Podzimní bonitace

[sdivokoukrvi]

Originally Posted by Marianka.W

O pomoc s pořádáním bonitace jsme (výbor) žádali několikrát a moc dobrovolníků se nenašlo. Zvlášť, když zjistili, že by museli vstávat v pět.

Někteří by i pomohli, třeba pak i na místě, ale bylo to zatrhnuto, z důvodu že všechna pomoc v kruhu musí být odsouhlasena výborem

[Marianka.W]

Originally Posted by Alissea

Někteří by i pomohli, třeba pak i na místě, ale bylo to zatrhnuto, z důvodu že všechna pomoc v kruhu musí být odsouhlasena výborem

V kruhu pomoc nepotřebujeme, leda nosiče čaje. V kruhu jsou úlohy jasně rozdány. Ale pomoc třeba ráno stavět kruh nebo stan, večer ho zase zbourat, nanosit nebo odnosit věci.....

[sdivokoukrvi]

Originally Posted by Marianka.W

V kruhu pomoc nepotřebujeme, leda nosiče čaje. V kruhu jsou úlohy jasně rozdány. Ale pomoc třeba ráno stavět kruh nebo stan, večer ho zase zbourat, nanosit nebo odnosit věci.....

tak minulé bonitace sem s tímhle pomáhala, letos byl problém, že Radek musel do práce a tím pádem mi domů

[juliana]

Nejsem členem klubu, takže nemůžu podávat návrhy, ale kynologií se zabývám od dětství.
Pavle, reálný úder u kolíku je dost ošemetná věc, mně by se to teda nelíbilo, ustojí to jen opravdu tvrdí psi. Za tu dobu, co cvičím podle NZŘ, by to ustál z mých psů jediný - reagoval by tvrdou agresí. Jiné, byť se složenou ZVV2, bych pak musela napravovat z reakce "na klacek".
Myslím, že na bonitaci by měl být propracovaný povahový test:
- zkouška reakce na střelbu (asi klasický poplašňák, ne devítka) či nárazový zvuk, klidně zdálky
- průchod skupinou pohybujících se osob
- simulace ruchu (jezdec na kole, hovořící lidé)
- podání ruky
- případně zkoušky u kolíku, jak je nyní

...Aspoň takhle, aby to nenutilo lidi vyloženě cvičit, pokud se o výcvik prostě nechtějí zajímat, ale aby to prověřilo aspoň něco. Je to víceméně inspirované speciálními cviky BH nebo ZZO, na kterých se leccos pozná.

Píšu to sem, protože by to mohlo zachytit oko nějakého člena klubu, který by to třeba na nějaké schůzi prezentoval

[Pavel]

Originally Posted by juliana

Nejsem členem klubu, takže nemůžu podávat návrhy, ale kynologií se zabývám od dětství.
Pavle, reálný úder u kolíku je dost ošemetná věc, mně by se to teda nelíbilo, ustojí to jen opravdu tvrdí psi. Za tu dobu, co cvičím podle NZŘ, by to ustál z mých psů jediný - reagoval by tvrdou agresí.

Opět nepochopení smyslu "kolíku" . Nejde o to, aby to pes "ustál", jde o to sledovat, jak se zachová. Útok a úder u kolíku nemá nic společného s hodnocením podobných cviků při výcviku a zkouškách. Dříve byl úder na bonitacích všech pracovních plemen běžný. A to, že říkáš, že by to "ustál" jen jeden z Tvých psů svědčí o tom, kam vedou snížené nároky na výběr. Podle mého názoru by úder měl "ustát" každý normální pes. Reakcí těch supertvrdých by byla ignorace úderu a protiútok proti útočníkovi, u těch běžných by to mělo být uhnutí nebo couvnutí před úderem a opět následný protiútok. Normální pes pracovního plemene by se měl útoku bránit aktivně a nikoliv se spasit útěkem nebo zůstat flegmaticky stát a nechat se třeba zabít. A aby mne tu někdo nechytil za slovo, samozřejmě by pes neměl útočit bez příčiny. V takovém případě pak je ale otázka zda není spíše, než v povahových genech psa, v jeho špatné výchově. To je celé.

