Coup de gueule

[marik]

Originally Posted by Flo et Dantes

Les éleveurs soucieux de leurs chiots, de toute manière les clients y reviennent un jour, quand ils auront vu le caractère sortant d'autres élevages, entendu les temoignages et rencontré des gens (et les gens se renseignent de plus en plus sur internet, quel que soit le sujet de leur achat ils veulent connaitre avant d'aller voir un vendeur), ils voudront un chiot avec lequel ils passeront pas leur vie a galérer, et la réputation de l'elevage fera le reste.

Bonsoir,
Hélas je ne pense pas que les éleveurs favorisant le caractère de leurs chiens et chiots soient ceux qui seront le plus privilégiés par les acheteurs. D'abord parce qu'il ne faudrait pas croire que tous les gens qui achètent un chien (clt y compris) se renseigne avant comme certains l'ont fait ici (moi même je ne m'étais pas du tout renseigné avant d'acheter ma chienne).
Souvent se sont les gens qui connaissent le mieux les chiens qui se renseignent le plus, et ceux qui ne connaissent pas ne le font pas justement parce qu'ils ne se rendent pas compte de l'importance que ça a de le faire.
Pour moi inutile de jeter encore une fois la pierre aux acheteurs. C'est plutôt tout une manière de gérer en france l'élevage et le commerce des chiens.

Partout des chiens à vendre et à donner, beaucoup de méconnaissance transmise d'une génération à l'autre, tout le monde pense plus ou moins savoir ce qu'est un chien, connaitre les chiens, et peu de gens admette qu'ils auraient besoin de se renseigner pour éviter les impairs.

Deuxième raison pour laquelle les élevages ne s'intéressant pas aux caractères des chiens ne seront pas fuis hélas : l'organisation même de l'élevage de chien actuelle qui mise tout sur les standards, standards qui sont avant tout axé sur le phénotype. A quand une réelle politique d'élevage concernant le caractère des chiens ? (je parle pas que pour le clt mais en général). Actuellement un éleveur reconnu est un éleveur qui gagne des expos, c'est à dire disons le crument des "concours de beauté". Si il veut aussi travailler le caractère c'est son problème, éventuellement ce sera son petit "plus" en terme de réputation, mais ce qui fera sa réputation avant tout sera le nombre de "titres d'expositions" qu'il aurait remporté.

C'est toute la manière d'envisager les races et la production de chiens (dans le sens élevage et commerce) qu'il faudrait revoir selon moi. Actuellement dans la plupart des races et des élevages le critère central de sélection c'est avoir des chiens "hypertypé" (sur le plan phénotypique toujours), qualité finalement assez inintéressante lorsqu'on veut un chien de compagnie ou de travail.

Quand à la personne dont je vous ai parlé plus haut. je pense qu'il faut relire le message attentivement car un élément semble avoir échappé à tout le monde. Là je parle bien d'une chienne qui techniquement parlant (au vu des difficultés de vision de la propriétaire) ne pourra pas DU TOUT être lâchée ! (a moins d'un énorme de travail de socialisation et de dressage, mais vu les conditions ceci m'a l'air compliqué).

[Watchwolf]

Originally Posted by marik

Deuxième raison pour laquelle les élevages ne s'intéressant pas aux caractères des chiens ne seront pas fuis hélas : l'organisation même de l'élevage de chien actuelle qui mise tout sur les standards, standards qui sont avant tout axé sur le phénotype. A quand une réelle politique d'élevage concernant le caractère des chiens ? (je parle pas que pour le clt mais en général). Actuellement un éleveur reconnu est un éleveur qui gagne des expos, c'est à dire disons le crument des "concours de beauté". Si il veut aussi travailler le caractère c'est son problème, éventuellement ce sera son petit "plus" en terme de réputation, mais ce qui fera sa réputation avant tout sera le nombre de "titres d'expositions" qu'il aurait remporté.

C'est toute la manière d'envisager les races et la production de chiens (dans le sens élevage et commerce) qu'il faudrait revoir selon moi. Actuellement dans la plupart des races et des élevages le critère central de sélection c'est avoir des chiens "hypertypé" (sur le plan phénotypique toujours), qualité finalement assez inintéressante lorsqu'on veut un chien de compagnie ou de travail.

