Zwierzęta i ludzie - zachowanie, zdolności poznawcze etc. (różne perspektywy)

[Xandros]

Originally Posted by Bura

[...] już zaczynacie swoje "ekscesy"....

Jakie znowu "ekscesy"? Ja sobie wypraszam. Dyskusja się toczyła w iście "żółwim" tempie. Do tego jeszcze ewidentnie "karta nam nie szła", to wyszło, jak wyszło...

Originally Posted by Bura

Ale czas ściągnąć Was na ziemię i przejść do konkretów.

(Wybaczcie, ale nie mogłem się powstrzymać...)
Artur: "Nie mogę spać. Nadszedł czas działania."
Stomil: "No to dobranoc." (1)

Originally Posted by Bura

Co /najprawdopodobniej/ odpowiada za myślenie u psa?
I czy w ogóle to myślenie jest?

Gdybyśmy tylko wiedzieli... Te pytania należałoby zadać grupie odpowiednich specjalistów. Ja bym zaczął od naukowców badających uczenie społeczne u zwierząt, szczególnie jeden typ, mianowicie tzw. uczenie obserwacyjne (wydaje mi się, że jest to metoda uczenia, wymagająca największej inteligencji, najbardziej dogłębnej analizy rzeczywistości). Za przykład mogłoby posłużyć tzw. "zadanie objazdowe" (ang. detour task) - pies znajduje się wewnątrz (lub na zewnątrz) otwartego ogrodzenia w kształcie litery V, po drugiej stronie przy wierzchołku znajduje się jedzenie, Sprawdza się jak szybko w porównaniu z grupą kontrolną (rozwiązującą zadanie metodą prób i błędów) z problemem poradzą sobie osobniki, które mogły obserwować innego przedstawiciela swojego gatunku lub człowieka rozwiązującego to samo zadanie. Z resztą, po co tak daleko szukać... Wasze psy same sobie otwierają drzwi, okna i lodówkę. Od kogoś się tego nauczyły.
Następnie zwróciłbym się do neurobiologów, badających aktywność odpowiednich obszarów mózgu, przy wykonywaniu określonych czynności (z tym, że nasza wiedza na tym polu jest jeszcze dość słaba; no i człowieka łatwiej "wsadzić" do fMRI'a niż psa...), w tej sytuacji najbardziej interesujące byłyby prawdopodobnie obszary kory mózgowej, w której głównie zachodzą procesy związane z daleko idącą racjonalizacją, zauważaniem zależności między różnymi obiektami, sytuacjami etc. Jednak te procesy zachodzą nie tylko tam, ponieważ 1) inne, bardziej pierwotne, obszary też mają (miały jeszcze przed wykształceniem się wyraźnej kory móagowej) fragmenty, zajmujące się wspomnianymi zagadnieniami, 2) każdej świadomej decyzji towarzyszą emocje - ani mynie jesteśmy, ani psy nie są maszynami, żeby podejmować całkowicie racjonalne, oparte tylko na opłacalności czy logice danego czynu, 3) Zawsze musi istnieć komunikacja z innymi obszarami mózgu - tymi przesyłającymi informacje o bodźcach z otoczenia i tymi wykonawczymi, 4) Jednocześnie aktywnych będzie wiele innych obszarów mózgu, związanych z autonomiczną pracą organizmu (trawienie, utrzymanie odpowiedniej postawy etc.).
Ta delokalizacja aktywności mózgu niestety bardzo utrudnia przeprowadzenie badania i wyciąganie wniosków. Tak jest też w innych dziedzinach nauki. Mamy zbyt wiele zmiennych, dlatego niektórzy część tych zmiennych pomijają, nie mając pewności, na ile są one istotne, inni natomiast stale próbują zorientować się, co to za zmienne. Jednak przy obecnym stanie wiedzy w kluczowych dziedzinach (nie tylko tych wymienionych, ale o tej porze więcej nie przychodzi mi do głowy) chyba nauka nie jest w stanie dać - nie tyle ostatecznej, niepodważalnej - co w ogóle zadowalającej i wystarczająco spójnej (zarówno wewnętrznie, jak i - w kontekście innych dziedzin i innych zagadnień) odpowiedzi.

