Kříženci ze stanice Mutara v registru ČsV

[GabrielaVesela]

s tim pocitam...:-)

[Hanka]

Tady taky ne. To by sis je musela koupit v Itálii.

[GabrielaVesela]

Dalo by se diskutovat, kdyby byl clovek odbornik. Mit informace od nejakeho profesora genetiky, ktery by mi jiste zodpovedel otazky na to, jak dalece muze krizeni o kterem se diskutuje ovlivnit rasu atd. Jake nevyhody ci vyhody to muze mit... Bez techto informaci se opravdu objektivne diskutovat podle me neda .

[Undertaker]

Proč o tom vůbec uvažovat, když se to dá udělat zcela transparentně veřejně, plánovaně, sledovaně a vzít si jak psal Adrian ČVčko a karpatskýho vlka?

[GabrielaVesela]

protoze se uz stalo...a taky proto ze to pareni s vlkem neni jen tak , co uz jsem se teda docetla..z obou stran :-)

[saschia]

Сообщение от GabrielaVesela

Jake nevyhody ci vyhody to muze mit... Bez techto informaci se opravdu objektivne diskutovat podle me neda .

Ked pouzijes dva jedince, z ktorych jedno je vlk s uplne inym genetickym podkladom, a druhe krizenec s uplne neznamymi predkami, tak netusis, co ti z toho vylezie. Taky saarloos ma v podstate (podla papiera, ked aj nie v skutocnosti) k CSV podstatne blizsie, akozto sa tam (podla papiera) pouzili cistokrvne NO a vlk, cize aspon polovica povodnych predkov mala velmi blizko predkom tych nasich potvor, napriek tomu jeho pouzitie v chove CSV produkuje netypicke jedince - vid diskusia k cervenym CSV narodenym vo Francuzsku. U karpatskeho vlka je jedina vyskytujuca sa farba vlkoseda, a tak je to aj u CSV. U kanadskych vlkov, ako je Lupina, sa vyskytuje aj biele sfarbenie (u CSV neziaduce), cierne sfarbenie (u CSV neziaduce), okruhle a netypicky drzane usi (neziaduce), potomkovia Mutar maju aj netypicke masky (neziaduce).

Co sa vyskytlo u predkov Armina mozeme len hadat, akozto predkov nikto nepozna. Aj keby sa pouzilo cistokrvne NO tak je to krok spat co sa exterieru tyka, ale aspon vieme co mozeme ocakavat. A ako bolo uz hovorene, ani Armin ani Lupina nemaju co sa tyka pracovnych schopnosti navyse nic take, co by vyvazilo ich nedostatky a tym padom prinieslo osoh plemenu.

[Pavel]

Sašo, úplně stejné ustanovení v chovatelském řádu je samozřejmě i v ČR (mám ten dojem, že jsme to schvalovali po vzájemné dohodě). Ani u nás není možné uchovnit a zapsat psa, který nemá prokázané předky s normálním PP ČsV do roku 1999.
Takže Gabrielo, Tvůj nápad si pořídit štěně s Armínem a Lupínou jako s předky by asi nevyšel. Tedy pokud se nepřipojíš k podvodníkům, kterří chovají s falešnými papíry. Pak se ovšem nejedná o chov československých vlčáků, ale jejich záměrné poškozování, spojené s podvodem.

[GabrielaVesela]

napsala jsem to z toho duvodu, ze i pres to, ze se neslucuji s radem, zajimali by mne...jaci jsou ....
proto take ta odpoved ze pocitam s tim, ze bych s nimi nemohla chovat...

ja jen proste porad nevim jestli jsou pro mne vetsi strasak odchylky v pozadovanem exterieru, nebo pribuzenska plemenitba. Pokud si nactu neco malo z genetiky obecne, jsou zde vzdy pripustne i nejake odchylky za predpokladu, ze se rozsiri geneticky material a pote se opet z chovu zvirata nestandartni vylucuji...
Ale prave proto, ze do toho nevidim z hlediska odbornosti, nemuzu a nechci se vlastne hadat...mozna me dost ovlivnil ten stav jinych ras ( retrivri atd. ) kdy se kvuli exterieru chovalo a chovalo, az jsou tam kde jsou ted...
Pavle, ja se jen zkousim na vse divat z obou stran. Kladu si otazku, ktera tu asi taky uz nekde napsana byla, proc by se tito chovatele snazili nejak moc zhorsit rasu ? Kdyby se o to snazili, tak by tajne pridali treba jezevcika nebo ? A to proc tajne si vysvetluji tak nejak tim, ze verejne by to nikdo neschvalil, tak mozna proto. S posledni vetou saschii nemohu souhlasit, protoze mi nepripada, ze by toho Armin umel zrovna malo. No a Lupina byla ve spokupraci s clovekem take jiste dal, nez vlcice ze Zoo...
Ale opravdu nemam tolik vedomosti, se do teto debaty odborne zapojit, je to jen hodne zacatecnicky pohled.

