Géméhtouès des Loups de l'Ostrevent dite Edora

[Diesel]

Il me semble avoir déjà évoqué tout celà sur ce même forum dans au moins 2 posts.
Soit personne n'a été interessé, soit chacun a retenu ce qui l'interessait et finalement pas grand chose.

Nadia, difficile de croire que tu puisses poser ce genre de questions plus que basiques!
J'aurai plutôt tendance à croire que tu veux nous emmener vers un terrain des plus glissant et donner du crédit à ce qu'avancent les modérateurs via "l'admin mystère".
Je pense que tu me comprendras très bien.
A choisir entre la parole de Franck Capiez, professionnel et spécialiste du CLT et deux particuliers rétrogrades qui ont déjà critiqués à peu près tous les éleveurs, je ne balance même pas.
Quand à mon opinion, je la garde pour moi car comme toute opinion sans justification elle n'a que cette valeur.

[Diesel]

Christophe, sur ces photos, il y a ce que l'on appelle des mid-content.
Et oui déjà à ce stade, il y a beaucoup plus de loup que dans le CLT.
Rappelle toi une discussion pas si lointaine ou tu me parlais d'un certain élevage aux US produisant des CL identiques aux loups (blancs pour rappel). Je t'ai donné les infos là dessus. C'est un peu l'inverse d'içi, en France, on a plutôt tendance à le lupoidiser alors qu'aux US on peut te vendre du loup en tant que chien-loup. Inutile d'ailleurs de balançer publiquement le nom de cet éleveur car là encore je t'ai divulgué des infos qui devait rester strictement dans un certain cadre.

Comme tu le sais le petit groupe auquel j'appartiens connait tous les vrais éleveurs de loups ou hybrides (peu nombreux en fait) aux USA. Ainsi d'ailleurs que tous les particuliers possédant des loups en Europe.

Là ou je te rejoins, c'est qu'aux US, la grande majorité du cheptel des CL n'a pas un iota de loup. D'ailleurs comme en France.

Puisque tu connais le renard, tu connais l'expérimentation destinée entre autre et surtout à prouver sur une courte échelle la paradigme de la protodomestication et donc la disparition rapide des caractères physiques sauvages qui n'ont plus d'utilitée en cas de domestication dans un contexte humain (exemple, fourrure, tailledes oreilles, testicules atrophiés hors période de repro, ...) et par contre selon la capacité des spécimens à gérer le stress, la disparition beaucoup plus longue de certains comportements et notamment la crainte.

Les américains ont une méthode de classification des CL d'après l'étude du phénotype (content). Chaque classification correspond à une échelle de % théorique.

Je ne sais pas ou tu es allé pêcher certaines de tes infos mais elle sont bizarres.

[Diesel]

Sophie, la petite Noomi de C. Berge est une HC.
Quand tu parles de bleu-noir, je suppose que tu veux dire solid blue.
Je te donne le lien vers le site de l'éleveuse au Canada si tu veux.
Il y en a au moins une en Europe.

[ArImInIuM]

mais aux USA on appelle chien-loups , sans distinctions, les hybrides de loups, les malamute, les husky, les croisement d'husky, les croisement de malamutes mais egalement les croisements de berger allemand.......... et tout ce qui ressemble à un mélange.....
ce qui fausse pas mal le regard que l'on peut porter sur les CLUS

[Diesel]

C'est ce que je me tue à expliquer.
C'est pourquoi quand je parle de chiens très proches du loup, je précise hybride.
Je n'arrête pas de dire qu'il y en a très peu même aux US.
D'ailleurs pour pouvoir les fabriquer, il faut pouvoir disposer d'un cheptel de loups.
Donc je réexplique le process de fabrication des hybrides dit high-content qui je reprécise restent un très petite minorité même aux USA.
J'ai un cheptel ce loups de diverses sous-espèces. A un moment donné, j'indtoduit du chien (malamute en général).
Ensuite, je fais reproduire avec les differentes sous-espèces de loups jusqu'à gommer physiquement le chien.
J'obtiens donc un loup qui a quelque part loin dans sa généalogie du chien et je peux donc l'appeler chien-loup.
Ensuite, je fais reproduire les hybrides entre eux et toutes les 2 ou 3 générations, je réinjecte du loup afin que les caractères physiques sauvages ne disparaissent pas .
Il y en a peu, très peu et dans des mains compétentes. Ce qui leur fait du tort c'est que la grande majorité des proprios qui ont un faux high content (l'arnaque est reine au pays de l'oncle Sam), prétendent avoir un quasi loup alors qu'ils n'ont qu'un croisement hazardeux de BA x nordique, parfois dangereux. Et à ce moment là, il est facile d'accuser le loup dans ce chien-loup sans un iota ou avec un très faible %.

