Sędziowanie wilczaka

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Pokuszę się o prywatną opinię na temat sędziowania sobotniego. Sędzia jest z Czech, standardowo tam zawsze psy szły w "dorodność" (już bez analizowania co się z tym łączy) i osobiście nie dziwię się, że takie psy wybierał-konkretne. To, że miał takie a nie inne preferencje-pewnie wynika z jego kraju pochodzenia Nie zagłębiając się w opisy, mogę powiedzieć, że w swych wyborach był konsekwentny. A czy się to komuś podobało czy nie-nie mnie oceniać.

Z tym sie calkowicie zgadzam... Kiedys juz pisalam przy okazji pani sedziny Simackovej, ktora tez jasno mowila, ze ona wie, ze wzorzec opisuje "dlugonogiego wilka", ale jej sie podobaja te psy w typie owczarka i takie wybiera... I to jest cos co rozumiem. Nie popieram, ale sie rozumiem...
Ja nie mowie, ze Czambor czy Eettee to brzydkie psy, bo sa bardzo ladne. Chodzi tylko o to, ze nie sa Czechoslowackimi wilczakami (czy jak kto woli sa Czechoslowackimi Wilczakami, ale w typie owczarka). Nie mowie, ze nie powinno sie ich hodowac, ale w tej rasie jest to typ nieprawidlowy. I na ringach promowane byc nie powinny, bo jednak obowiazuje nas wzorzec FCI...

ALE skoro taki typ ma swoich zagorzalych zwolennikow to "Wilki z Polskiego dworu", "Jantarowa wataha", Grzes i ich wspolpracownicy z Klubu Aktywnego Wilczaka na serio powinni zgadac sie z czeskim klubem i mocno zadzialac, czy aby jednak nie daloby sie podzielic tej rasy na dwa typy - tradycyjny i ten "ich"... Udalo sie z akitami, to uda sie z wilczakami. W wilczakach pozostalyby Czechoslowackie Wilczaki, a oni mogliby swoje psy przerejestrowac do nowej rasy i hodowac wedlug wlasnych przekonan i preferencji czy to pod nazwa Czechoslowacki Owczarek, czy Czeski Wilczak...

I bylby spokoj...

Originally Posted by Gaga

Tylko trochę zastanawiająco w tym wszystkim wygląda mi tekst sędziego do nas, że gdyby nie nietypowa sierść, Chey dostałby zwycięstwo rasy. Nie dostał, bo ma nietypową sierść, dziwi nic. Ale popatrz Margo poza sierścią - Chey to Twoje dziecko - tu (dosłownie) "o włos" równał się z psem, którego negujesz. Aż takie nieudane to dziecię?

Dziecie bardzo udane... Wiec i zdziwienie duze.... Ale mam swoje wytlumaczenie.... Otoz nie jestem pewna, czy bylby rownie mocno zachwycony Cheitanem, gdy ten byl w wieku Czambora... Czy docenilby jego mlodziencza budowe, bo mlody Chei i mlody Czambor to jednak dwa rozne typy wilczaka...

Originally Posted by Gaga

Żeby było jasne - z racji klasy, w której sobie poczłapaliśmy w błocie, patrzymy na to bez większych emocji. Ale podobnie jak niedawno Burej chciałam przekazać, że (IMHO) sędziowie chyba jednak nie cierpią na zbiorowe zaćmienie umysłu, no bo trudno mi uwierzyć, że to możliwe aż tak powszechnie.

Nie cierpia na zbiorowe zacmienie.... Ja niedlugo dorzuce do listy tych, ktorzy wzorzec przeczytali i sie do niego stosuja pare nowych nazwisk... I to wcale nie dlatego, ze nas fajnie ocenili...

Mysle, ze najwieksza pomylka dotyczy obecnie podejscia do Czechow... Przez dlugi czas byl to jednak klub ktory czuwal nada rasa i traktowano go jako wyrocznie, ale te czasy dawno minely.... Teraz sam fakt, ze to czescy sedziowie scigaja CzW za ogony noszone WZORCOWO w gorze swiadczy jak nisko upadla hodowla w tym kraju, bo roznie bywalo z ich preferencjami, ale Czesi zawsze szczycili sie, ze najwazniejsze sa dla nich charaktery. A teraz - teraz BOBa moze dostac pies startujacy do sedziego tylko dlatego, ze ten chcial sie przywitac, a "fe" sa psy stabilne, wesolo i pewnie noszace ogony w gorze....

