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Sport & Ausbildung Tschechoslowakische Wolfshunde als Arbeitshunde - wie trainiert man ihn , wie lernt man ihm neue Elemente, Informationen über Wettbewerbe und Trainingsseminare

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Old 23-05-2008, 13:50   #1
Torsten
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Apropos Apportieren , hat Jemand einen Tip wie ich Chakka da zu bekomme beständig zu apportieren ? Er macht es zwar , aber immer nur dann wenn er es für richtig hält und dann auch nur ein Mal . Ich brauche aber drei Mal , ein Mal von ebener erde , von der A - Hürde und über die Hürde . Der Punktabzug bei nicht exakter Ausführung oder Verweigerung ist zu hoch . Und wenn in anderen Disziplinen dann auch noch kleinere Patzer passieren ( ein Hund ist keine Maschine ) , hat es sich erledigt .

Sorry ich weiß , das hat nix mit dem Thema zu tun , aber es hat sich eben so ergeben.
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Old 23-05-2008, 14:48   #2
Astrid
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Wir erarbeiten uns bei Nanook das Apportieren gerade übers shapen - dh. wird die Apportierübung in lauter winzig kleine Schritte zerteilt, die er sich aber selber erabeitet. Ob ein Hund das dadurch beständiger macht, weiß ich nicht, aber zumindest Nanook lernt es so ohne jeglichen Druck, wodurch es ihm mehr Spaß macht und er besser mitarbeitet.

Voraussetzung dafür ist allerdings, dass der Hund zuerst das Prinzip vom shapen lernt und versteht, dass er dazu selber Aktionen setzen und selber denken muss. Wir machen das über den Clicker, aber man kann natürlich auch mit jedem x-beliebigen anderen Geräusch arbeiten - wichtig ist nur, dass der Hund gelernt hat, genau dieses Geräusch bedeutet, dass etwas richtig ist. Das ist deshalb wichtig, weil er ja vom Hundeführer beim shapen sonst keine Hilfe bekommt.

Ich weiß nicht, ob dir "shapen" geläufig ist und ob du es überhaupt in Erwägung ziehen willst; falls es dich interessiert, kann ich es später gerne weiter erläutern.
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Old 23-05-2008, 14:59   #3
Nebelwölfe
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Ich habe bei meinen auch mit dem Clicker gearbeitet - und es funktioniert wunderbar, weil es ihnen richtig Laune macht und sie ihr Hirn selber einsetzen können
Den Aufbau würde ich ebenfalls wie Astrid machen: in Teilen aufbauen und dann zusammenfügen... Diese Methode soll wohl bei vielen funktionieren, die vorher weniger zuverlässig apportiert (oder sonst eine bestimmte Arbeit verrichtet) haben.

Gruss, Petra
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Old 23-05-2008, 16:25   #4
Julia
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Jepp, würde auch zum Clicker tendieren.
Und in kleine Einheiten unterteilen wie Astrid und Petra es schon geschrieben haben.
Die einzelnen Übungssequenzen würde ich dann in genau umgekehrter Reihenfolge einüben als sie in der fertigen Gesamtübung abgerufen werden, also quasi von hinten nach vorne eintrainieren.
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Old 23-05-2008, 19:16   #5
Torsten
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Danke für eure Tips , mit Clicker habe ich es noch nicht versucht . Werde ich mal versuchen und wie ihr es sagt den " Salat " mal aus einander nehmen . Viel Hoffnung habe ich je doch nicht , weil er weiß und kann es auch , was ich von ihm möchte ( hat es ja schon mal fast perfekt gemacht ) . Jetzt habe ich gut ein halbes Jahr nicht mehr mit ihm gearbeitet , und ich denke , das er das schamlos aus nutzt . Na mal sehen , wir gehen es mal an ..... Danke noch mal

Torsten

Quote:
Ich weiß nicht, ob dir "shapen" geläufig ist und ob du es überhaupt in Erwägung ziehen willst; falls es dich interessiert, kann ich es später gerne weiter erläutern.
Hallo Astrid , nein , ich habe das noch nie gehört . Ist das österreichisch .......?
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Old 23-05-2008, 22:44   #6
Alpharanger
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Also Arandil apportiert alles was man wirft
Zwar noch nicht sauber, aber daran haben wir noch nicht wirklich gearbeitet, da ist mir die BH wichtiger.
Wir haben bei Arandil mit dem werfen der Beisswurst angefangen und sie dann als Belohnung eingesetzt.

Könntest ja mal versuchen Chakka mit der Beisswurst zu belohnen, da ist er doch eh total geil drauf (so zu sagen im tausch gegen das Holz).