Originally Posted by Bura

Ale szkoda, że nie ma wśród nas filozofa -Opiekuna wilczaka

Przebacz jej, Boże, bo nie wie, o co prosi...
Moja siostra ma na codzień - nie z własnej woli - kontakt z filozofami i ja widzę, jaki to ma na nią zły wpływ, mimo że próbuje się opierać tej mrocznej energii...

A na poważnie - nie wiem, jak na forum, ale kojarzę taki tytuł książki: "Filozof i wilk", której autor - fiolozof-wykładowca uniwersytecki (a co innego może robić filozof?...) miał - nie wilczaka, ale właśnie - wilka, którego brał ze sobą na swoje wykłady. (Niestety nie udało mi się do dzisiaj kupić tej książki.)

______________
(1) - Sławomir Mrożek, Tango

[netah]

[quote=Xandros;455441]A na poważnie - nie wiem, jak na forum, ale kojarzę taki tytuł książki: "Filozof i wilk", której autor - fiolozof-wykładowca uniwersytecki (a co innego może robić filozof?...) miał - nie wilczaka, ale właśnie - wilka, którego brał ze sobą na swoje wykłady. (Niestety nie udało mi się do dzisiaj kupić tej książki.)[quote]

Czytał. Ci którzy spodziewają się książki o wilku srodze się rozczarują. Większa część jest o filozofii, trochę o tym czego może się filozof nauczyć od wilka. O walce małpy z wilkiem wewnątrz naszego jestestwa. A tak wogóle to był to wolfdog. Jako przekorne podsumowanie: ze wszech miar warto. Ale nie jest to książka ani łatwa, ani przyjemna.

[Skrzat&Bow]

Originally Posted by Xandros

Gdybyśmy tylko wiedzieli... Te pytania należałoby zadać grupie odpowiednich specjalistów.

Polecam również etologów, np profesor z Węgier, Adam Miklosi, wykonał szereg interesujących eksperymentów nt uczenia się psowatych poprzez m.in własnie obserwację, wsród "swoich" i taką pies-człowiek, badał m.in korzystanie z wzrokowej podpowiedzi, jak również - co może być dla wilczakowców ineteresujące-różnice w jej wykorzystywaniu między wilkami wychowanymi od małego z człowiekiem a psami (byłam na jego wykładach i chętnym mogę podrzucić trochę materiałów i linków, w tej chwili nie mam czasu na opisywanie tego tutaj, ale wiem ze w sieci tez są jego publikacje)

Originally Posted by Xandros

Następnie zwróciłbym się do neurobiologów, badających aktywność odpowiednich obszarów mózgu

A propos szukania lokalizacji dla danej aktywności/ badania aktywacji odpowiednich obszarów gdzieś kiedyś natrafiłam na badanie "ludzkie" gdzie okazało się że w miarę uczenia się/rutynizacji/ mózg zużywa coraz mniej energii i coraz mniej obszarów musi być wykorzystywanych do efektywnego wykonania danej czynności. Tak jakby specjalizuje się na uzytek danej aktywności.

Ceną za to jest jednak to, że drobna zmiana sytuacji wymaga znowu od mózgu w skrócie większej aktywacji/energii by odpowiednio zmodyfikować reakcję w prównaniu do tych którzy znależli się w niej po raz pierwszy.

Był taki ciekawy eksperyment z sędziami kynologiczmymi, którzy mieli rozpoznawać wyświetlane rysunki psów róznych ras. obserwowano własnie stopień aktywacji i rodzaj lokalizacji obszarów mózgowych u sędziów w porównaniu ze "zwykłymi" ludźmi. Gdy obrazy były prezentowane w "normalny" sposób sędziowie rozpoznawali szybciej i przy "zużyciu" mniejszej ilości obszarów mózgu, ale gdy prezentowano obrazki do góry nogami lepsi okazali się "zwyklacy".