Niestety do czasu, gdy do sedziow nie dotrze, ze to nie CZ dyktuje jakie maja byc wilczaki (bo ich guru zawsze uwazali, ze tylko oni maja racje, a wzorcowy pies to taki, ktory urodzil sie w Czechach ), a w rasie obowiazuje WZORZEC - i jesli ktos ma sie o budowie CzW wypowiadac to Slowacy - to niestety bedzie tak jak jest....

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Z tym sie calkowicie zgadzam... Kiedys juz pisalam przy okazji pani sedziny Simackovej, ktora tez jasno mowila, ze ona wie, ze wzorzec opisuje "dlugonogiego wilka", ale jej sie podobaja te psy w typie owczarka i takie wybiera... I to jest cos co rozumiem. Nie popieram, ale sie rozumiem...
Ja nie mowie, ze Czambor czy Eettee to brzydkie psy, bo sa bardzo ladne. Chodzi tylko o to, ze nie sa Czechoslowackimi wilczakami (czy jak kto woli sa Czechoslowackimi Wilczakami, ale w typie owczarka). Nie mowie, ze nie powinno sie ich hodowac, ale w tej rasie jest to typ nieprawidlowy. I na ringach promowane byc nie powinny, bo jednak obowiazuje nas wzorzec FCI...

ALE skoro taki typ ma swoich zagorzalych zwolennikow to "Wilki z Polskiego dworu", "Jantarowa wataha", Grzes i ich wspolpracownicy z Klubu Aktywnego Wilczaka na serio powinni zgadac sie z czeskim klubem i mocno zadzialac, czy aby jednak nie daloby sie podzielic tej rasy na dwa typy - tradycyjny i ten "ich"... Udalo sie z akitami, to uda sie z wilczakami. W wilczakach pozostalyby Czechoslowackie Wilczaki, a oni mogliby swoje psy przerejestrowac do nowej rasy i hodowac wedlug wlasnych przekonan i preferencji czy to pod nazwa Czechoslowacki Owczarek, czy Czeski Wilczak...

I bylby spokoj...

I wracamy do korzeni...Czechy i Słowacja i podział na "typy" (w ramach wzorca) stary, jak rasa Gdzieś nam się to zagubiło, może wymieszało poprzez otwarcie granic miedzy hodowlami z obu krajów bo dziś nie tak łatwo powiedzieć z pewnością, że widzimy "słowaka" albo "czecha". Obok rezultatów radosnego rozmnażania bez pojęcia o wzorcu i genetyce mamy nadal psy 'czeskie' i 'słowackie'. Sędziowie jeżdżą nie tylko po polskich wystawach, oglądają inne sędziowania i wyciągają swoje wnioski. A i psy, które są w 'niewzorcowym typie' mają swoich fanów wśród przyszłych i obecnych właścicieli czw (niezależnie od posiadanych wilczaków). I przypuszczam, że tak jest w każdej rasie. Ponieważ te wszystkie 'szampionaty' to nie jest coś nieosiągalnego - odpuśćmy sędziom. W końcu oni tylko oceniają, o wyglądzie wilczaka decydują hodowcy Bo to oni wybierają pary do rozrodu i oni kreują świadomość fanów rasy. I niech się dzieje....

[avgrunn]

Originally Posted by Gaga

Ponieważ te wszystkie 'szampionaty' to nie jest coś nieosiągalnego - odpuśćmy sędziom.