Könnte mir gut vorstellen das er dadurch mehr Spaß hat.
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Old 23-05-2008, 23:29   #7
Astrid
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Hi Torsten,

*lol* ich hab jetzt lang überlegt, ob´s für shapen einen typisch österreichischen Slang-Ausdruck geben könnte, aber ich glaub nicht - shapen heisst einfach ein Verhalten formen und für formen gibts eigentlich nix umgangssprachliches. Schade, hätt jetzt gern irgendein "g´schertes" Wort reingeschmissen...

Im Prinzip funktioniert shapen so ähnlich wie dieses Kinderspiel - "kalt-warm" wo man was versteckt und eine andere Person mit "kalt/warm/wärmer...) Schritt für Schritt in die richtige Richtung lotst.

Das Schöne am shapen ist, dass sich der Hund alles selbst erarbeitet und dabei nicht manuell korrigiert wird, sondern über Versuch (= Bestätigung) und Irrtum (= keine Bestätigung) lernt. Hat der Hund das Prinzip erst einmal verstanden, macht es vielen richtig Spaß, selbst denken und ausprobieren zu dürfen und sie arbeiten gerne mit und werden tw. auch richtig kreativ dabei, bieten verschiedene Dinge an, aus denen man dann bei Bedarf auch wieder neue Übungen formen kann.

Das Schwierige ist, dass Hunde, die lange Zeit klassisch gearbeitet wurden (dh. man hat ihnen - auf welche Art auch immer gezeigt, was sie tun sollen), erst einmal lernen müssen, selbst kreativ zu werden und auszuprobieren. Und gerade am Anfang ist bei solchen Hunden die Frusttoleranz noch relativ niedrig - dh. wenn sie nicht weiter wissen, geben sie auf anstatt auszuprobieren. Deshalb müssen die Schritte Anfangs winzig klein sein, so dass der Hund die Aufgabe auf jeden Fall bewältigen kann.

Falls sich jemand für shapen interessiert und das mal ausprobieren will (Voraussetzung ist, dass der Hund auf ein Geräusch zB. den Clicker - konditioniert wurde und gelernt hat, dieses Geräusch sagt mir, das was ich gerade mache ist richtig), sollte man mit einer Übung beginnen, die der Hund noch nicht kennt - zB. mit den Vorderpfoten auf einen Wäschekorb stellen.

Man stellt sich einen Sessel hin und setzt sich - bewaffnet sich mit vielen kleinen Leckerlis, die gut kullern - drauf. Dann holt man den Hund zu sich und rollt ihm ein Leckerli vom Sessel geradeaus von sich möglichst ein ganzes Stück weit weg. Während der Hund zum Leckerli läuft, positioniert man den umgedrehten Wäschekorb ca. 1m vor sich auf dem Boden (günstig wäre, etwas drunter zu geben, wo der Korb dann nicht verrutschen kann, wenn der Hund drauf steigt). Wenn der Hund wieder zurück zu dem auf dem Sessel sitzenden Menschen kommt, clickt man ihn genau in dem Moment, wo er auf Höhe des Korbes ist und rollt gleich danach wieder ein Leckerchen von sich weg. Das Ganze wiederholt sich so oft, bis der Hund den Wäschekorb wahr nimmt (Click kommt immer bei dem Korb). Dann geht man dazu über, den Hund für einen Blick zum Korb zu clicken. Anfangs ist der Blick zufällig, irgendwann wird er ihn bewusst einsetzen. Der nächste Schritt wäre dann zB. ein gezieltes zum Korb gehen, dann ein mit der Nase berühren, später mit der Pfote berühren, 1 Pfote drauf, 2 Pfoten drauf...

Beim Bringholz würde ich 2-gleisig arbeiten - zuerst soll der Hund das Bringholz wahr nehmen - dazu würde ich es so wie den Korb auf den Boden legen. Wenn der Hund bewusst zum Bringholz geht (dh. weiß, es geht um das Bringholz), egal wo es liegt würde ich umsteigen und das halten trainieren. Dazu nimmt eine Person das Bringholz - die Hände liegen an den Seiten, so dass der Steg in der Mitte frei ist und das ganze wird vor dem Körper auf Höhe des Hundemauls gehalten. Eine andere Person positioniert sich leicht hinter der Person mit dem Holz, clickt und wirft die Leckerlis. Zuerst ein Leckerli wegwerfen, dann den Hund zu der Person mit dem Holz shapen, dann das Bringholz wahrnehmen lassen, dann mit der Nase das Bringholz berühren, dann leicht den Fang öffnen, dann mehr den Fang öffnen, dann den Steg in den Fang nehmen. Falls der Hund nicht genau in der Mitte ansetzt, den Hund mit geöffnetem Fang in die Mitte shapen. Dann das Bringholz etwas höher halten, so dass der Hund näher rücken muss - ev. kann man da mit einem Sitz nachhelfen. Dann weiter shapen bis der Hund weiß, dass er herkommen, das Holz in den Fang halten und sich dabei hinsetzen muss. Danach beide Übungen verbinden. Wenn das klappt, die gesamte Übung mit einem Signalwort (zB. Bring) benennen.