Je suis presque totalement d'accord avec ce point.
Je ne suis pas un expert mais je m’intéresse beaucoup aux chiens. Je suis en particulier passé de 0 a 3 chiens en 2 ans. Je me demande toujours si un jour je serais éleveur (pro ou non) mais je me voie mal être éleveur. En fait je n'accroche vraiment pas a "ce qu'il faut faire pour être un bon éleveur", c'est a dire en particulier faire des expos et sélectionner les chiens avec les résultats d'expos.

On pourrait penser qu'il y a des exceptions. En effet si mon but est de faire du travail pur alors il faut que je sélectionne sur le travail. Sauf que la encore, si je sélectionne un malinois champion ring tous ce que vous voulez, si il n'est pas bien typé ou si les chiots ne le sont pas bien, alors on dira que j'ai mal fait mon travail et peut être même que les chiots ne seront pas confirmables. Evidemment je pourrais vendre ma production mais ce sera plus difficile que si je faisait du beau malinois avec des titres en expos. Et oui tout le monde dit qu'il faut acheter un beau chien de race bien typé blabla... J’exagère un peu mais je pense avoir en partie raison.

Ceci dit il y a des exceptions: l'alaskan par exemple. Un chien pour les courses de traineaux et avec bon caractère (oui oui le caractère est important dans cette race, c'est l'une des raisons d’être de cette race). Par contre faire de l'argent avec cette race est sans doute impossible et elle n'est pas LOF (la SCC ne sachant pas gérer ce genre de standard et les éleveurs ne sont pas très intéressé par les contraintes du LOF)
Le border aussi était une exception. Mais bon à priori depuis qu'il est a la mode il parait qu'ils confirment un peu tout et n'importe quoi et au'il n'est plus nécessaire que le chien sache quoi faire avec un troupeau.

Ceci dit si il fallait repenser toute l'organisation, je pense qu'il faudrait mettre les éleveurs au centre du système et non pas les races.

[plongeuse]

Mais est-ce que ce chien avait déjà été placé avant et récupéré par l'éleveur ? Ou est-ce qu'il a été vendu directement par l'éleveur sans passer dans une autre famille ?
Je pose cette question parce que j'ai "récupéré" une puce de 6 mois, qui était super sociable à la sortie de l'élevage, mais qui a été malheureusement gardé en box depuis l'âge de 2 mois et ce jusqu'à ses 6 mois. Ce qui fait qu'elle a tout perdu ce que l'éleveur lui avait donné ! Manque de stimulis extérieurs, peu ou pas de contacts avec les humains. Donc perte totale de socialisation ! Elle est avec nous depuis un peu plus d'un mois et le travail avance gentiment ! Mais la route sera longue !
Si cette dame avait déjà eu un CLT, elle devait savoir ce qu'elle prenait, c'est un fait, mais de la part d'un éleveur, ce n'est pas correct de vendre un chien peureux, pas bien dans ses pattes, a une personne ayant des problèmes de vues et vivant en ville. Mais j'imagine qu'elle doit avoir au moins la possibilité de l'emmener dans des parcs et de pouvoir le promener au bout d'une longe de 15 voir 20 mètres. Si vraiment elle ne peut pas le lâcher, ce serait déjà ça de pris !
J'espère sincèrement que cette personne trouvera la solution pour rendre son chien heureux et qu'elle puisse avoir autant de plaisir que j'en ai avec les miens !

[chloé]

Si elle ne peut pas la lacer à cause de ses problemes de vue il ni y a pas de parc chiens vers chez vous? Si il en existe la chienne pourrait se socialiser avec les autres chiens en plus de se defouler

[marik]

Cette chienne n'a pas été élevée par l'éleveur comme cela a été écrit déjà dans le premier post car contrat d'élevage. Je ne connais pas les détails mais on peut s'interroger de la pertinence de ce type de pratiques pour des chiens aussi compliqués (tant à socialiser qu'à placer) que les clt.