Originally Posted by juliana

...Aspoň takhle, aby to nenutilo lidi vyloženě cvičit, pokud se o výcvik prostě nechtějí zajímat, ale aby to prověřilo aspoň něco.

lidé, kteří si pořizují psa pracovního plemene by si ho měli pořizovat s tím, že s ním budou muset cvičit. Alespoň základní výcvik. pokud lidé chtějí psa na mazlení nebo na gauč, existuje skupina společenských plemen.

[juliana]

Originally Posted by Pavel

Opět nepochopení smyslu "kolíku" . Nejde o to, aby to pes "ustál", jde o to sledovat, jak se zachová. Útok a úder u kolíku nemá nic společného s hodnocením podobných cviků při výcviku a zkouškách. Dříve byl úder na bonitacích všech pracovních plemen běžný. A to, že říkáš, že by to "ustál" jen jeden z Tvých psů svědčí o tom, kam vedou snížené nároky na výběr. Podle mého názoru by úder měl "ustát" každý normální pes. Reakcí těch supertvrdých by byla ignorace úderu a protiútok proti útočníkovi, u těch běžných by to mělo být uhnutí nebo couvnutí před úderem a opět následný protiútok. Normální pes pracovního plemene by se měl útoku bránit aktivně a nikoliv se spasit útěkem nebo zůstat flegmaticky stát a nechat se třeba zabít. A aby mne tu někdo nechytil za slovo, samozřejmě by pes neměl útočit bez příčiny. V takovém případě pak je ale otázka zda není spíše, než v povahových genech psa, v jeho špatné výchově. To je celé.

S tím kolíkem: chápu smysl zkoušky u kolíku, ale myslím, že psů, kteří by ustáli úder bez následků je mezi čsv málo. Lidem, kteří necvičí, to může být jedno - já bych tudíž nešla ale na bonitaci s dvouletým psem ale třeba až s pětiletým, kdy si budu jistá, že to s ním nehne, že je z obran otrkanej dost.

Originally Posted by Pavel

lidé, kteří si pořizují psa pracovního plemene by si ho měli pořizovat s tím, že s ním budou muset cvičit. Alespoň základní výcvik. pokud lidé chtějí psa na mazlení nebo na gauč, existuje skupina společenských plemen.

Co se týče přístupu k čsv jako k pracovnímu plemenu: naprosto tomu fandím, ze svého psa se pokusím dostat výkonnostně maximum, ale myslím si, že pracovně smýšlejících chovatelů či majitelů není mnoho a že výcvikové nároky na zkoušku povahy by neměly být moc vysoké, aby to zvládla i "širší" čvčkářská veřejnost. Lidi cvičit nedonutíš, pokud nechtějí, a těch, co si čsv pořizují jako "skorovlka" na okrasu je asi většina... Je krásná představa zavést povinnou prvostupňovou zkoušku z výkonu do chovu...nebo aspoň ZM... ale myslím, že plemeno si to zatím nemůže dovolit. Leda možná povinnou zkoušku do nějaké elitní třídy chovnosti...

[Vlkodlak]

Originally Posted by Pavel

lidé, kteří si pořizují psa pracovního plemene by si ho měli pořizovat s tím, že s ním budou muset cvičit. Alespoň základní výcvik. pokud lidé chtějí psa na mazlení nebo na gauč, existuje skupina společenských plemen.