Ist etwas schwierig, das so zu beschreiben, aber es geht ja nur mal um eine ungefähre Vorstellung.

Allerdings weiß ich nicht, ob man so einem "ich mag nicht" entgegen arbeiten kann. Müsste man einfach ausprobieren...
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Old 24-05-2008, 02:22   #8
Nebelwölfe
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Originally Posted by Outlaw-T View Post
Viel Hoffnung habe ich je doch nicht , weil er weiß und kann es auch , was ich von ihm möchte ( hat es ja schon mal fast perfekt gemacht ).
Deshalb solltest du völlig von dem "altbekannten" weggehen - und das ganze neu aufbauen. Ich würde dafür auch nicht das bisherige Kommando benutzen, sondern gleichzeitig mit einem neuen Kommando arbeiten - so dass er das alte gar nicht mit dem neuen verknüpft.

Das ist der Vorteil von Verhaltensketten - du baust das ganze eben neu auf. Desalb: auseinanter nehmen und in einzelnen Schritten zusammensetzen. Und das ohne Komando - sondern mit selber rausfinden - so, dass er eben nicht "weiss, was du von ihm möchtest". Fange von hinten an, mit dem letzten Teil, und arbeite von "hinten nach vorne" - der letzte Teil ist der wichtigste Teil, mache erst weiter, wenn er den letzten Teil im "Schlaf" beherrscht. Dann füge den nächsten Teil hinzu uns schliesse den letzten Teil mit ein, so dass beides eine Einheit wird. Die Belohnung (der Click) kommt immer (!) erst ganz zum Schluss, er bestätigt und beendet ein Verhalten. Dann den nächsten Teil, dann den nächsten Teil, usw usw. So baust du eine Kette auf. Das was er bereits kann wird jeweils selbstbelohnend sein für den neuen Teil, weil das hast du ja bereits traininert, das kennt er und weiss, dafür gibt es eine Belohnung - das motiviert zum weitermachen.
Zum Schluss verknüpfe es mit einem neuen Komando.

Ich habe das Training nicht mit so einem grossen "Umweg" aufgebaut. Zuerst habe ich das Clicken mit Futter konditioniert (Click -> Futter, Click -> Futter usw.). Dann über das Berühren eines Gegenstandes (hier bietet sich immer gut eine Fliegenklatsche an) mit der Nase: immer mit Click bestätigen, wenn die Nase den Gegenstand berührt. Er sollte relativ schnell kapieren, dass Berühren = Click = Belohnung ist. Dann den Gegenstand neu Positionieren (mal weiter weg, mal weiter oben/weiter unten, mal auf den Boden legen) - so kannst du sicher stellen, dass er wirklich kapiert hat, worum es geht. Evtl. braucht es zwei oder drei Einheiten, um das zu verankern. Dann folgt der nächste Schritt. Also klickst du nicht mehr, wenn die Nase den Gegenstand berührt, sondern erst, wenn er auch nur ansatzweise das macht, was du möchtest (siehe Beschreibung Astrid). Wenn er es mal kapiert und positiv verknüpft hat, kannst du bereits anfangen, am Apportieren zu arbeiten. Wichtig ist: Eine Einheit IMMER positiv - also mit Erfolg und Belohnung - abschliessen. Und GEDULD ist ein wichtiger Faktor. Nicht ungeduldig werden, wenn es nicht gleich klappt. Wenn du merkst, es "harzt" aufhören und später wieder aufnehmen, evlt. einen Schritt zurück gehen. Manchmal braucht es einfach eine Pause, damit sich das ganze "setzen" kann.

Das Schöne ist: einmal geclickert wird es der Hund nicht vergessen, auch wenn du längere Zeit nicht damit arbeitest.

Es gibt ein Buch "Clickertraining" von Birgit Laser, da steht drin, wie man Clickertraining aufbauen kann. Es gibt dort auch ein Kapitel über Verhaltensketten (Aufbau eines Ganzen über Teilschritte). Vielleicht hilft dir das weiter.