Vous pensez vraiment que c'est raisonnable de promener un chien avec une longe de 20 mètres dans un parc en ville, lorsque votre chien est un clt et que vous ne voyez pas ? Bonjour les problèmes pour gérer les interactions avec les gens ,chiens, chats.
Et même si avec chance la chienne devient hyper sociable et docile (pas peureuse, pas bagarreuse, ne saut pas sur les gens etc; bref le clt parfait comme on en trouve pas tant) vive les personnes qui se font embarquer dans la longe et se retrouvent sur les fesses !
Il faudra sans doute plutôt se contenter d’une longe de 4-5 mètres (si tout se passe bien).

Je souhaite de tout coeur que tout se passe bien entre cette dame et sa chienne, mais comment un éleveur digne de ce nom peut placer un chiot dans ces conditions ?

Watchwolf merci !
Pour une fois je me sens moins seule avec mes idées critiques vis à vis du champ cynophile. Il faut lire un livre d'un sociologue, Dominique Guillot, qui a écrit un ouvrage sur les chiens et notamment sur la notion de race.

La notion de race telle qu'on la connaît actuellement est très récente et date du 19ème. Avant on s'en foutait que le chien soit "pure", qu'il ait des papiers et surtout qu'il corresponde à un standard phénotypique. Ce qui comptait c'était de produire des bons chiens dans une activité donnée.

Actuellement tous les amateurs de chiens de race cherchent à retracer la généalogie de "leur race", et cherchent à montrer que les origines sont très lointaines, afin d'attester la "pureté" de la race. C'est du bidon ! La quasi totalité des races actuelles ont été crée au 19-20ème siècle. Et la notion de « race primitive » devrait être énormément interrogée...
Avant il y a avait bien des types de chiens et des races mais pas comme on l'entend actuellement car avant on se privait pas de faire de la retrempe avec d'autres types raciales, ce qui permettait d'aller toujours vers une amélioration des chiens (et d'apporter de la diversité génétique).

Maintenant une race est censée ne plus pouvoir évoluer car figée dans un "standard préétabli". En réalité les races évoluent.... vers de l'hypertype...bonjour les dégâts.

Avec du recul moi aussi je trouve ça nul les expos, les confirmations etc.
Je ferai confirmer mes chiens désormais le jour où la confirmation ne s'intéressera pas qu'à la gueule de mes chiens mais aussi à leur caractère.

Actuellement on sait bien que le juge s’en fou, d'une part aucune épreuve spécifique pour juger le caractère du chien, d'autre part pendant la confirmation on sait que les juges sont pas très regardant sur la sociabilité du chien. Mais de toute façon même si il l'était l'examen de confirmation tel qu'il est fait actuellement est très limité pour juger le comportement d'un chien, tout au plus peut on savoir si il est pas trop flippé.

Pour avoir une vue intéressante de ce qui se fait en ce moment (à notre époque) en matière d’élevage de chien il faut vraiment bien avoir en tête que les standards sont TOUS hyper récents. Et que ce n'est pas grâce à cette manière de faire de l'élevage qu'on aurait pu produire des bons chiens de chasse, troupeaux, garde etc.

Actuellement on bénéficie encore un peu du travail qui a été fourni dans les siècles passés pour avoir de bons chiens, mais on est en train cependant de saccager ce travail. Exemple parmi tant d'autres : regardez ce que sont devenus les colleys ou welsh corgi. C'était des chiens de travail jusqu'à ce qu'on en fasse des poupées barbies hypertypées.

Le problème c'est que dans les époques passées peu de chiens ont été sélectionnés prioritairement en tant que chien de compagnie.
Et actuellement aucune sélection dans ce sens. Comme si c'était facile d'être un bon chien de compagnie ! C'est compréhensible dans ces conditions qu’il soit souvent difficile de faire vivre harmonieusement les chiens dans notre société. Nous n'avons presque que des anciens chiens de chasse, de garde, de troupeau, de course. Mais pas de chiens exclusivement fait pour s'adapter à une vie familiale, une vie urbaine etc. Il y a des chiens et des races qui font l'affaire mais ce que je veux dire c'est qu'il n'existe pas actuellement de sélection dans ce sens, pourtant la très très très grande majorité des chiens qui sont vendus (dans la plupart des races) le sont pour faire des chiens de compagnie.