Podle mě Pavel absolutně nechápe nic z historie a povah Čsv a měl si raději pořídit pracovního NO. K té canisterapii, neříkám že se jí věnuju, ale že mi ji doporučovali. Ale to je úplně jedno. Asi by bylo potřeba trochu rozlišovat civilní chov a chov pro ozbrojené složky. A ne při povaze argumentovat tím, že při zásahu správně vedený pracovní pes ukousne ruku. Prostě povaha méně dráždivá podle mě v civilním chovu vůbec na škodu není a pracovní využití vidím i jinde než jen v drilovém služebáku. Každý nepotřebuje agresivního magora. Ale to je věc názoru a naštěstí je pryč doba, kdy by jednotlivec mohl něco striktně diktovat ostatním. Spousta lidí má border kolie ač nevlastní ovce a s náhradní činností jsou to spokojení pracovně využití psi. Ohledně bonitace u kolíku, nic proti náznaku úderu, ale kdyby mi někdo ze současných členů bonitační komise a jimi vybraných figurantů měl v plánu psa "reálně udeřit" tak pak asi reálně udeřím já jeho. A tím pro tentokrát končím, neb se mě naštěstí bonitace zatím pro tento rok netýká a jsem zvědavá, kam se plemeno bude směrovat dál (naštěstí bydlím blízko hranic, tak snad mi povolí klub chovat čsv jako sportovně vedeného společníka, když občas dodržím jeho původní pracovní verzi - bude samostatně útočit na turisty migrující přes hranice).

[Pavel]

Originally Posted by Vlkodlak

Podle mě Pavel absolutně nechápe nic z historie a povah Čsv a měl si raději pořídit pracovního NO.

Nevím, co nechápu. ČsV byl primárně šlechtěn, velice zjednodušeně řečeno, jako pes s výkoností a odolností vlka a ovladatelností NO. V civilním chovu k tomu přibyla jakási idea, aby se exteriérově přiblížil vlkovi (což je nesmysl, protože když postavíte sebekrásnější čévéčko vedle vlka, bude vždy jasné, kd je kdo). Standart plemene, alespoň v oblasti povahového popisu plemene, je od počátku stejný, takže bychom měli selektovat psy na stále stejné typy povah a upotřebení psa.

Originally Posted by Vlkodlak

Asi by bylo potřeba trochu rozlišovat civilní chov a chov pro ozbrojené složky.

Ano přesně to udělali Němci a dnes nemají německé ovčáky, schopné práce v ozbrojených složkách. Služební plemena vznikla právě tak, že se využil kvalitní civilní chov a z něj se brali jedinci pro službu. Např. naše armáda nemá vlastní chov a tedy je odkázaná na to, co vyprodukují civilní chovatelé Ale i policejní chov nemůže stále jen křížit mezi sebou pár jedinců, musí obnovoat krev z civilního chovu. Civilní chov pracovních plemen musí mít na psy základní nároky pro selekci stejné, jako ozbrojené složky.

Originally Posted by Vlkodlak

A ne při povaze argumentovat tím, že při zásahu správně vedený pracovní pes ukousne ruku. Prostě povaha méně dráždivá podle mě v civilním chovu vůbec na škodu není a pracovní využití vidím i jinde než jen v drilovém služebáku. Každý nepotřebuje agresivního magora.

Nic jsi nepochopila. Každý živý tvor musí mít v sobě určitou míru agresivity, aby přežil. Nikdo nechce agresivní nezvladatelné psy, ani ozbrojené složky. Potřebujeme psa, který je vyrovnaný, to znamená, že je schopen např. v krizové situaci bránit svého pána nebo sebe (nebo majetek, pozemek apod.) ale současně je ovladatelný a v normálním životě vyrovnaný. Povaha méně dráždivá je úplně něco jiného, než je povaha vhodná pro canisterapii.

Originally Posted by Vlkodlak

Ale to je věc názoru a naštěstí je pryč doba, kdy by jednotlivec mohl něco striktně diktovat ostatním.

Ani v tomto případě nechápeš. Stejně tak, jako nemůžeš dát na kuře z velkochovu nálepku BIO, protože pro tuhle nálepku potřebuješ splnit přesně stanovená kritéria, tak i chov československých vlčáků se neřídí přáními jejich majitelů, ale danými normativy, jejichž základem je standart.

Originally Posted by Vlkodlak

Spousta lidí má border kolie ač nevlastní ovce a s náhradní činností jsou to spokojení pracovně využití psi.

Naprosto souhlasím. Náhradní činnost, odpovídající povaze plemene je přesně tím, co chceme, aby lidé s ČsV dělali. Stejně jako u borderek nebudou měnit podmínky chovnosti podle toho aby mohly dělat canisterapii nebo naopak obranářské speciálky, tak i pro čévéčka je třeba vždy najít náhradní aktivitu, která odpovídá povaze plemene.