[ArImInIuM]

tout a fait ça !!!!!!!!!!!!

[Diesel]

Pour conclure, j'ai le grand plaisir de côtoyer pas mal de loups des differentes sous-espèces de très près depuis un bon moment et je peux te confirmer pour Torok que 90% est loin d'être exagéré.
Quand au niveau "flippé", ce n'est pas uniquement ce qui caractérise le loup.
Pour Torok, en 15 mois, il n'est pas sorti en extérieur plus de 10 fois (la plupart du temps sans rencontrer d'humains. Celà ne m'a pas empêché de l'amener à l'expo de Bordeaux.
Après une première heure difficile ou il tirait de partout, le reste de la journée c'est passé sans problèmes. Il s'est laissé caresser et Véronique l'a promené en laisse sans souçis. Pourtant, il y avait encore plus de monde qu'en centre ville.
Et pire pour ceux qui connaissent le comportement du loup, l'extraction de la meute est déjà un traumatisme et l'emmener dans un endroit qui n'est pas son territoire et qui est pleins d'autres canidés celà peut-être ressenti comme l'amener à une mort inéluctable. Enfin je fais un peu court mais l'idée y est.
Juste pour dire aussi qu'il est tout aussi important de connaitre le pourquoi ddu fondement des craintes avant de vouloir ou pouvoir les enrayer du moins partiellement.
Au pire dans mon cas, je m'en fous un peu car je n'ai pas l'intention de le sortir souvent dans la foule mais en tout cas ça m'est très utile pour par exemple l'amener chez le véto.

[ArImInIuM]

mais 90% sur quelle base??

il me semble que sa mère est tchèque? donc si on dit "moins de 10% dans le tchèque, plutot 2% pour certains, et son père un CLus donc proche des 50%, comment calculer les plus de 90%?
c'est cela que les gens ont du mal à comprendre......

[Pericles 40]

j'essaie de suivre vos raisonnements , bon vous allez vite ,pour un ignare
j'ai juste une question,
si l'on part du principe que le chien, soit un descendant du loup!
les croisements de ces deux especes existent depuis longtemps
n'y a t'il pas aussi une possibilité pour que certains loups,aient un pourcentage de chien important dans leur lignée,je sais pas si je me fais bien comprendre!

les chiffres c'est bien, mais si on part des bons,si on part d'un loup a 80 pour cent ca change tout

[DARKO57]

Beaucoup de loups aux USA ne sont plus purs (ex:la couleur noire vient du chien)

A+
Fred

[ArImInIuM]

dans l'arbre généalogique de dame nature la branche du chien et du loup se separe il y a 12000 ans à l'époque paléolithique.
une théorie interressante ( ce n'est qu' une théorie parmis tant d'autres) qui dit que ce serait le loup qui par opportunisme se serait rapproché de l'homme, (de la nourriture facilement gagnée, plus besoin de chasser mais faire les "poubelles" et son instinct de meute aurait fait qu'il aurait trouver dans l'homme une "nouvelle meute",les louveteaux n'ayant rien à craindre ils s'approchèrent des hommes plus facilement trouvant un "compagnon de jeu", l'aurait suivi pendant la chasse et aurait fini dans la même "tanière"et ont trouver une "sécurité" ..... , puis la "crainte" passée la morphologie aurait changé ( ce que l'on rencontre sur l'étude du renard domestique, la couleur change, la morphologie change, la taille, le poil, etc........ l'homme intervient ensuite dans les croisements, puis dans la selection des caracteristiques interressantes ( la chasse, la garde, ) et a debuter la création de race, telle que nous les connaissons maintenant
et une théorie tenace qui dit que l'homme aurait pris dans les tanières les jeunes loups pour les "domestiquer" ........ et la suite est la même, sélection des caracteristiques iinterressantes.... etc etc .....

[Diesel]

Non c'est la mère de Cabale qui est CLT.
Le chien remonte à loin chez Torok.
La base c'est une étude du phénotype.
Facile puisque je peux faire la comparaison avec du loup en réel.