Alors voilà, je sais que mon discours n'est pas entendable pour des amoureux d'une race (moi même je l'aurai pas entendu il y a quelques années) mais avec cette notion de race pure, de standard, etc. est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de très incohérent et égoïste? Pour le plaisir des yeux on sélectionne des chiens avec des couleurs et des formes toujours plus originales mais du coup comme on focalise là-dessus et bien rien n’est fait pour le caractère/comportement, et par contre avoir des chiens typés implique de faire de la consanguinité donc on va vers de plus en plus de maladies héréditaires.

Alors je dis bravo et longues vies aux quelques élevages qui ne reposent pas sur cette notion de pureté (notion chimérique et malsaine) et de standard. Tel les chiens guide d’aveugle (à Paris ces chiens sont NON LOF et CROISES éventuellement) ou les chiens de courses de traîneaux. Mais c’est surtout dans d’autres parties du monde qu’on peut encore trouver ce type d’élevage car en France le monopole de la SCC (et surtout de ses manières de voir) et trop fort pour laisser la place à une manière alternative de faire de l’élevage de chien.

[Watchwolf]

Originally Posted by marik

Avec du recul moi aussi je trouve ça nul les expos, les confirmations etc.
Je ferai confirmer mes chiens désormais le jour où la confirmation ne s'intéressera pas qu'à la gueule de mes chiens mais aussi à leur caractère.

Oui mais si le chien n'est pas confirmé ce n'est plus possible de faire du LOF et donc le marché diminue grandement. En plus de se faire insulter par certaines personnes.

[chloé]

marik je ne sais pas comment est cette personne ni la chienne seul toi peu effectivement "juger" de ses capacités, mais il y a pas longtemps j'ai fais la rencontre d'une dame aveugle qui m'a vraiment bleuffé. Au debut je ne savais pas pas qu'elle etait aveugle et bein si on ne me l'avait pas dit je ne l'aurai pas deviné, elle vit en centre ville, ce deplace sans canne blanche et a un golden (qui n'est pas un chien d'assitance) elle est vraiment bleuffante, il ne faut oublier que quand on perd un sens les autres se decuplent pour "remplacer" le sens manquant.
Concenant les races de chiens en milieu urbain, je pense que tout chien peut vivre en ville du moment qu'on respect les besoins de la race, pour le reste je pense que c'est une question d'education, pour moi seul les races de protecteurs ne sont pas aptes à vivre en ville car je vois pas quel "derivatifs" pourraient offire a ville pour combler leurs besoins. Donc perso faire que tout les eleveurs quelque soit la race selectionent leurs chiens dans le but d'en faire des chiens de compagnie vivants en ville je trouve ça domage, faire d'un fila un chien acceuillant tout le monde, faire d'un husky un chien planplan je vois plus trop l'interet des races à ce moment là, et je trouve que c'est foutre en l'air des années de selection.
Apres je suis d'accords concernant l'hypertype et le standard figé,quand on voit ce que sa donne dans certaines races ....

[chloé]

marik je ne sais pas comment est cette personne ni la chienne seul toi peu effectivement "juger" de ses capacités, mais il y a pas longtemps j'ai fais la rencontre d'une dame aveugle qui m'a vraiment bleuffé. Au debut je ne savais pas pas qu'elle etait aveugle et bein si on ne me l'avait pas dit je ne l'aurai pas deviné, elle vit en centre ville, ce deplace sans canne blanche et a un golden (qui n'est pas un chien d'assitance) elle est vraiment bleuffante, il ne faut oublier que quand on perd un sens les autres se decuplent pour "remplacer" les sens manquant.
Concenant les races de chiens en milieu urbain, je pense que tout chien peut vivre en ville du moment qu'on respect les besoins de la race, pour le reste je pense que c'est une question d'education, pour moi seul les races de protecteurs ne sont pas aptes à vivre en ville car je vois pas quel "derivatifs" pourraient offire a ville pour combler leurs besoins. Donc perso faire que tout les eleveurs quelque soit la race selectionent leurs chiens dans le but d'en faire des chiens de compagnie vivants en ville je trouve ça domage, faire d'un fila un chien acceuillant tout le monde, faire d'un husky un chien planplan je vois plus trop l'interet des races à ce moment là, et je trouve que c'est foutre en l'air des années de selection.
Apres je suis d'accords concernant l'hypertype et le standard figé,quand on voit ce que sa donne dans certaines races ....