Ale generalnie chyba teoria lokalizacyjna ustępuje raczej powoli i coraz częsciej mówi się o wielopiętrowości procesów mózgowych, o czym z resztą pisałeś, nie wyłaczając oczywiście tego że za niektóre procesy (mowa albo jej rozumienie np) szczególnie odpowiedzialne są konkretne ośrodki...

[Emi]

Originally Posted by Xandros

Jakie znowu "ekscesy"? Ja sobie wypraszam. Dyskusja się toczyła w iście "żółwim" tempie. Do tego jeszcze ewidentnie "karta nam nie szła", to wyszło, jak wyszło...

teraz ja sobie wypraszam. niektórzy wyszli już poza ławy szkolne i doszły im inne czasochłonne obowiązki które zwą się pracą zawodową. a po pracy wolą zabawiać swojego wilczaka (kto ma ten wie jaka to czasożerna bestia) niż pisać długie wywody- stąd preferuje krótkie piłki: pytanie- odpowiedz (zresztą nigdy nie miałam skłonności do nadmiernej słowotwórczości, wypracowania z j. polskiego zawsze były pisane na słowne minimum)

Co /najprawdopodobniej/ odpowiada za myślenie u psa?

Za procesy myślowe odpowiada układ nerwowy. To czego nie wiemy to jak ten proces dokładnie przebiega pomimo iż wiele już zostało powiedziane, zbadane a technika ruszyła ostro do przodu. Nie jestem specjalistą, to nie moja działka mogę jednak podać namiary na wybrane publikacje książkowe i on-line, które pozwolą zgłębić temat (dla mnie również bardzo interesujący, ale raczej hobbystycznie niż zawodowo):

Learning and Instinct in Animals Methuen, London (1956) biblia dla zainteresowanych tą tematyką (choć jak to ma biblia do siebie pisano ją dawno temu i część rzeczy zdezaktualizowała się)

Cognition, Evolution, and Behavior Sara J. Shettleworth (cała ksiażka dostepna w postaci e-booka)
http://www.google.pl/books?id=M-JJPm...page&q&f=false


Causal cognition in human and nonhuman animals: a comparative, critical review.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17029564


Comparative cognition: Beginning the second century of the study of animal intelligence.
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=...1993-20382-001

Animal cognition and animal behaviour
http://www.sciencedirect.com/science...03347200916063

The Domestication of Social Cognition in Dogs
http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1634.short
tutaj troszeczkę od innej strony mianowicie jaki wpływ miało udomowienie psów na procesy poznawcze (i są nasze ulubione wilki w badaniach )


Canine Behavioral Genetics: Pointing Out the Phenotypes and Herding up the Genes
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253978/

...I wiele, wiele innych. Do niektórych publikacji nie mam niestety pełnego dostępu, jednak większość mam w postaci PDFów, mogę podesłać na maila.

Ten ostatni artykuł jest mi zdecydowanie najbliższy i zawiera ciekawą hipotezę:
"Thus, herding, pointing, tracking, hunting, and so forth are likely to be controlled, at least in part, at the genetic level. Recent studies in canine genetics suggest that small numbers of genes control major morphologic phenotypes. By extension, we hypothesize that at least some canine behaviors will also be controlled by small numbers of genes that can be readily mapped "

tzw. uczenie obserwacyjne (wydaje mi się, że jest to metoda uczenia, wymagająca największej inteligencji, najbardziej dogłębnej analizy rzeczywistości).

tu się nie zgodzę. czy naprawdę uważasz, że zwierze które zauważy i wykorzysta zachowanie innego zwierzęcia (kopiujące je) można nazwać inteligentniejszym od tego które w izolowanym świecie (warunki eksperymentalne) samo wymyśli rozwiązanie (nawet jeżeli zajmie mu to więcej czasu)?

[Xandros]

Originally Posted by Emi

teraz ja sobie wypraszam.