Quelques exemples, le poil et le sous-poil sont ceux du loup. Je crois que tu vois ce que je veux dire pour le sous poil semblable à du coton.
Les tersticules sont atrophiées toute l'année sauf en hiver pendant la période de repro.
A 15 mois un chien peut reproduire, un loup non. Chanel a été en chaleur en mai et je n'est pas eu de souçis. Bon au cas ou je lui palpais les coucougnettes tous les matins.
Les bandes noires très prononcées sur les pattes avant.
Le corps est tout en longueur.
Les oreilles petites, larges, très poilues et implantées très bas sur le crâne.
Crâne très large et plat.
Poitrine très étroite.
Course et démarche très differentes du chien ou chien-loup
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[ArImInIuM]

Originally Posted by Diesel

Là ou je te rejoins, c'est qu'aux US, la grande majorité du cheptel des CL n'a pas un iota de loup. D'ailleurs comme en France.

Puisque tu connais le renard, tu connais l'expérimentation destinée entre autre et surtout à prouver sur une courte échelle la paradigme de la protodomestication et donc la disparition rapide des caractères physiques sauvages qui n'ont plus d'utilitée en cas de domestication dans un contexte humain (exemple, fourrure, tailledes oreilles, testicules atrophiés hors période de repro, ...) et par contre selon la capacité des spécimens à gérer le stress, la disparition beaucoup plus longue de certains comportements et notamment la crainte.

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ben va faire comprendre ça à la plupart .......... et inversement, va leur faire comprendre qu'il n'y a pas besoin de remettre du loup dans le CLT pour faire ressortir la "crainte de l'homme" si tu ne selectionnes pas correctement tes reproducteurs..... rien n'est acquit .. tout se travaille, aussi bien physiquement ( le type lupoide)que psychologiquement (des chiens flippés).travaille les deux demande un cheptel important et une selection draconienne ....et enormement de "dechets"..........

[Jet]

Originally Posted by Diesel

Nadia, difficile de croire que tu puisses poser ce genre de questions plus que basiques!
J'aurai plutôt tendance à croire que tu veux nous emmener vers un terrain des plus glissant et donner du crédit à ce qu'avancent les modérateurs via "l'admin mystère".
Je pense que tu me comprendras très bien.
A choisir entre la parole de Franck Capiez, professionnel et spécialiste du CLT et deux particuliers rétrogrades qui ont déjà critiqués à peu près tous les éleveurs, je ne balance même pas.
Quand à mon opinion, je la garde pour moi car comme toute opinion sans justification elle n'a que cette valeur.

Je ne vois pas quelles armes on pourrait donner à l'admin... Car même avec les suspicions portées sur Doz, notre débat a viré sur les US, et la génèse de leurs CL... On est loin de la sauvegarde du CLT en tant que race dans nos débats.

Je trouve légitime les interrogations de possesseurs de la lignée de Dark.

Je trouve légitime de comprendre qu'on puisse avoir un HC moins flippé dans sa tête qu'un CLT Lof

Au point ou en on en est dans les doutes sur les lignées, je doute que l'on puisse dans cette discussion sympa, abonder en preuves sur les doutes émis. Par contre, sachant que nous sommes tous amoureux du CL, et que le CLT n'était qu'un moyen d'assouvir notre passion, les interrogations sur les autres voies sont intéressantes. Notamment pour ceux qui en bavent un peu avec le caractère de leur loulou.

Par exemple, quand Fitz nous dit bonjour, ça s'apparente plus à un viol : il sera physique, en sautant, virevoltant, jusqu'à ce qu'il ait réussi à nous faire ses bisous et ses mordillements. Le labrador est loin... Peut être que le loup aussi. Un Alpha, et j'espère pas dire de bêtises, sera honoré par les honneurs rendu par un jeune à son égard. Et tant que le jeune n'ira pas trop loin, il laissera le jeune saluer le dominant. Il se trouve juste qu'on encaisse moins facilement qu'un Alpha. Enfin surtout Diane et sa fille. Moi j'encaisse, mais j'avoue avoir connu des réveils plus paisibles.

Donc dans ces discussions, chacun y trouve son compte, selon ses expériences et son niveau. Et même chez les initiés, il y a à les lire des divergences qui démontrent que les certitudes n'en sont pas. Donc l'échange est profitable!

Tu reste le bienvenue Jean. Oublie la mauvaise augure et méfiance...

[Brunoguss]

Originally Posted by Jet

Par exemple, quand Fitz nous dit bonjour, ça s'apparente plus à un viol : il sera physique, en sautant, virevoltant, jusqu'à ce qu'il ait réussi à nous faire ses bisous et ses mordillements.