[Pavel]

Сообщение от GabrielaVesela

napsala jsem to z toho duvodu, ze i pres to, ze se neslucuji s radem, zajimali by mne...jaci jsou ....
proto take ta odpoved ze pocitam s tim, ze bych s nimi nemohla chovat...

Zajímavé to může být, ale proč pomáhat chovatelům, zbavovat se štěňat, o která v populaci ČsV nemáme zájem ?

Сообщение от GabrielaVesela

ja jen proste porad nevim jestli jsou pro mne vetsi strasak odchylky v pozadovanem exterieru, nebo pribuzenska plemenitba. Pokud si nactu neco malo z genetiky obecne, jsou zde vzdy pripustne i nejake odchylky za predpokladu, ze se rozsiri geneticky material a pote se opet z chovu zvirata nestandartni vylucuji...

Gabrielo, proto máme standart plemene, chovatelský a zápisní řád, chovný plán a chovatelskou komisi. Odchylky jsou stanovené ve standartu. Jiné odchylky jsou nežádoucí a tedy vylučující. Samozřejmě se do chovu může dostat i jedinec, který má vylučující odchylku, ale musí k tomu být skutečně velice pádný důvod. Dovedu si představit třeba psa, který nemá masku (vylučující vada), ale je nulový na DKK a je poslední v chovné skupině. V takovém případě je možné rozhodnout o výjimce na přesně stanovenou dobu a počet vrhů. Takže mechanismy k připuštění takových psů do chovu existují. Mohou se zapisovat i do registru psi bez PP ale opět to má určitá pravidla. A jsme zase u prapůvodního tématu zpět. Pokud nastane situace, kdy je potřeba postupovat nestandartně, pak je třeba udělat návrh (veřejně, nikoliv tajně), zdůvodnit ho a předložit k tomu oprávněným orgánům Klubu k posouzení a schválení. Navíc pokud se jedná o zápisy do registru apod. mělo by být vše projednáno minimálně se slovenským Klubem, který je garantem plemene a popř. i s dalšími kluby ČsV ve světě. Jakýkoliv zásah do plemene bude mít v budoucnu vliv na populaci všude a tedy by se k tomu měly ostatní Kluby minimálně vyjádřit.

Сообщение от GabrielaVesela

Pavle, ja se jen zkousim na vse divat z obou stran. Kladu si otazku, ktera tu asi taky uz nekde napsana byla, proc by se tito chovatele snazili nejak moc zhorsit rasu ? Kdyby se o to snazili, tak by tajne pridali treba jezevcika nebo ? A to proc tajne si vysvetluji tak nejak tim, ze verejne by to nikdo neschvalil, tak mozna proto.

Na to se budeš muset zeptat těch, kdo to křížení provedli a nechali křížence zapsat. Oficiální vysvětlení se můžeš dočíst na webu. Údajně šlo o jakýsi experiment přenosu DKK. Což je ovšem dost nepochopitelné, když neznáme rodiče Mutar ani jejich sourozence, natož jejich zdravotní stav. Navíc nejsou všechny Mutary nulové a přesto se na nich chová dále.

Сообщение от GabrielaVesela

S posledni vetou saschii nemohu souhlasit, protoze mi nepripada, ze by toho Armin umel zrovna malo. No a Lupina byla ve spokupraci s clovekem take jiste dal, nez vlcice ze Zoo...

Můj kocour dovedl aportovat a sousedovic francouzský buldoček má výtečné stopařské schopnosti a přesto nikdo neuvažuje o jejich přikřížení do populace ČsV. Nikdo nikdy netvrdil, že toho Armín umí málo nebo že Lupína nebyla socializovaná. Ale to je právě to partyzánské uvažování - ten pes se mi líbí a obdivuji co umí, tak ho skřížím s naším plemenem. Přece se nejprve musíš ptát, co tím křížením chceš dokázat ? Co potřebuje populace ČsV za vylepšení ? Určitě nepotřebuje geny pro bílé nebo černé zbarvení, určitě nepotřebuje tlamu bez masky a určitě nepotřebuje směs genů, u které není jasné, zda po NO nepřinese nějaké dědičné choroby.
Podle mého skromného a zcela amatérského názoru by ČsV obecně potřebovali :
1. Kratší uši a ocasy.
2. Lepší formát těla (čtvercový).
3. Světlé oko.
4. Schopnosti pro výcvik obran (poslušnost a stopování neí takový problém).
5. Zlepšít stav DKK (i když není nijak špatný)

Toho zcela jistě nelze dosáhnout přimícháním krve Armína, který výrazně nevyniká ani v jednom z těch 5 bodů. Podtrhuji to slovo "výrazně", protože už slyším, jak si všichni říkají, co má zkoušek a jak je dobrý. Jenže Armín je vynikající pes, ale nikoliv špičkový obranář. Na to se zeptejte lidí kolem služební kynologie a TARTu, kteří ho znají lépe a dovedou to i lépe posoudit, než já.
Saša má naopak ve své poslední větě zcela pravdu. Jedinou možnou cestou je eventuální přimíchání vlčí krve (ČsV x euroasijský vlk), ale to je na zcela jinou debatu.