Oj, Emi, Emi, Emi.. Wyluzuj . Ja nie atakowałem personalnie Ciebie - pisałem o tym, jak wyglądała ta dyskusja z boku (w równym stopniu krytykowałem tutaj siebie - bo też przez parę ostatnich dni nie miałem zupełnie czasu na prowadzenie dyskusji). A stwierdzenie, że "karta nam nie szła" było odniesieniem do prionów i bozonów (które sam "wywołałem" z otchłani nauki).
Wystarczyło napisać, że mało śmieszny wyszedł mi ten żart.

Originally Posted by netah

Czytał. Ci którzy spodziewają się książki o wilku srodze się rozczarują. Większa część jest o filozofii, trochę o tym czego może się filozof nauczyć od wilka. O walce małpy z wilkiem wewnątrz naszego jestestwa. A tak wogóle to był to wolfdog. Jako przekorne podsumowanie: ze wszech miar warto. Ale nie jest to książka ani łatwa, ani przyjemna.

To oznacza że uległem manipulacji z użyciem tekstu reklamowego. A już myślałem, że jestem odporny na sztuczki marketingowe...

Originally Posted by Skrzat&Bow

byłam na jego wykładach i chętnym mogę podrzucić trochę materiałów i linków [...]

Ja bardzo chętnie - tutaj albo na priv.

Originally Posted by Emi

[...] mogę jednak podać namiary na wybrane publikacje książkowe i on-line, które pozwolą zgłębić temat

Bardzo dziękuję za linki.

Originally Posted by Emi

tu się nie zgodzę. czy naprawdę uważasz, że zwierze które zauważy i wykorzysta zachowanie innego zwierzęcia (kopiujące je) można nazwać inteligentniejszym od tego które w izolowanym świecie (warunki eksperymentalne) samo wymyśli rozwiązanie (nawet jeżeli zajmie mu to więcej czasu)?

Ok. Pisząc po pierwszej w nocy wyrażam się nieprecyzyjnie i nie mam pełnej kontroli nad tym, co piszę...
Ciężko to w ogóle wartościować, ponieważ są to dwa zupełnie różne typy inteligencji (inteligentniejszy jest człowiek, rozwiązujący test IQ na 130 punktów czy wygłaszający porywające przemówienie? Pomijając oczywiście, że może to być jeden i ten sam człowiek...). Jednakże, jako człowiek - istota "z natury" posługująca się mową werbalną - czyli systemem skrótów myślowych, istota, której uczenie się przez obserwację idzie równie dobrze, co samo obserwowanie, bagatelizujesz wartość uczenia społecznego, które wcale nie jest taki proste. Wiąże się to z Teorią Umysłu (innego osobnika), która, choć jest dość powszechną wśród ludzi umiejętnością, nie jest jednak dostępna wszystkim. Ludzie cierpiący na autyzm oraz (do pewnego wieku) wszystkie dzieci, nie są wstanie sami z siebie zrozumieć stanu wiedzy, uczuć etc. drugiej osoby. Teoria Umysłu jest generalnie ważnym narzędziem przystosowawczym do życia w grupie. Wydaje mi się, że taka nauka poprzez obserwację jest - w pewnym sensie - procesem bardziej skomplikowanym, bo wymagającym przeniesienia cudzych doświadczeń na siebie ("aha, on robi coś takiego...; kiedy to zrobi, otrzymuje taką korzyść; to może, jeżeli ja też to zrobię, odniosę taką samą korzyść..."), dochodzi jeszcze konieczność zapamiętania szeregu czynników, sprawiających, że sytuacja w której się znajdujesz, jest podobna do tamtej - kiedyś obserwowanej.
Czy korzystanie z nabytej przez obserwację wiedzy świadczy o wyższej i inteligencji niż samodzielne rozwiązywanie problemu od początku? Nie wiem, ale na pewno jest bardziej przystosowawcze. I w tym sensie Rzymianie byli "inteligentniejsi" niż barbarzyńcy, którzy ich podbili. Kiedy Rzymianie podbijali, jakiś bardziej rozwinięty cywilizacyjnie kraj, przejmowali jego zdobycze kulturowe, odkrycia naukowe, a uczonych brali w niewolę, by nauczali ich dzieci. Tymczasem barbarzyńcy grabili, gwałcili, a na końcu wszystko palili i wracali do swoich lepianek. Kilkaset lat później, kiedy już dojrzeli do rozwoju, zaczęli się zastanawiać, że to, co odkryły cywilizacje przed nimi, nie było wcale takie głupie i postanowili badać dorobek (paradoksalnie) tych cywilizacji, do których upadku sami się przyczynili...

