essere causa diretta della malattia;

[elisa]

... scivoloni poi tali da farla diventare una E non mi pare ne abbia mai presi.. voglio dire, avrebbe zoppicato, e non l'ho mai vista zoppicare da giovane o da cucciola, la prima volta è stata verso i 3 anni. Se poi tante piccole scivolate possano portare a una malattia simile... ma non mi ricordo di averla vista scivolare anche se slittate su quelle piastrelle sì, ma senza cadere... allora conosco cani in appartamento che scivolavano regolarmente e cadevano in terra al punto di zoppicare e non sono poi risultati displasici.
Se poi ha preso una botta prima che diventasse mia, dall'allevatore prima dei tre mesi, allora non lo so, ma quando l'ho presa camminava bene. Poi chiaro che la certezza non c'è, magari basta una scivolta sfigata ed è peggio che mille salti e scivolate andate bene... salti ne ha fatti, questo sì.
L'ortopedico che l'ha curata quasi rideva di fronte alla mia ipotesi di displasia ambientale... una E? Ridicolo per lui... però non escludo niente.

[gnardex]

Si elisa questo e' anche quello che era scritto sul sito di celemasche come avevo riportato sopra.

Poi: per Ulisse: non ti devi stupire che genitori BxB o CxC possano generare A.
La cosa da notare e' che ne generano meno di quanti non ne generino genitori AxA, come e' ragionevole pensare. Anzi, questa e' la prova che si trasmette geneticamente. Anche due genitori portatori di anemia mediterranea possono generare figli perfettamente sani, ed in percentuale non trascurabile (25%).

Per Sara: occhio sara a non lasciarti fuorviare. I tre grafici dimostrano che la trasmissione della displasia dipende PESANTEMENTE da fattori ereditari (dal grado di displasia dei genitori) e te lo faccio capire in un modo semplicissimo:

Prendi il primo e il terzo grafico del link di ulisse (AxA e BxB).
Questi danno la composizione "media" delle cucciolate. Se queste NON dipendessero dalla genetica (o dipendessero pochissimo) allora questi due grafici dovrebbero essere IDENTICI. Dire che la genetica incide pochissimo o non incide nella distribuzione del grado di siplasia della cucciolata, vuol dire che tutti e tre i grafici sono uguali, qualunque siano i genitori....ma invece uguali NON sono. Alcune colonne sono molto simili (quella dei B) ma la prima colonna (il numero di cuccioli A) passa da 40 del AxA al 24 del BxB: ovvero passando
da AxA a BxB la percentuale di cuccioli A cala da 40 a 24, che e' un calo del
40% !!!!
A onor del vero dobbiamo anche vedere gli altri casi...che SEMBRANO meno significativi.... alcuni lo saranno ma altri no:
Passando da AxA a BxB, la composizione di B nella cucciolata aumenta da 43 a 50, con un incremento pari a 7/50= 14%
passando da AxA a BxB la composizione di C aumenta da 13.03 a 20.66 con un incremento pari a 7.63/13.03 = 58% !!
infine passando da AxA a BxB la composizione dei D aumenta da 3.15 a 4.65 con un incremento pari a 1.5/3.15=48%


Ora, la popolazione di A,B,C,D e' proporzionale alla probabilita' di A,B,C,D
(SONO le probabilita' divise il numero totale di cuccioli).
_________________________________________________
MORALE: (IMPORTANTE) se non hai voglia di leggere sopra...leggi qui sotto che e' importante

Questo permette di rispondere in maniera quantitativa alla tua domanda inziale.

Quanto influisce la genetica nella composizione dei cuccioli?

Risposta: passando da un accoppiamento AxA ad uno BxB (o quello che e' dato che non si capisce se e' B o C):

1) la probabilita' che un cucciolo sia A DIMINUISCE del 40%
2) la probabilita' che un cucciolo sia B AUMENTA del 14%
3) la probabilita' che un cucciolo sia C AUMENTA del 58%
4) la probabilita' che un cucciolo sia D AUMENTA del 48%

E TI PARE POCO?????
questo e' quanto sta scritto nei tre grafici dei pastori tedeschi.

besosss
giuseppe

[Ulisse74]

Originally Posted by gnardex

Poi: per Ulisse: non ti devi stupire che genitori BxB o CxC possano generare A.
La cosa da notare e' che ne generano meno di quanti non ne generino genitori AxA, come e' ragionevole pensare. Anzi, questa e' la prova che si trasmette geneticamente. Anche due genitori portatori di anemia mediterranea possono generare figli perfettamente sani, ed in percentuale non trascurabile (25%).

Non mi stupisco, il mio pensiero è che la lastra del singolo riproduttore (sia il maschio che la femmina), in questo caso, vale poco o niente nel controllo della malattia se non è correlata con quella dei suoi antenati.

[saraombra]

no no ci mancherebbe, ho letto, ma si vede che non ho capito molto, o meglio a percentuali me la cavo proprio male...!!! penso che il tuoi dati abbiano dato più significato al tutto...! grassie...!