[saschia]

Gabrielo, ked zvazujes rizika a ci nieco stoji za to, tak beries plusy a minusy - tzv cost-effect ratio. Z Mutar efekt by bol mozno vylepsene povahy (osobne si to nemyslim - dobrych povah v populacii mame dost), mozno vylepsenie DKK (nepreukazalo sa), kdezto cost by boli vsetky vymenovane neziaduce znaky znova vmiesane do populacie, plus velka mnozina uplnych neznamych. Z tohto proste kazdemu sudnemu cloveku vyjde, ze naklady su privysoke na efekt ktory to prinasa. To jako ked svojmu psovi das na krk obojok Swarowski. Ano, je to obojok, ano, niektore aj bohovo dobre vyzeraju, ale stoji to za tie prachy a za to riziko ze ti niekto corkne psa pre par sutrov?

[Wolf.Love]

Сообщение от Pavel

Takže jak vypadá situace kříženců Mutara v září 2004 :

1. Obě feny (Ave Lupo i Audrey Lupo) jsou již zbonitované a zrentgenované na DKK. Všechny informace o jejich bonitačních kódech a výsledcích DKK jsou pečlivě tajeny. Nicméně je známo, že minimálně jedna z fen NEMÁ výsledek DKK 0/0.

2. Ave Lupo Mutara byla předvedena na speciální výstavě ČsV, kde obdržela hodnocení výborný 1. CAC. Nebyla tedy posuzována mimo soutěže, jak deklarovala chovatelské komise ve svém zdůvodnění použití kříženců (http://web.archive.org/web/200406300...nek.asp?id=294). Z čehož je vidět naprostá arogance a nedodržování ani těch pravidel, které si svévolně chovatelská komise sama nastavila !!! Toto zdvihlo velkou vlnu protestů a odporu nejen v ČR ale i v zahraničí.

3. Obě feny Mutara mají již vybrány partnery a buďto jsou již nakryty nebo se jejich krytí chystá v nejbližší době (informace o tom jsou samozřejmě opět utajované). Podle neověřených zpráv by údajně páry měly vypadat následovně (ještě jednou upozorňuji, že se jedná o NEOVĚŘENÉ informace) :
Ave Lupo Mutara + Nord Šedá eminence
Audrey Lupo Mutara + Jerry Lee z Molu Es

4. Naprostá ignorance protestů zahraničních klubů ČsV (oficiálně protestoval německý Klub a slovenský Klub) vede k tomu, že v německém Klubu je dokonce navrhováno doporučení německým zájemcům o štěňata ČsV, nekupovat tyto od chovatelů z ČR z důvodu nebezpečí, že u nich budou přimícháni kříženci (držení kříženců vlka je v Německu zakázané). Protesty ze zahraničí byly už dokonce adresovány i přímo ČMKU.

5. Na našich stránkách (v anglickém, německém a italském fóru) probíhá čilá diskuze o křížencích Mutara. Není ovšem moc věcná, protože pokud už se někdo ze zastánců kříženců ozve, argumentuje nikoliv věcně na zcela jasné otázky (Armín je NO bez PP, rodiče "Mutar" nejsou oficiálně zrentgenováni a ani jejich rodiče, proč jsou veškeré informace od počátku tajeny, proč se dále pokračuje, když jedna z fen není DKK 0/0 atd.), ale pouze obecnými deklaracemi jako např : "... v chovatelské komisi KCHČSV jsou profesionálové a tak asi vědí, co činí ..." nebo "... pod články obhajujícími použití kříženců je podepsán Ing.Hartl a proto je asi vše 100% v pořádku ...".

6. Podařilo se nám získat další fotografie rodičů kříženců a fotky Audrey a Arese. Vše najdete na následujících odkazech :


http://www.wolfdog.cz/ces/gallery/cat2131.html
http://www.wolfdog.cz/ces/gallery/d5571.html
http://www.wolfdog.cz/ces/gallery/d5535.html

Nevím, možná, že jako lajk a pouhý majitel nemám nárok se k tomuto vyjádřit, nedá mi to.... Souhlasím s rozhořčením Pavla, protože od čeho tedy výstavy potom jsou??? Když rozhodčí se podílejí na jakémsi ,,pokusu" s ČsV.... Když už tedy v každé kupní smlouvě stojí, že podmínkou je vystavování psa-nebo jsem se tedy alespoň nesetkala se smlouvou, kde by to nebylo, proč si kupovat psa s pp když na výstavách je stejně ,,bordel" v pravidlech..... Omlouvám se za tyhle slova ale už mě to vážně štve...