[Puchatek]

Originally Posted by Xandros

Artur: "Nie mogę spać. Nadszedł czas działania."
Stomil: "No to dobranoc."

Originally Posted by Xandros

tzw. uczenie obserwacyjne

Interesujące. Szczególnie gdyby uczyć "obserwacyjnie" uczuć i emocji.

Originally Posted by Xandros

Przebacz jej, Boże, bo nie wie, o co prosi...

A może wie....
"Ciemna strona mocy" dawkowana rozsądnie może mieć działanie lecznicze. Przedawkowanie -może "zabić".

Originally Posted by Xandros

"Filozof i wilk", Niestety nie udało mi się do dzisiaj kupić tej książki

Szukaj, bo warto. Sprawdzisz wtedy ile w Tobie z małpy a ile z wilka....
Na WD jest trochę o literaturze wilczej. Ja mam sentyment do "Nie taki straszny wilk".
......................

Originally Posted by Skrzat&Bow

Polecam również etologów, np profesor z Węgier, Adam Miklosi, (...) chętnym mogę podrzucić trochę materiałów i linków, ...)

Jeśli w języku moim narodowym, to się polecam.

Originally Posted by Skrzat&Bow

...w miarę uczenia się/rutynizacji/ mózg zużywa coraz mniej energii i coraz mniej obszarów musi być wykorzystywanych do efektywnego wykonania danej czynności. Tak jakby specjalizuje się na uzytek danej aktywności.

Czyli ćwiczyć, ćwiczyć i jeszcze raz ćwiczyć, by /skrót myślowy/ "organ nie używany nie zanikł"

Originally Posted by Skrzat&Bow

coraz częsciej mówi się o wielopiętrowości procesów mózgowych, o czym z resztą pisałeś, nie wyłaczając oczywiście tego że za niektóre procesy (mowa albo jej rozumienie np) szczególnie odpowiedzialne są konkretne ośrodki...

Rozumienie mowy..... U ludzi są konkretne ośrodki. Ośrodki w mózgu, tak? Ciekawe, czy można by pokusić się o analogię u psów...... /Albo u świń uważanych za istoty stojące wyżej ponad psami..../

Originally Posted by Emi

teraz ja sobie wypraszam. niektórzy wyszli już poza ławy szkolne i doszły im inne czasochłonne obowiązki które zwą się pracą zawodową. a po pracy wolą zabawiać swojego wilczaka (kto ma ten wie jaka to czasożerna bestia) niż pisać długie wywody- stąd preferuje krótkie piłki: pytanie- odpowiedz (zresztą nigdy nie miałam skłonności do nadmiernej słowotwórczości, wypracowania z j. polskiego zawsze były pisane na słowne minimum)

Wow! No to przywaliłaś...
Niektórzy nadal są w "ławie szkolnej" szkoły zwanej >Życiem< i nadal chcą czerpać wiedzę od mądrzejszych od siebie.... na przykład od Ciebie. Oczywiście jeśli nie masz czasu, to >nie ma problema<.
Większość z nas ma wilczaka, nawet nie jednego, nawet nie tylko wilczaki do kompletu. Ale to kwestia organizacji czasu.
I fakt: wyluzuj. Sprawiasz mi /i jak widzę nie tylko mnie to dotyczy/ zaszczyt dzieląc się wiedzą. Gdy znajdziesz czas, pisz punktami -nie dostaniesz "pały" za słowotwórczość i polot pisarski.

Originally Posted by Emi

Za procesy myślowe odpowiada układ nerwowy.

Układ nerwowy to i mózg.

Originally Posted by Emi

mogę jednak podać namiary na wybrane publikacje książkowe i on-line, (...) mogę podesłać na maila.