No wiesz dla niektorych jest nieosiagalne

Gaga ta wystawa dla nas pod katem rezultatu byla jak kazda inna wystawa czyli bez niespodzianki. Jednak ogromnym zdziwieniem bylo powstawianie kilku psom ocen bdb za totalne glupoty

[Gaga]

Originally Posted by avgrunn

No wiesz dla niektorych jest nieosiagalne

Gaga ta wystawa dla nas pod katem rezultatu byla jak kazda inna wystawa czyli bez niespodzianki. Jednak ogromnym zdziwieniem bylo powstawianie kilku psom ocen bdb za totalne glupoty

Ja rozumiem rozgoryczenie, ludzie uczucie Mi chodzi o to, że jednak sędziowie (ogólnie) mają lepsze przygotowanie merytoryczne niż większość właścicieli czy młodych hodowców. Bo wzorzec to wiele składowych i to, na co nacisk położy sędzia, to jego wybór i prawo. A trzeba wiele lat "w rasie" aby umieć wyczuć i zobaczyć niuanse, żeby poczuć ten wzorzec w realu. I chciałam to prawo sędziom oddać. Nie prowadzę krucjaty, lubię równowagę a tej mi nieco zabrakło i stąd mój głos w tym temacie.
Odkąd interesuję się rasą pamiętam gorące komentarze po wystawach, słynna p. Poduschka na przykład To nie dzieje się dzisiaj, to działo się zawsze i zawsze będzie. I chyba trudno powiedzieć, że rasa leci na pysk?
Jeśli już bym klasyfikowała sędziów to właśnie pod kątem tego, co preferują, nam np. zawsze dobrze szło u Węgrów, tych wychowanych na starych Crying Wolfach Ale po to nas 'za młodu' ciągnęli Margo z Przemkiem po wystawach abyśmy poczuli o co w tym kaman.

[avgrunn]

Originally Posted by Gaga

Mi chodzi o to, że jednak sędziowie (ogólnie) mają lepsze przygotowanie merytoryczne niż większość właścicieli czy młodych hodowców.

No wlasnie czasami widac i slychac ze nie. Po wystawach to ja juz nie wiem czy ten wilczak ma przypominac wilka czy raczej owczarka.

Przyczepie sie tez tych uszu, bo mi spokoju nie daja, gdzie we wzorcu jest okreslone jakiej minimalnej dlugosci maja byc bo ja wyczytuje tylko to:
"Uszy: Stojące, cienkie, trójkątne, krótkie (tzn. nie dłuższe niż 1/6 wysokości w kłębie); zewnętrzny punkt nasady ucha leży na jednej linii z zewnętrznym kącikiem oka. Pionowa linia spuszczona z czubka ucha przechodzi wzdłuż całej głowy" A sedzia sie ze mna kloci ze jest opisana dlugosc ucha i Uro ma za krotkie - no wiec w tym momencie ja watpie w to czy sedzia faktycznie czytal wzorzec.
Mnie to wkurza bo ja chce konkretnego opisu psa, za ktory place i to nie male pieniadze a dostaje komentarz taki i opis taki jakby sedzia mojego psa na oczy nie widzial.
To mnie martwi i wkurza, nawet nie lokaty, bo mamy jednego malego rudego w domu co to medale zdobywa i jak na zlosc, tam opisy sa rzetelne, tam wlasnie jak trzeba pomierzyc to sie nie cackaja tylko mierza, jak sprawdzaja zeby to do samego gardla i ja widzac to mam dawac fory sedziom od wilczakow ?

[jagoda_n]

Kurcze, można się pogubić.. kupiliśmy wilczaka, wydawał się najpiękniejszy, najmądrzejszy na świecie. Przed zakupem skupialiśmy się na tym, żeby wiedzieć jak go wychować, wszystkiego nauczyć, jeżeli chodzi o wygląd raczej nad tym nie myśleliśmy, ale rodzice się nam podobali… zaczęliśmy jeździć na wystawy- więcej sukcesów niż porażek, reproduktor, championat..
I tu nagle widzę, że za długi, nogi jakieś za krótkie,że fafle wiszą, jakiś chyba za jasny, sierść też jakaś jakby za krótka…no nic jeździmy na wystawy nadal, bo lubimy… i dalej raczej sukcesy.. i teraz nie wiem- jak dostaje ocenę doskonałą, to znaczy że sędzia się nie zna i mamy szczęście??? Nie jestem tak idealnie zaznajomiona ze wzorcem, pewnie nasz pies ma jeszcze jakieś wady których moje niedoświadczone oko nie widzi… można zgłupieć, zawsze sądziłam, że na wystawie powinien wygrywać pies najlepszy.. czyli chyba nie mamy się co cieszyć z ewentualnych sukcesów??