[mellorn]

Asik si budu muset precist smlouvu,protoze myslim,ze ja tam nemam o vystavach ani n a nikdo by me stejne na vystavu nedostal.Podminka k uchovneni to u CV taky nastesti neni.

[yzengrin]

Сообщение от mellorn

Asik si budu muset precist smlouvu,protoze myslim,ze ja tam nemam o vystavach ani n a nikdo by me stejne na vystavu nedostal.Podminka k uchovneni to u CV taky nastesti neni.

Taky nemá vystavování ve smlouvě.

[Czertice]

Сообщение от yzengrin

Taky nemá vystavování ve smlouvě.

Taky tak. ;]

[CDaniela]

Výstava jako podmínka kupní smlouvy? To slyším prvně. Nemá to žádnou logiku. Žádný soudný chovatel nemůže zaručit, že to konkrétní štěně bude pro výstavy vhodné natož by si takovou podmínku sám dával do smlouvy.
PP není záruka výstavních kvatit ale původu - je to Průkaz původu (nebo měl by být ..)

[Pavel]

Já to tedy v kupní smlouvě mám, že majitel musí předvést dospělého psa/fenu alespoň jednou na klubové nebo speciální výstavě. Myslím, že soudný jsem Danielo .
Podle mého přece není cílem účast na výstavě vyhrát tituly, ale předvést svého psa na veřejnosti. Tak jsem tedy alespoň já vždycky k výstavám přistupoval. Kupodivu můj Hoky byl sice nestandartní, ale byl o něj vždy velký zájem ze strany diváků a dokonce jsem dostával i nabídky na zahraniční krytí (Hoky byl nechovný), které jsem ovšem briskně odmítal. Výstava je, podle mého, příležitostí, kde se může chovatel veřejně pochlubit prostřednictvím majitelů svými odchovy. Sice máme i bonitace, ale nebudeme si nalhávat, na ně moc veřejosti nepřijde.

[CDaniela]

Сообщение от Pavel

Já to tedy v kupní smlouvě mám, že majitel musí předvést dospělého psa/fenu alespoň jednou na klubové nebo speciální výstavě. Myslím, že soudný jsem Danielo .

A co když pes nemá varle, nebo zuby? Majitelé jsi tam jdou dobrovolně pro dostatečnou (minimálně), jen proto že to mají ve smlouvě? To je přece blbost ...

[Pavel]

Сообщение от CDaniela

A co když pes nemá varle, nebo zuby? Majitelé jsi tam jdou dobrovolně pro dostatečnou (minimálně), jen proto že to mají ve smlouvě? To je přece blbost ...

No to samozřejmě nikoliv. Takto to také není myšleno.

[CDaniela]

Сообщение от Pavel

No to samozřejmě nikoliv. Takto to také není myšleno.

Hm.
Ode mne si lidi psy na výstavy berou a chodí s nimi a sbírají ty tolik odsuzované tituly a já jsem ráda že mi je presentují, že se jim daří a že je to baví. Ale dávat jim to do smlouvy? No nevím ... fakt by mě to nanapadlo a to možná právě proto, že to nepavažuju výstavy za životně důležité.

[GabrielaVesela]

Dekuji za dalsi vysvetleni..bohuzel nektere odkazy nefunguji, treba zrovna fotografie. Clanek od p. Hartla jsem procetla. Je z roku 2003 a pise v nem

" Byli jsme si vědomi, že jde o náročný dlouhodobý pokus v trvání 10 i více let a v případě úspěchu by se v PP potomků tohoto křížení zvýšil podíl vlka"

Dnes mame rok 2011 a tak by mne zajimalo, jestli je mozne se jeste docist novejsi zpravy ?

Ps: Je opravdu skoda, ze neni mozne precist si podobne dlouhe vysvetleni ze strany druhe, uz jen pro porovnani nazoru.

Pavel se ptal, proc podporovat chovatele odberem stenat o ktere v chovu neni zajem.

Mohu odpovedet jen tim, ze v tomto pripade by to byl ciste jen osobni zajem, mit jedince, ktery ma pro mne zajimave predky, neco jako sledovani pokusu jaci budou a jak se bude toto spojeni projevovat. Asi jako kdyz si nekdo vezme toho "bileho boxera" a zije s nim jen pro radost...
To uz ale neni predmetne v teto diskuzi.