Nie dość, że w języku Shakespeare'a, to jeszcze naukowa terminologia. Odpadam /"organ nie używany zanikł"/. Ale jeśli masz coś na ten temat napisanego polszczyzną, to chętnie.

Originally Posted by Emi

czy naprawdę uważasz, że zwierze które zauważy i wykorzysta zachowanie innego zwierzęcia (kopiujące je) można nazwać inteligentniejszym

Jeśli zrobi to "automatem", to chyba nie. Ale jeśli zrozumie motywację...

[Emi]

Originally Posted by Xandros

Oj, Emi, Emi, Emi.. Wyluzuj . Ja nie atakowałem personalnie Ciebie - pisałem o tym, jak wyglądała ta dyskusja z boku (w równym stopniu krytykowałem tutaj siebie - bo też przez parę ostatnich dni nie miałem zupełnie czasu na prowadzenie dyskusji). A stwierdzenie, że "karta nam nie szła" było odniesieniem do prionów i bozonów (które sam "wywołałem" z otchłani nauki).
Wystarczyło napisać, że mało śmieszny wyszedł mi ten żart.

No to luuuz... Odebrałam to jako przytyk i brakowało mi jakiejś emotikony żeby kategoryzować ten fragment jako żart (żyjemy w świecie "buziek", nie wstydźmy się ich używać! ).

Originally Posted by Bura

Układ nerwowy to i mózg.

A i owszem. Mózg jako centrum dowodzenia. W sumie to powinnam dodać jeszcze układ hormonalny, który też uczestniczy w tworzeniu śladów pamięciowych. Prosty przykład: pies się czegoś wystraszy- błyskawicznie rośnie stężenie "hormonów stresu"- układ nerwowy rejestruje co psa wystraszyło- tworzy ślad pamięciowy.

Originally Posted by Bura

Nie dość, że w języku Shakespeare'a, to jeszcze naukowa terminologia. Odpadam /"organ nie używany zanikł"/. Ale jeśli masz coś na ten temat napisanego polszczyzną, to chętnie.

Niestety nie mam nic w języku ojczystym Poszukam jak znajdę chwilę, chociaż najlepsza wiedza płynie właśnie z publikacji pisanych w języku angielskim, który jest oficjalnym językiem naukowym. Mogę ewentualnie pokusić się o zwięzłe przedłożenie niektórych kwestii (w punktach, lubię to! ) jak znajdę chwilę.

Originally Posted by Bura

Większość z nas ma wilczaka, nawet nie jednego, nawet nie tylko wilczaki do kompletu. Ale to kwestia organizacji czasu.

Wierz mi że u mnie to nie kwestia organizacji czasu, ale priorytetów Posiadanie drugiego wilczaka paradoksalnie mogłoby zwiększyć mój zapas czasowy. Młoda menda zajęłaby się gnębieniem przedstawiciela swojego gatunku zamiast mnie podszczypywać, kiedy piszę ten tekst

[Puchatek]

Originally Posted by Emi

A i owszem. Mózg jako centrum dowodzenia. W sumie to powinnam dodać jeszcze układ hormonalny, który też uczestniczy w tworzeniu śladów pamięciowych. Prosty przykład: pies się czegoś wystraszy- błyskawicznie rośnie stężenie "hormonów stresu"- układ nerwowy rejestruje co psa wystraszyło- tworzy ślad pamięciowy.

Napisałaś sprawę niezmiernie interesującą: ślad pamięciowy...
Jak rozumiem/*/, jest to "cecha nabyta" poprzez doświadczenia.
Jak to "działa" przy kolejnych podobnych sytuacjach, jak powyższy związany z przestraszeniem się? Czy przy następnym lęku psu rośnie stężenie "hormonów stresu" do tego samego poziomu jak za pierwszym razem, czy poprzez zarejestrowanie wcześniej tego "zjawiska" już do takiego stężenia nie dochodzi /->pies już "oswoił się" z tą sytuacją/? Czy dobrze "idę"? -"ślad pamięciowy" wpływa na mózg w podejmowaniu decyzji o zachowaniu przy kolejnej sytuacji "stresogennej" -mózg "decyduje" jaką reakcją odpowiedzieć na sytuację. Czy odpowiedzią na bardzo wysoki poziom stężenia "hormonów stresu" są reakcje przemyślane czy impulsy/odruchy niekontrolowane?