Originally Posted by Undertaker

Pavle asi by ses divil, ale když si člověk najde vhodnou (neříkám dobrou) organizaci, tak ty zkoušky složí i s ČVčkem... a nemusí to bejt ani úplně ten nejlepší prototyp pro canisku.

Tomu věřím, i řidičák se dá udělat, aniž bys zašel na zkoušky a uměl řídit, stačí si jen najít tu správnou autoškolu .

Originally Posted by Undertaker

Jestli to vždycky bylo tak, že se pouštěli do chovu jenom jedinci sebevědomí a vyrovnaní, pak je dneska něco trochu jinak. Každej z těch co prošli rozhodně nebyl sebevědomým vyrovnaným psem, ale třeba včera na mě dobrej dojem udělala většina.

Dneska to není jinak, protože standart zůstává stále stejný. Je otázkou objektivita posuzování a event. osobní zájmy ... Tohle bohužel asi bude vždy a je věcí členů Klubu, aby vytvořili dostatečnou kontrolu, aby posuzování bylo co nejobjektivnější.

Originally Posted by Undertaker

Navíc to jde do jistý míry ovlivnit tím co z toho psa udělá majitel. Proč by pro někoho, kdo chce dělat canisku mělo být ČVčko špatným plemenem? Když půjde někdo po štěněti, které má nejlepší vlohy pro canisku a vybere ještě z vrhu to správné, tak pokud ví jak na to, může mít fajn psa na canisku.

Muvíš o dvou věcech. O plemeni a jednotlivém psu. Když bude někdo chtít psa na canisterapii, tak je pro něj ČsV jako plemeno špatnou volbou. Samozřejmě si může najít výjimečného jedince i mezi ČsV, který se na to bude hodit. Ale plemeno jako takové není šlechtěno s tím, aby se pro canisterapi hodilo.

Originally Posted by Undertaker

Že nemá kolík nic společnýho s nácvikem obrany? Tak buďto sem blbej nebo z toho mám jinej pocit. Pes, kterej obrany cvičí, tak má sakra výhodu když vidí figuranta. Povahově dobrej pes zvládne kolík i bez nácviku obran, ale psa, kterej není v pohodě můžeš na ten kolík připravit právě přes obrany.
Jsem toho názoru, že rozhodně není potřeba psa udeřit natvrdo. Současný systém k odhalení povahy psa stačí, jen to chce číst dobře ty psy a měřit všem stejně.

No a tady právě vyvracíš sám sebe. Ano, právě že dnes má pes, který cvičí obrany velkou výhodu. Právě proto se u služebních psů úder zachoval, protože odolnost proti úderu lze přece jen mnohem složitěji nacvičit, než reakci na nápřah.

Originally Posted by juliana

S tím kolíkem: chápu smysl zkoušky u kolíku, ale myslím, že psů, kteří by ustáli úder bez následků je mezi čsv málo. Lidem, kteří necvičí, to může být jedno - já bych tudíž nešla ale na bonitaci s dvouletým psem ale třeba až s pětiletým, kdy si budu jistá, že to s ním nehne, že je z obran otrkanej dost.

Ano, to je také téma. Proč když pes dospívá v průměru ve třech letech, s ním jít ve dvou na bonitaci ? Lidé se snaží co nejdříve bonitovat a někteří i co nejdříve chovat bez ohledu na to, že psi nejsou ještě dospělí. Pak to dopadá tak, jako jeden případ v nedávné minulosti v Itálii, kde byla fena kryta v 9 měsících věku

[Marianka.W]

Originally Posted by Pavel

ČsV byl primárně šlechtěn, velice zjednodušeně řečeno, jako pes s výkoností a odolností vlka a ovladatelností NO. V civilním chovu k tomu přibyla jakási idea, aby se exteriérově přiblížil vlkovi (což je nesmysl, protože když postavíte sebekrásnější čévéčko vedle vlka, bude vždy jasné, kd je kdo). Standart plemene, alespoň v oblasti povahového popisu plemene, je od počátku stejný, takže bychom měli selektovat psy na stále stejné typy povah a upotřebení psa.Němci dnes nemají německé ovčáky, schopné práce v ozbrojených složkách.