[jagoda_n]

hmm, nie wiem czemu na czarno wyszło??

[Gaga]

Originally Posted by jagoda_n

.. czyli chyba nie mamy się co cieszyć z ewentualnych sukcesów??

No właśnie na to niestety wygląda! O to mi chodzi, że rozwala się ocenę jednego czy dwóch psów w odniesieniu do złego(!) werdyktu sędziego i w tym odniesieniu cała reszta wygranych psów to (sorry za wyrażenie) padło jakieś
A psy z obu biegunów ocen mają swoich zwolenników, co pokazują efekty decyzji hodowców. Nie ma psa bez wad, każdy jakieś ma i rolą świadomej hodowli jest taki dobór par hodowlanych aby te wady minimalizować. Oczywiście nie znajdziesz dwóch hodowców o idealnie zbieżnym punkcie widzenia Sędzia ocenia tylko psa danego dnia, na tle innych psów.

[z Peronówki]

Originally Posted by jagoda_n

I tu nagle widzę, że za długi, nogi jakieś za krótkie,że fafle wiszą, jakiś chyba za jasny, sierść też jakaś jakby za krótka…no nic jeździmy na wystawy nadal, bo lubimy… i dalej raczej sukcesy.. i teraz nie wiem- jak dostaje ocenę doskonałą, to znaczy że sędzia się nie zna i mamy szczęście??? Nie jestem tak idealnie zaznajomiona ze wzorcem, pewnie nasz pies ma jeszcze jakieś wady których moje niedoświadczone oko nie widzi… można zgłupieć, zawsze sądziłam, że na wystawie powinien wygrywać pies najlepszy.. czyli chyba nie mamy się co cieszyć z ewentualnych sukcesów??

Cieszyc sie. Kazde zwyciestwo cieszy... Ale nie oszukujmy sie - najbardziej cieszy takie, gdy czlowiek wie, ze wygral ZASLUZENIE, a nie tylko dlatego, ze sedzia nie mial pojecia jak oceniac wilczaki lub preferowal wady...

A co do wystaw. Mozna je porownac do startu w maratonach....
Decydujac sie na takie biegi mozna miec na poczatku lepiej lub gorzej... Nie kazdy z nas rodzi sie z cialem czlonka plemienia Tarahumara, ktore wrecz "wyhodowane" zostalo do biegania dlugodystansowego.... Wiele osob bedzie mialo o wiele gorzej ze wzgledu na "niesportowa" budowe ciala... "Winne" sa geny, ale to nie przekresla naszych szans....
Bo:
Druga sprawa to praca wlasna... Czlowiek moze miec "maratonska" budowe, ale spedzajac dni na kanapie przegra bieg z osoba, ktora budowe ma gorsza, ale za to duzo trenowala - poswiecila sie tej dyscyplinie....

A co jest "testem" dla naszej genetyki i pracy? ZAWODY. No wiec wreszcie przychodzi ten dzien - startujemy w maratonie...
Kto ma wygrac? Kazdy odruchowo odpowie: NAJSZYBSZY zawodnik. Chyba jasne jest, ze bedzie to najszybsza osoba ( ->genetyka), ktora najciezej trenowala ( ->praca), aby uzyskac najlepsza forme...
A co by bylo gdyby sedzia oceniajacy maraton stwierdzil, ze nie chce mu sie czekac i przyznal pierwsze miejsce zawodnikowi w typie sumo, ktory dostalby zadyszki po przebiegnieciu 100metrow i glosno zaczal gadac, ze biegac na 40 km moga tylko skonczeni idioci... Co by bylo, gdyby jednoczesnie podyskwalifikowal pozostalych zawodnikow, bo uznalby, ze kazali mu za dlugo na siebie czekac....
Co by bylo? Sedzia zostalby odsuniety od sedziowania maratonow za zlamanie zasad, a kto wie, czy wciekly tlum maratonczykow, ktorzy na mecie dowiedzialyby sie, ze sedzia zarzadzil, ze wygral najslabszy zawodnik, a ich podyskwalifikowal za WZORCOWY bieg nie dokonalby linczu....