Originally Posted by Emi

Mogę ewentualnie pokusić się o zwięzłe przedłożenie niektórych kwestii (w punktach, lubię to! ) jak znajdę chwilę.

Chętnie poczekam, bo temat /zaiste!/ interesujący.

Originally Posted by Emi

Posiadanie drugiego wilczaka paradoksalnie mogłoby zwiększyć mój zapas czasowy. Młoda menda zajęłaby się gnębieniem przedstawiciela swojego gatunku zamiast mnie podszczypywać, kiedy piszę ten tekst

Wcale nie paradoksalnie
Więc tylko "wyglądać" drugiego wilczaka...

...
/*/ -wybacz niefachowe określenia/sformułowania -błądzę poszukując...ja zupełnie inna uczelnia i inna "szuflada"

[Emi]

Napisałaś sprawę niezmiernie interesującą: ślad pamięciowy...
Jak rozumiem/*/, jest to "cecha nabyta" poprzez doświadczenia.

dokładnie. Innymi słowy jest to coś co poprzedzone jest doświadczeniem ( które może być zarówno pozytywne jak i negatywne) , które jest na tyle silne ze nie zostanie zepchnięte w czeluści niepamięci, ale zapisane (prawdopodobnie przy udziale zmian biochemicznych w tkance nerwowej) a przy kolejnym spotkaniu z bodźcem odtworzone. Zwierze nie musi za każdym razem analizować sytuacji de novo.

Jak to "działa" przy kolejnych podobnych sytuacjach, jak powyższy związany z przestraszeniem się? Czy dobrze "idę"? -"ślad pamięciowy" wpływa na mózg w podejmowaniu decyzji o zachowaniu przy kolejnej sytuacji "stresogennej" -mózg "decyduje" jaką reakcją odpowiedzieć na sytuację.

jeżeli dobrze rozumiem to chodzi ci o sytuacje kiedy pies który się przestraszył i zapisał to na twardym dysku ( stworzył ślad pamięciowy) przy następnym spotkaniu ze stresorem zareaguje bez udziału świadomości tak? mogę się mylić ale wydaje mi się że tak nie jest. dlaczego? o tym poniżej

Czy odpowiedzią na bardzo wysoki poziom stężenia "hormonów stresu" są reakcje przemyślane czy impulsy/odruchy niekontrolowane?

Trafne pytanie i nie jestem pewna czy dobrze na nie odpowiem, bo tematyka jest złożona.
Przy skrajnych bodźcach stresowych pojawiają się odruchy bezwarunkowe (czyli takie bez udziału świadomości). Odruchem bezwarunkowym jest cofniecie łapy kiedy pies wpadnie na cos ostrego/ parzącego/ klującego. Wtedy informacja nawet nie musi przepływać przez mózg, wystarczy że przejdzie od receptorów bólowych przez rdzeń kręgowy do mięśni zginających kończynę. To taki najprostszy, „klasyczny” przykład. A co jeśli pies odskoczy, bo wystraszy się czegoś na przykład pana w kapeluszu pojawiającego się bardzo nagle? Nie ma tu skrajnego bodźca jakim jest ból, ale czy ten odskok był choć trochę „świadomy”? Wydaje mi się że nie, że to jest także odruch bezwarunkowy. Co nie jest dla mnie odruchem bezwarunkowym? Jak pies następnego dnia przypomni sobie (odtworzy ślad pamięciowy) i naburczy i nafuka na innego pana w kapeluszu, którego spotka podczas spaceru. Przy okazji trochę się zestresuje (wzrośnie stężenie hormonów stresowych w krwi) żeby w razie czego być przygotowanym do walki lub ucieczki.