S tím souhlasím. Taky se mi nelíbí rozdělování plemen (nejen ČSV, ale třeba i NO, husky, malamut,...) na služební/pracovní a výstavní - exteriérové - společenské či jak by se tomu říkalo. Pracovní malamut by se na výstavu vůbec nedostal a výstavní malamut by zase se saněma ani nehnul. A přitom je to pořád jeden malamut.

Československý vlčák podle standardu "Tvarem těla, pohybem, texturou srsti, barvou srsti a masky je podobný vlku." Klíčové slovo je podobný. Proto taky exteriérové odchylky nejsou vylučující vadou (kromě extrémů, samozřejmě). To, že máme doma vlka, je promítání nějaké naší romantické představy. Aspoň já to tak mám. Myslím, že málokdo z nás by doma chtěl mít opravdového vlka. A kdo si myslí, že jo, ten pravděpodobně neví o čem mluví. Tím samozřejmě nemám na mysli ty, kdo už zkušenosti s vlkem mají a zvládli to.

[Undertaker]

Originally Posted by Pavel

Muvíš o dvou věcech. O plemeni a jednotlivém psu. Když bude někdo chtít psa na canisterapii, tak je pro něj ČsV jako plemeno špatnou volbou. Samozřejmě si může najít výjimečného jedince i mezi ČsV, který se na to bude hodit. Ale plemeno jako takové není šlechtěno s tím, aby se pro canisterapi hodilo.

No a tady právě vyvracíš sám sebe. Ano, právě že dnes má pes, který cvičí obrany velkou výhodu. Právě proto se u služebních psů úder zachoval, protože odolnost proti úderu lze přece jen mnohem složitěji nacvičit, než reakci na nápřah.

Ano, to je také téma. Proč když pes dospívá v průměru ve třech letech, s ním jít ve dvou na bonitaci ? Lidé se snaží co nejdříve bonitovat a někteří i co nejdříve chovat bez ohledu na to, že psi nejsou ještě dospělí. Pak to dopadá tak, jako jeden případ v nedávné minulosti v Itálii, kde byla fena kryta v 9 měsících věku

Ne, mluvim o jedné věci. Ty to dělíš... neříkám, že každé ČVčko se hodi na canisku, ale rozhodně lze najít jedince, kterej vhodnej bude a rozhodně bych ho kvůli tomu neměl za vadnýho, protože v sobě nemá dost agresivity.
A který plemeno je šlechtěno na to, aby se na canisku hodilo? Tohle vůbec není o plemeni, ale o daným jedinci.
Pavle ten úder bych dneska už bych dneska fakt nepitval. Nemáme ho při bonitaci a jedině dobře. Jestli chceš, můžeš si ho zkoušet doma, aby sis ověřil, jestli nemáš psy sr**ky, ale já jsem radši, že nemusim napravovat vztahy se psem kvůli tomu, že jsem ho někde přivázal a on si zafixuje, že si do něj pak může kdejakej blbec kousnout. KDyž už zmiňuješ jiný bonitace, tak hodně se mi líbí bonitace, kterou mají v Německu dobrmani. Problém je v tom, že by ji neprošlo jediný ČVčko, takže jsem rád za to, jak to máme nastavený, jenom to správně a nezávisle posoudit. Nevím, kde bych vyvracel sám sebe. Při bonitaci jde o to zjistit vlohy, ne to kdo jak daleko prošel v obranách, aby se pes nechal praštit a bylo mu to jedno.
To, kdy půjde na bonitaci je snad na zvážení každýho majitele. Když vím, že mám ve dvou letech psa, kterej ji v pohodě projde, nevidím důvod tam nejít. Když mám pochybnosti, tak prostě počkám až pes trochu dospěje a natrénuju to, kde máme mezery. Jen to chce vzít trošku zodpovědně, protože nereprezentuju jen sebe a svýho psa, ale ještě chovatele.