Z wystawami jest dokladnie tak samo...
Pamietajmy, ze zawody wystawowe to nie "nasz piesek" i jego ocena. Tutaj wszystko zaczyna sie o wiele wczesniej. Od pracy hodowlanej i staran hodowcow... To czasem LATA pracy, by wyhodowac doskonalego (zwykle: "prawie doskonalego") psa. To masa poswieconego czasu, pieniedzy i staran duzej grupy ludzi. Trudno wiec dziwic sie, ze hodowcy chca aby ich praca zostala oceniona wedlug JASNYCH i ZDEFINIOWANYCH zasad (a nie widzimisie sedziego). Te zasady w hodowli psow nazywaja sie wzorcem - tam opisany jest doskonaly przedstawiciel danej rasy i sedzia ma OBOWIAZEK sie tego trzymac (Regulamin Sędziów i Asystentów Kynologicznych: "Sędzia wystawowy ocenia psy na wystawach i przeglądach pod kątem zgodności ich cech z odpowiednimi wzorcami ras"). I trudno sie dziwic, ze zlosci ich gdy sedzia "od maratonow" stawia na "sumoka" (ktory moze jest super w zapasach, ale zaden z niego maratonczyk)... Zlosci, gdy udaje im sie wyhodowac prawie chodzacy wzorzec, a sedzia miesza takiego psa z blotem stawiajac na pierwszym miejscu takiego, ktory do wzorca ma sie nijak (bo i pochodzi z hodowli, gdzie hodowca rasa sie kompletnienie interesuje i cala jego "praca" konczy sie na lezeniu na klanapie, a potem na szybcika na wyszukaniu jakiegos psa z championatami, gdy jego suki maja cieczki - co potem odbija sie w bardzo slabej jakosci szczeniat)...
Zlosci, gdy BOBa dostaje pies, ktory jest czasem wrecz PARODIA wzorca (tzn posiada wszystkie mozliwe wady, a w zasadzie zadnych pozytywow), a pies doskonalej jakosci schodzi z obnizona ocena za "zbyt krotkie uszy", "wysoko noszony ogon", czy ulamany zab.... Czyt: gdy sedzia obniza ocene tylko dlatego, ze nie chcialo mu sie wykonac tego co jest jego obowiazkiem, czyli przeczytac wzorca i sie do niego stosowac...

Poza tym - powiedzmy sobie szczerze - hodowac SLABE psy potrafi kazdy: nie trzeba sie znac na rasie, czytac wzorca, szkolic... Po prostu kryjemy suke pierwszy lepszym psem jaki sie nawinie - jak ktos liczy kase to pojedzie do psa "wioske obok". Jak ktos probuje do partactwa dorobic jakis PR to zadba, aby "Burek z wioski obok" mial tytul szempiona...
Ja moge podac cala liste repow, dzieki ktorym polscy hodowcy wilczakow moga w ciagu jednej generacji tak popsuc swoje wilczaki, ze zamiast szczeniakow CzW uzyskaja szczeniaki Czechoslowackich Owczarkow, ktore maja wszystko co we wzorcu zawarto w czesci "wady dyskwalifikujace"... TYLKO, ZE NIE CHODZI O WYSCIGI: KTO WYHODUJE NAJGORSZEGO PSA...