Złapałam chwil parę to opisuję jeden z wyżej wymienionych przeze mnie artykułów a wydajacy się być niezwykle ciekawym (praca opublikowana w Science, więcej mówic nie trzeba ) :

The Domestication of Social Cognition in Dogs
http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1634.short


Badania prowadzona na trzech gatunkach zwierząt: małpach, psach i wilkach.
najpierw porównywano psy i małpy pod względem zdolności do używania wskazówek (coś co nazywają „conspicuous social cue”: eksperymentator podchodził do pojemnika, patrzył na niego i oznaczał go jakoś, ale nie mam pojęcia jak ) danych zwierzakowi przez człowieka a mających go naprowadzić na jedzenie ukryte w jednym z dwóch pojemników (człowiek podpowiada psu czy małpie gdzie znajduje się jedzenie i sprawdza czy dany osobnik wykorzystuje tą podpowiedz analizując trafność wyboru).
podpowiedz wykorzystało:
9 na 11 psów
2 na 11 małp

W kolejnym eksperymencie analizowano wskazówki w następującej kombinacji (grupach badawczych):
1.patrzenie+ wskazywanie+ dotykanie
2.patrzenie+ wskazywanie
3.samo patrzenie
+grupa kontrolna bez wskazówek
Badania prowadzono na dorosłych psach i wilkach odchowanych przez człowieka. wilki nie wykorzystywały żadnej z powyższych kombinacji wskazówek dawanych przez człowieka (poziom trafności był taki sam jak grupie kontrolnej). Psy były najskuteczniejsze w odnajdywaniu jedzonka w grupie 1 i w miarę zmniejszania się liczby wskazówek ich skuteczność malała. W grupie kontrolnej radziły sobie tak samo jak wilki.

Analogiczny eksperyment przeprowadzono na szczeniakach w różnym wieku. Stwierdzono że nie jest to czynnik znaczący, już bardzo młode zwierzęta wykorzystywały sygnały pochodzące od człowieka.

Na koniec analizowano szczeniaki wychowujące się od 8 tygodnia w bliskim otoczeniu ludzi oraz te mające kontakt z człowiekiem jedynie przez kilka minut dziennie. Nie wykazano istotnych różnic miedzy tymi dwoma grupami.

podsumowanie i wnioski płynące z tej pracy:

wilki mimo ze wychowywane pośród ludzi nie wykazują zdolności do odczytywania komunikatów socjalnych (nie wiem jak to dokładnie nazwać) wysyłanych przez ludzi a blisko spokrewnione z ludźmi szympansy radzą sobie o wiele gorzej niż psy. świadczy to o tym ze cecha ta została wykształcona podczas procesu udomowienia psów

szczeniaki które miały nikły kontakt w człowiekiem wykazywały takie same zdolności w odczytywaniu wskazówek dawanych przez ludzi jak szczeniaki żyjące w towarzystwie ludzi- świadczy to o genetycznym podłożu tej cechy

[makota]

Originally Posted by Emi

The Domestication of Social Cognition in Dogs
http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1634.short

Czytałam o tym doświadczeniu w którejś z książek Corena i bardzo mnie zaciekawiło, ale nie spotkałam się jeszcze (ok, nie szukałam zbyt wnikliwie ) z dokładniejszym omówieniem tego tematu, także dzięki za linka!

Subskrybuję sobie temat, będę podglądać

[Xandros]

OK. Trochę mnie tu nie było...
Zatem - primo:

Originally Posted by Emi

No to luuuz... Odebrałam to jako przytyk i brakowało mi jakiejś emotikony żeby kategoryzować ten fragment jako żart (żyjemy w świecie "buziek", nie wstydźmy się ich używać! ).

Wiesz, ja taki nie za bardzo formumowy czy facebook'owy jestem, to trzeba mi wybaczyć. Na przyszłość postaram się bardziej "szczerzyć".

Teraz do meritum - ostatnio znaleziony artykuł.
Włoscy naukowcy w Current Biology o psich ogonach: http://www.cell.com/current-biology/...60982213011433

PS: Niestety link bezpośredni do pdf-a nie działał, więc musi być samoobsługowo: na lewo od niebieskiej zakładki "Graphical Abstract" jest link "PDF 367 KB" (na samym środku ekranu).