Gruss, Petra
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Old 24-05-2008, 21:33   #9
Torsten
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@ Astrid und Petra
danke für eure Erläuterungen und guten Erklärungen , hört sich für sehr sinnvoll an . Ich werde es einfach so mal machen , nach dem ich das hier gelesen habe , könnte ich mir vor stellen , das es geht . Ich werde jetzt altes über den Haufen werfen und ganz von vorn anfangen ( außer ein neuen Befehl geben , kann ich nicht , weil er heißt nun mal " bring " und das will der Richter auch hören )

Also ihr Zwei habt recht vielen Dank , nun werde ich Taten folgen lassen
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Old 24-05-2008, 21:43   #10
Torsten
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Könntest ja mal versuchen Chakka mit der Beisswurst zu belohnen, da ist er doch eh total geil drauf (so zu sagen im tausch gegen das Holz).
Chris , so weit waren wir schon lange , leider ist sein Beutetrieb so groß , das die BW für ihn immer der interessantere Gegenstand ist , ein Bringeholz ist da nicht so cool .
Er apportiert doch , nur nicht kontinuierlich genug , so das ich sicher in eine Prüfung gehen kann . Ich werde jetzt das Pferd von hinten auf zäumen und eben in kleinen Häppchen geben ( ala Petra und Astrid ) - dann klappt es bestimmt auch mit dem TWH ......
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Old 24-05-2008, 22:39   #11
FreierFranke
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Hallo Torsten,

nur mal als Anregung: Mit Bragi hatte ich beim "Bring-Training" :-), die besten Erfolge auch mit Beißwurst, aber nicht mit einer, sondern mit zweien. Das heißt, das klassische Spiel mit zwei identischen Spielzeugen. Ist eine weg, spiel ich mit der zweiten,..... kommt er ohne Spielzeug, spiel ich weiter, aber besorge mir unbermerkt die erste,.....

Bringt er mir die erste wird er über den grünen Klee gelobt,...., dies habe ich dann sogar mit Suche verknüpft usw,....
Clicker usw. wie Petra es schrieb ist sicher sehr gut, nur leider konnte ich mich nicht anfreunden damit,... die Hunde schon *grins*

PS:Bragi ist bei meinen drei Hunden der beste Apportierer

Viele Grüße

Markus
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Bei allem immer viel Spaß wünschen:
Der Franke mit der besten Freundin von allen und Bragi, Sohn Odins und dessen Gemahlin Freya und dessen Tochter Ayla :-)
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Old 25-05-2008, 00:36   #12
Nebelwölfe
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Originally Posted by Outlaw-T View Post
... ( außer ein neuen Befehl geben , kann ich nicht , weil er heißt nun mal " bring " und das will der Richter auch hören )
Und da kannst du keinen alternativen Befehl verwenden ??? Geht es in der Prüfung denn um den Befehl oder darum, dass der Hund die Arbeit macht???

Gruss, Petra
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Old 25-05-2008, 12:54   #13
Silence
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Originally Posted by littlepeet View Post
Und da kannst du keinen alternativen Befehl verwenden ??? Geht es in der Prüfung denn um den Befehl oder darum, dass der Hund die Arbeit macht???

Gruss, Petra
Es geht in der Prüfung, wie auch in anderen Prüfungen ausserhalb von VPG darum das der Hund die Aufgabe löst.
Die Begriffe sind vorgegeben. Sitz, Platz, Fuss, Such etc. etc. und dieser heißt fürs Apportieren "Bring" und zwar ausschliesslich.

Selbst der Zusatz "Hier" ist ein unnötiges Doppelkommando und wird als Hilfe und mit Abzug gewertet.

So Kleinigkeiten sollte man aber eigentlich wissen.
Uschi
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Old 25-05-2008, 14:35   #14
Torsten
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Hallo Markus

Quote:
die besten Erfolge auch mit Beißwurst, aber nicht mit einer, sondern mit zweien.
So habe ich ihn bei gebracht das er bringt , aber wie gesagt , eine Beißwurst ist ihm 10 mal lieber als das Bringholz . Mit den Beißwürsten geht das sehr gut , offensichtlich hat er das Problem mit dem Holz und dem " Ernst der Übung "und wie gesagt , wenn er etwas nicht bekommt ( egal ob Futter oder andere Dinge die er mag ) , sagt er sich , da dann eben nicht und ignoriert .... Aber danke für deinen Tip .