[Marianka.W]

Originally Posted by Vlkodlak

Podle mě Pavel absolutně nechápe nic z historie a povah Čsv a měl si raději pořídit pracovního NO.

Mně se vždycky hrozně líbí, když někdo, kdo má vlčáka tři roky, poučuje někoho, kdo je chová desetiletí.....

[Vlkodlak]

Originally Posted by Marianka.W

Mně se vždycky hrozně líbí, když někdo, kdo má vlčáka tři roky, poučuje někoho, kdo je chová desetiletí.....

No ono dlouho neznamená vždycky dobře (stejně jako se pořád oháníte zažitými stereotypy dlouholetých výcvikářů na svazarmových cvičácích), stejně tak jako kvantita není vždy kvalita. A když Pavel argumentuje tím, že z civilního chovu se berou psi pro ozbrojené složky, tak je třeba mu připomenout, že čsv byl ze služebního využití VYŘAZEN!!! A tu canisku koukám pořád nějak nemůžete zkousnout a to jsem s ní ještě ani nezačala A už mě to nebaví, pořád dokola, takže jdu dělat něco užitečnějšího, abych pak měla čas na svého neagresivního gaučáka, hezky tu diskutujte odborníci

[Marianka.W]

Originally Posted by Vlkodlak

No ono dlouho neznamená vždycky dobře, stejně tak jako kvantita není vždy kvalita.

To je pravda. Ale zkušenosti se jaksi z knížek nevyčtou a z rozhovorů nevyposlouchají.

Originally Posted by Vlkodlak

A tu canisku koukám pořád nějak nemůžete zkousnout a to jsem s ní ještě ani nezačala

Klidně si se svým psem dělej co chceš, i canisterapii. Je to tvoje VĚC.
Já bych to teda svýmu psovi nikdy neudělala.

[Pavel]

Originally Posted by Vlkodlak

No ono dlouho neznamená vždycky dobře (stejně jako se pořád oháníte zažitými stereotypy dlouholetých výcvikářů na svazarmových cvičácích),

Jééé, to snad špatně čtu ne ? Kde byli psi tehdy a kde jsou dnes ? Kdybychom se těmi svazarmovskými stereotypy řídili dodnes, jsme na světové špičce. Dneska se spíše vymýšlí stále jednodušší a méně náročné zkoušky, aby psi měli alespoň něco. Současně se stále více snižují nároky na selekci psů, aby alespoň nějací v chovu zůstali.

Originally Posted by Vlkodlak

A když Pavel argumentuje tím, že z civilního chovu se berou psi pro ozbrojené složky, tak je třeba mu připomenout, že čsv byl ze služebního využití VYŘAZEN!!!

Neexistoval a neexistuje žádný seznam plemen, které jsou schválena pro služební využití. Takže ani žádné plemeno nemůže být ze služby vyřazeno. Ano ČsV se nehodil do tehdejšího služebního využití obecně (i když někteří jedinci, podle mých informací sloužili v armádě ještě v osmdesátých letech jako strážní psi a ještě těsně po roce 1989 poslední dožívali jako veteráni v kynologické základně v Grabštějně - info mám od tehdejšího náčelníka základny). A dnes se nehodí stále, protože dnes potřebuje armáda a policie rychle a co nesnadněji (a tedy i nejlevněji) vycvičitelného psa. Navíc právě kvůli tomu, že si mnozí pořizují čévéčko nikoliv jako pracovního psa ale jako gaučáka, získal špatné jméno.

Originally Posted by Vlkodlak

A tu canisku koukám pořád nějak nemůžete zkousnout a to jsem s ní ještě ani nezačala

Nikomu tady nevadí, že chceš dělat canisterapii. Až budeš mít zkoušky a pár zkušeností, tak určitě budeme všichni jen rádi, že je v plemeni i pes, který se této oblasti věnuje. Tady jsme nemohli zkousnout, že se o canisterapii bavíš v souvislosti se systémem selekce na povahu pro chov.