Hello Jet,

Ok le CLT est viril mais là je crois simplement qu'il s'agit d'une question d'éducation mal appliquée quand le chien était tout jeune. Trop de personne à mon sens s'attarde sur la belle petite boule de poil qu'est un chiot CLT, je pense qu'il faut avec ce genre de bestiole avoir de suite en tête la masse de 35-40kg qui va faire très vite son apparition. Un CL doit impérativement être cadré tout jeune pour ce qu'il va devenir, c'est une nécessité impérative.

Enjoy CL - Amitié Bruno

[plume]

Originally Posted by Brunoguss

Hello Jet,

Ok le CLT est viril mais là je crois simplement qu'il s'agit d'une question d'éducation mal appliquée quand le chien était tout jeune. Trop de personne à mon sens s'attarde sur la belle petite boule de poil qu'est un chiot CLT, je pense qu'il faut avec ce genre de bestiole avoir de suite en tête la masse de 35-40kg qui va faire très vite son apparition. Un CL doit impérativement être cadré tout jeune pour ce qu'il va devenir, c'est une nécessité impérative.

Enjoy CL - Amitié Bruno

J'ai beaucoup de chance, la mienne ne fait que 26 kilos...
Je me pose la question suivante:

Lorsque la souris fait çà avec la mémé, 5 a 10 fois par jour elle lui fait allégeance, on est tous d'accord la dessus, çà finit toujours de la même façon, par une bonne remise en place et la vieille lui confirme qu'elle est bien le patron ici... je pense qu'ils attendent la même chose de nous, non ??

Et est-ce que ce n'est pas en même temps un test, du genre : le jour ou il n' y a pas la remise en place ça veut dire que je peux prendre la place de Boss ??

Alors est-ce qu'il faut vraiment éviter ces situations ? ou est-ce qu'il faut les entretenir en ayant la même attitude que les chefs ??

La souris a presque 30 mois, elle fait toujours son cirque, de moins en moins, c'est vrai ... mais par contre quand je m'absente même 5 minutes, j'y ai droit...

Personnellement ce n'est pas vraiment un problème, mais c'est vrai que vu le gabarit de certains ça peut vite déborder

[Diesel]

Salut Jet
Oui la discussion a pris une autre tournure mais néanmoins la majeure partie du post a servi de critique a une portée
Mon intervention portait la dessus car de nombreuses questions n'avaient qu'un but, apporter de l'eau au moulin des critiqueurs de cette portée
Critiquer n'est pas ma tasse de the a moi, j'ai bien écrit 2 particuliers relis moi Nadia
Et tu ne vas pas non plus me faire croire au bien fonde de questions dignes du plus néophyte des néophytes je pense que tu m'as compris si d'autres non
Je crois que pratiquement tous les éleveurs ont déjà été bien assez critiques sur ce forum
Foutez la paix aux gens qui sont heureux avec leurs chiens et se foutent bien de la qualification qu'on peut leur donner
En quoi mon intervention peut te gêner si tu es sincère dans tes propos?

[Watchwolf]

Originally Posted by Diesel

Salut Jet
Oui la discussion a pris une autre tournure mais néanmoins la majeure partie du post a servi de critique a une portée
Mon intervention portait la dessus car de nombreuses questions n'avaient qu'un but, apporter de l'eau au moulin des critiqueurs de cette portée
Critiquer n'est pas ma tasse de the a moi, j'ai bien écrit 2 particuliers relis moi Nadia
Et tu ne vas pas non plus me faire croire au bien fonde de questions dignes du plus néophyte des néophytes je pense que tu m'as compris si d'autres non
Je crois que pratiquement tous les éleveurs ont déjà été bien assez critiques sur ce forum
Foutez la paix aux gens qui sont heureux avec leurs chiens et se foutent bien de la qualification qu'on peut leur donner
En quoi mon intervention peut te gêner si tu es sincère dans tes propos?

C'est a se demander a quoi ça sert d'avoir des races si au final les éleveurs font ce qu'ils veulent du moment qu'ils aiment leurs chiens.
C'est un peu ce que je vois auprès de mes connaissances qui ne sont pas particulièrement fan des chiens: un chien de race = sélection faite n'importe comment = on a plein de problèmes de maladies ou déformations = il vaut mieux prendre un bâtard.

[plume]

c'est clair Watchwolf, je pense que tu n'as pas tort, surtout quand on parle de la france et de l'angleterre

[Pericles 40]

pour la soumission Eliot, chiot,me le faisait aussi beaucoup!
et ca fait mal les dents sur le menton,a force j'ai réussit a le canaliser un peu
mais je n'evite pas les lechouilles du matin,le pire c'est que le Wolf,me fait
pareil maintenant