@ Petra , Uschi hat Recht , wen ich ein anderen Befehl trainiere , muss ich ihn für die Prüfung wieder " umpolen "

Quote:
Geht es in der Prüfung denn um den Befehl oder darum, dass der Hund die Arbeit macht???
Natürlich geht es um die Leistung des Hundes , aber du weißt doch , Bürokratie , Vorschriften und Festlegungen ..... an die muss man sich eben halten . es gibt so gar Punktabzug ( wie Uschi es schon sagte ) bei Führerhilfe in Form eines zusätzlichen Kommandos . Deutsche Exaktheit ist gefragt , weil ja der HF auch der Prüfung unterliegt ..............

Gruß Torsten
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Old 25-05-2008, 14:46   #15
Torsten
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nur leider konnte ich mich nicht anfreunden damit,...
Das war bis her auch mein Problem , aber sollte es den Erfolg bringen , so bin ich schon bereit zurück zu stecken und mal diesen Weg gehen ....
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Old 25-05-2008, 22:11   #16
Alpharanger
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Najo Hauptsache es hilft.
Und Chakka hat Spaß dran.

p.s. Finde klasse das du auch mit einer "neuen" Methode versuchst zum Erfolg zu kommen.
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Old 26-05-2008, 00:09   #17
Astrid
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Seid ihr euch sicher, dass bei euch die Hörzeichen so strikt vorgegeben sind?

In der ÖPO ist folgendes festgelegt: HZ sind normal gesprochene, kurze, aus einem Wort bestehende Befehle. Sie können in jeder Sprache erfolgen, müssen aber für eine Tätigkeit immer gleich sein...

Sonst könnte man ja zB. seinen Hund gar nicht anderssprachig führen.

@ Markus: hat dir das Prinzip des Clicker nicht zugesagt oder lediglich das Plastikdings? Denn statt dem Click kann man ja jederzeit auch ein x-beliebiges anderes Geräusch (zB. Zungeschnalzen o.ä.) verwenden.
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Old 26-05-2008, 00:11   #18
Astrid
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P.S: im Prinzip ist es aber eigentlich egal, ob du das HZ Bring beibehältst oder ein neues wählst, denn die Übung wird erst dann unter Signalkontrolle gestellt, wenn sie der Hund als ganzes ausführen kann - also erst ganz am Schluß, quasi als letzter Schritt.
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Astrid jest offline   Reply With Quote
Old 26-05-2008, 22:10   #19
Torsten
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Seid ihr euch sicher, dass bei euch die Hörzeichen so strikt vorgegeben sind?
Ja , es ist so .... aber ich denke ich werde es auch so hin bekommen , deine und Petras Anleitung zum Klickern geben mir eben Hoffnung das , Chakka später " automatisch " exakt das macht was er soll , da ist dann das Kommando eh nur Alibi .
Auch denke ich , das er es schon kapiert , ( auch bei dem selben , alten Befehl ) , denn die Hunde sind doch nicht blöd .

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P.S: im Prinzip ist es aber eigentlich egal, ob du das HZ Bring beibehältst oder ein neues wählst, denn die Übung wird erst dann unter Signalkontrolle gestellt, wenn sie der Hund als ganzes ausführen kann - also erst ganz am Schluß, quasi als letzter Schritt.
Na ja , oder so ......

Liebe Grüße

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Old 27-05-2008, 12:26   #20
Hitana
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Hallo Torsten!

Also bei meinem hat das Klickern nichts gebracht... hatte es als Alternative auch probiert nachdem ich traditionell gescheitert war. Und der Erfolg des Klickerns scheiterte an der gleichen Grenze: Der Entscheidung des TWH das er es trotzdem nicht will! Er WILL das Apportierholz einfach nicht so Aportieren wie es die Regeln verlangen. Alles andere.. Bälle, Beißwurst,...kein Problem.

Und da es wohl kaum am Können scheiterte, hab ich meinen Dickkopf durchgesetzt. Nun wird apportiert.... und nach und nach löst sich auch der Konflikt und es wird zunehmend freudiger.

Ich denke meiner sieht darin einfach überhaupt keinen Sinn. Weder ist es ein schönes Beutespiel, noch kann er sich damit selbst belohnen. Und so ist das leider eine lästige Pflichtübung für ihn.


Es ist überhaupt erstaunlich, wie die Hunde sich einfach zu sagen scheinen: "Belohnung? Behalt mal... lieber mach ich die Übung nicht. Da hab ich mehr von." Und unsereins muss sich immer neue Strategien einfallen lassen um den Hund zu bespaßen.... und wir machen das brav Wer erzieht hier eigentlich wen? Lach!

Wünsche aber trotzdem viel Erfolg!
Es scheint sich ja bewährt zu haben...

Lieben Gruß!
Sonja
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