[marik]

Qu'on me comprenne bien je ne remets pas en question les capacités de cette personne à être autonome, mais le fait qu'un éleveur a selon moi pas fait son travail correctement: chienne mise sous son affixe mais qui ne grandit pas chez lui, pas travaillée, vendue à une personne qui de toute évidence aura des difficultés encore plus importante que les difficultés que tout un chacun peut rencontrer en adoptant un clt.

Watchwolf je ne préconise pas de faire reproduire des chiens non lof, (moi ma chienne n'est pas confirmée mais elle ne reproduira pas!). Je dénonce la manière générale dont on élève les chiens actuellement et le monopole d'une seule manière de faire et de voir (dictée par la SCC et FCI).

Je n'ai pas dit non plus que tous les chiens devaient être des chiens de compagnie mais que concrètement (qui osera dire le contraire ?) c'est ce qui se passe.
Une personne qui prend un husky, un clt, un fila etc. C'est dans la très grande majorité des cas pour en faire des chiens de compagnies.

Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait faire en sorte que les husky ne soient plus des chiens de course de traineaux. Au contraire pour moi je trouve aberrant que des chiens qui ont eu certaine séléction se retrouve dans un mode de vie qui ne leur convient pas (le cas de 95% des clt selon moi).

Je me suis disputée avec une amie il y a trois jours pour ça même si encore une fois j'en voulais surtout aux personnes qui lui avait filé la chienne.
Donc une amie qui vit dans un appartement minuscule (et encore je vous épargne les détails de l'état de son appartement...) a pris une chienne husky de 5 ans, hyper speed, habituée à vivre à la campagne, donc lâchée. La chienne saccage tout, fait ses besoins dans l'appartement, et pète littéralement un plomb au bout de la laisse tant elle en peut plus au bout d'un mois de pas pouvoir dépenser son énergie. Cette chienne a besoin de courir et ça fait mal au cœur de la voir essayer de se défouler comme elle peut tout en étant tenu à une laisse d'un mètre (et en risquant de faire tomber sa maitresse qui a des problèmes de santé).

Donc le problème c'est plutôt est-ce que ces races (race de garde, race de chasse, de course, hybride etc.) ont leur place dans notre société en tant que chien de compagnie ?

Et surtout est-ce qu'il est pertinent de penser en terme de races comme nous le faisons actuellement ?
Encore une fois ayez en tête que la notion de race telle qu'on la connait actuellement est récente et devrait être plus souvent interrogée.

Pour moi la gestion idéale de l'élevage canin serait qu'on sélectionne des chiens non sur des phénotypes (leurs apparences) mais sur des fonctions et tout reste à faire pour sélectionner des bons chiens de compagnie.
Ce qui ne voudrait pas dire qu'il pourrait y avoir d'autres fonctions : garde, chasse, course de traineaux. mais dans ce cas les gens qui prendrait un chien de garde serait pour en faire un usage de garde. Les gens qui prendrait un chien de traineaux serait pour l'utiliser aux traineaux etc.
Actuellement les gens craques sur des chiens parce qu'ils sont beaux, leur impose un usage non prévu pour la race (compagnie la plupart du temps) et aucune sélection n'est faite pour sélectionner alors cette race dans ce sens.

Pour moi il n'y a que deux options possibles :
1. Les gens arrêtent de prendre des races peu adaptée en tant que chien de compagnie (clt, husky et bien d'autres).
2. On continue à prendre des races peu adaptée pour ce type d'usage mais alors on fait évoluer la race afin d'avoir des chiens qui s'adaptent bien à leur environnement.

Mais vouloir que les clt (exemple) gardent leur tempérament, et vouloir pouvoir en avoir un en tant que chien de compagnie, en ville, en famille etc. pour moi c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre...Et si ça marche bien de temps en temps, sur la masse de chiens vendus y a beaucoup trop de casse (abandons, chiens malheureux car ne pouvant être lâché, toujours enfermés en cage, agressivité sur personnes, prédations etc.).