[gnardex]

a proposito di quanto diceva ulisse:

"Non mi stupisco, il mio pensiero è che la lastra del singolo riproduttore (sia il maschio che la femmina), in questo caso, vale poco o niente nel controllo della malattia se non è correlata con quella dei suoi antenati."

si, hai perfettamente ragione ulisse, hai proprio centrato il problema ma occhio a non confondere i due aspetti: questo darebbe una risposta COMPLETA, ma......quello che dici tu risponde a una domanda completamente diversa! Quei dati che hai mostrato, e che sono ESTREMAMENTE significativi dal punto di vista statistico in quanto si basano su una popolazione di 12000 casi (che e' molto grande), dicono solo come sono ripartite le cucciolate prendendo i tre casi AxA, BxA, BxB IGNORANDO completamente la storia passata (cioe' se un A, ad es, e' un A pulito - proveniente da genitori AA, o un A "sporco" che magari viene da due C)

Per rispondere alla domanda originale nella forma "ripartizione del grado di displasia in una cucciolata al variare del grado di displasia dei genitori", i grafici che hai dato bastano e avanzano.

Tuttavia i dati mostrati NON bastano per rispondere alla domanda (piu' generica) "quanto conta la genetica nella distribuzione del grado di displasia"
per rispondere a questa bisognerebbe aggiungere un bel po' di dati in piu', e precisamente quelli che tu chiedi nel tuo ultimo post, ovvero le CORRELAZIONI:

Fissiamo un cucciolo con un certo grado (per es A): che CORRELAZIONE c'e' tra il suo grado e quello dei suoi antenati?
Questa' e' un altra domanda e per rispondere a questa bisognerebbe vedere , per ciascuna colonnina dei tre grafici tuoi, ogni singolo caso che "correlazione" ha. Per ciascuno dei dati di ciascuna colonnina, bisognerebbe vederne la sua "storia"

Mi spiego con un esempio, che e' molto piu' facile: Tu hai detto in un post precedente "mi sono stupito nel vedere che c'e' un numero significativo di cuccioli A in una cucciolata BxB", o qualcosa del genere, giusto?
Bene, studiando le correlazioni probabilmente scopriremmo la GRAN PARTE di questi cuccioli A (che sono A ma figli di B) proviene da genitori che sono si BxB...ma che sono "B puliti", ovvero sono B, ma a loro volta hanno genitori puliti (cioe' sono B figli di A). Viceversa, molto probabilmente un cucciolo C in una cucciolata BxB proviene con maggiore probabilita' da genitori che sono si' B...ma magari "B sporchi", overo B figli di C.
Tutte queste informazioni ovviamente non si evincono dai grafici tuoi, semplicemente perche' i grafici dati rispondo a una domanda (quella che ho messo sopra) molto piu' "semplice")

Quindi in pratica, bisognerebbe sapere la "storia" di ogni singolo dato presente nei grafici che hai linkato. Questo purtroppo non c'e' ma credo sia estremamente difficle da ottenere. Forse impossibile.
Tuttavia, a onore del vero, anche i dati postati per i pastori tedeschi non sono male, in quanto molto significativi (significativi dal punto di vista statistico in quanto la popolazione e' veramente grande).

A dire la verita....l'unica razza per cui forse sarebbe possibile studiare correlazioni e' proprio la nostra ... visto il patrimonio (enorme) dato da questo sito... boh...


Due piccole precisazioni:

una "scusa" a ulisse: scusa se mi sono permesso di fare il "maestrino" con il tuo commento. Quello che hai detto nell'ultimo post era importante (la correlazione dei dati) ma un po' troppo "condensato", non credo che in molti lo avrebbero capito-apprezzato, cosi' l'ho "espanso" per per renderlo piu' digeribile.
Intendevi dire quello che ho scritto sopra, vero?

e una nota di amarezza, sui grafici che ha linkato ulisse:

se guardi i dati e poi leggi le loro conclusioni...capisci che quei veterinari saranno anche bravi a fare diagnosi, a curare i cani.... ma a leggere dati e' meglio che lascino perdere! Bah!

besosss
giuseppe

[Navarre]

Ahò, fermatelooo!


Grande, il Teorema di Petranz-Nardelli sulla Displasia Applicata !


Ok, ho scritto un po' cavolate così mi arrivano gli aggiornamenti a questa interessante discussione in mail

[valentina]

giuseppe quando parte - parte!!!!!
e poi con me continua a nche al parco......

(scherzo eh...c'è sempre e solo da imparare.....mi spiega sempre le cose con tanta pazienza e con passione infinita......)

PS: dovevo scriverlo altrimenti non mi dava più la petrina.....!!!!!

sara.... tu sai come la penso - direi che le spiegazioni di giuseppe abbiano solo dato forza (scientifica) a quanto ti ho detto