Ok, a teraz wystawy i rola "zwyklego" wlasciciela.... No na psa (genetyke) wplywu nie mamy... Mamy takiego jakiego dostalismy... Czasem jest lepszy, czasem gorszy... Na co jednak MAMY wplyw to prezentacja psa na wystawach. I charakter psa.... Nawet najpiekniejszy wilczak "nie wyglada", gdy snuje sie smetnie w ringu, biega szarpiac sie na boki, czy staje jak siedem nieszczesc... Ba - chodzacy wzorzec moze oberwac nawet dyskwe, gdy rzuci sie na sedziego... I tu jest nasze pole do dopisu...
Mozna poprzez prace z psem spowodowac, ze bedzie on na serio wiele wygrywal... Doskonaly przyklad mielismy na miedzynarodowce w Opolu: wygrala suka z Wloch z typowymi cechami psow z hodowli PDL: bardzo dluga, o bardzo mocnym katowaniu i mocno akcentowanym ruchu. Jednak byla tak ladnie zaprezentowana, a wiele innych suczek jednak nie w najlepszej formie ze trudno sie nie zgodzic, ze wygrala zasluzenie....
Mocno to juz kontrastowalo z wystawa klubowa, gdzie w klasie championow pani sedzina usilnie probowala wepchac na pierwsze miejsce bide, ktora nie dosyc , ze miala prawidlowej budowy, to jeszcze prezentowala sie fatalnie (kita na brzuchu, wciaganie psa pod namiot na sile, smetne czlapanie w ringu - energia 15 letniego weterana). A klubowka to nie byla jedyna wystawa, gdzie "bida z nedza" wygrywa klase.....

Na wygrana na wystawie wplyw ma: wyglad psa (zgodnosc ze wzorcem), prezentacja (wyszkolenie) i charakter (genetyka i wychowanie). Sedziowie maja rozne preferencje - czasem stawiaja na rozne rzeczy: czasem jedna, czasem liczy sie wszystko... I to nie podlega dyskusji, a czyni wystawy ciekawymi, bo nigdy nie wie sie jaki pies wygra (najlepiej sie zaprezentuje). I to dlatego nie ma "pewnych" wygranych....
Co budzi przeciw to wybieranie osobnikow najslabszych: fatalnych zarowno esterierowo (pod wzgledem zgodnosci ze wzorcem), wystawowo (te zalamane ringowe bidy z nedza) i charakterem (pierwsze lokaty dla psow, ktore robia atak na sedziego tylko dlatego, ze podchodzi on podac nam reke - w samej Lodzi ja widzialam 3 takie wyskoki - dwa psy wygraly stawki).

Wydaje mi sie, ze kazdemu powinno zalezec, aby sedziowie doceniali zarowno prace hodowcow, jak i prace wystawcow (najlepiej i tych i tych).... A nie nagradzali najwieksze partactwa... Jesli juz organizuje sie maratony (czyt wystawy) to niech maja szanse wygrac najlepsi, a nie najgorsi: kanapowe oboki, ktore nic nie robia poza gadaniem, ze maratony to glupota, ale i tak zgarniaja niazasluzone laury...

[Gaga]

Originally Posted by avgrunn

To mnie martwi i wkurza, nawet nie lokaty, bo mamy jednego malego rudego w domu co to medale zdobywa i jak na zlosc, tam opisy sa rzetelne, tam wlasnie jak trzeba pomierzyc to sie nie cackaja tylko mierza, jak sprawdzaja zeby to do samego gardla i ja widzac to mam dawac fory sedziom od wilczakow ?

Wiesz co avgrunn? Niech nas ręka boska broni przed takim losem wilczaków, jaki spotkał jamniki. Chrzanić te pomiary, ja tam wolę średnią zdrowia rasy czw niż jamników

[avgrunn]

Jagoda, jak mowila Gaga, nie ma psa idealnego. Co do wystaw, ja mowie z mojej perspektywy a propos nierzetelnej oceny ostatniej naszej wystawy, slowa nie powiedzialam o konkurencji, wygral kto wygral i tyle.
Tez sie moge spytac co z moja menda jest nie tak, no bo na wystawach sedziowie po nim jada jak tylko moga

Originally Posted by Gaga

Wiesz co avgrunn? Niech nas ręka boska broni przed takim losem wilczaków, jaki spotkał jamniki. Chrzanić te pomiary, ja tam wolę średnią zdrowia rasy czw niż jamników

Ja na zdrowie jamnikow nie narzekam, wszystkie nasze jamniki byly zawsze zdrowymi i silnymi psami, zero dyskopatii i problemow z kregoslupem

EDIT: tak na marginesie nie jestem taka pewna czy przypadkiem wilczaki nie podziela losu owczarkow