ENCI collari elettrici - shame on you

[oxy]

Originally Posted by FraFairy

E' l'uso di certi metodi che trovo barbaro e non da esseri pensanti...

Beh, ma allora vedi che convieni anche tu che è l'uso che determina l'errore o meno... è ovvio che se uno lo usa per insegnare il seduto è un idiota, o peggio ancora se lo usa con un impulso prolungato di svariati secondi glielo metteri io intorno alle p@##e al tizio... però magari per correggere certi comportamenti dannosi potrebbe essere il male minore...

P.s.: stavo facendo una ricerca in rete per vedere che batterie hanno e... c'è pieno di siti italiani che li vendono per cui chi vuole può acquistarlo tranquillamente...

[oxy]

Originally Posted by Sirius

non sopporto certe affermazioni
...
dopo che ha suggerito schiaffoni e calci in culo ai giovani....

Io invece non sopporto

• chi pensa che dare uno schiaffo o una patta sul sedere ad un figlio in determinate situazioni possa "ucciderlo"
• e chi mette in bocca agli altri cose che non hanno detto!

[FraFairy]

No Fabrizio, non convengo..nel senso...che potrei quasi accettarla come ultima spiaggia...nel senso dopo che ho provato di tutto...
L'ho visto usare dove andavo al campo, e volevano usarlo su Scarfy, per perfezionare l'addestramento...e dopo aver pensato solo un nano secondo, preso, cane, pettorine e altro...me ne sono andato...
Non lo concepisco come metodo di addestramento/educazione è semplicemente stupido.
I cani saltano e guaiscono anche con una scossa di pochissimi micro secondi..
Secondo me è semplicemnte uno strumento di tortura, e si possono ottenere stessi risutlati, solo con molto più lavoro...
E secondo me chi usa questi strumenti è perchè non è in grado di fare altro...sono persone limitate, sia addestratori che padroni...

[Sirius]

Originally Posted by FraFairy

E secondo me chi usa questi strumenti è perchè non è in grado di fare altro...sono persone limitate, sia addestratori che padroni...

anche chi schiaffeggia i figli lo fa per colpa dei propri limiti

[randagio]

...perché su questo forum le discussioni evolvono (o dovrei dire involvono ) sempre in questo modo?

Comunque, per sdrammatizzare, invito a cercare su Youtube: shock collar guy, shock collar man, electric collar jackass e simili... Troverete filmati di persone che hanno provato collari antiabbaio o recinzioni invisibili... come vedrete, un collare elettrico è capace di far crollare in terra e contorcere anche persone di una certa "stazza"... (quindi tutt'altro che "come un elettrostimolatore"...)

...vedere quei filmati può essere, oltre che istruttivo, anche divertente. La cosa molto meno divertente è che la persona sa cosa sta succedendo e perché, e se lo aspetta... ma un cane no Su un cane è una violenza gratuita e senza un perché.

Aggiungo anche una cosa di cui parlavo su FB... Guardate questo sito: http://www.sitmeanssit.com/
E' una catena abbastanza diffusa e rinomata di scuole cinofile USA... che usano per l'addestrameno solo ed esclusivamente il collare elettrico. E, se si spulcia bene il sito e si guardano i loro filmati su Youtube, dicono espressamente che i cani saranno non solo addestrati ma poi sempre gestiti col collare elettrico.

Magari otterranno dei risultati, magari i loro cani saranno dei campioni... ma quel che mi chiedo è: a cosa si riduce il rapporto cane-padrone? Alla paura? A un telecomando!? (e nel momento in cui il collare non funzionerà perché magari s'è scaricato, quali situazioni si creeranno, visto che i padroni sapranno gestire il cane solo in quel modo?) Che incredibile squallore tutto ciò! E' questo che l'ENCI auspica anche in Italia?

[FraFairy]

Che spettacolo questo sito...veramente...da vomito...
Ma comuqnue, troverebbe tanti che correrebbero lì...pur di avere il cane super perfetto..
Comunque Marga, non è una sculacciata a sconvolgere la vita di un figlio...ne ho prese e non penso di essere cresciuto traumatizzato...
Non dico che deve diventare il solo modo educativo, assolutamente...ma neanche lasciar far fare al figlio tutti ciò che vuole...sai quando le prendevo? Quando gonfiavo come una zampognia mia sorella..e mia madre du botte de cucchiarella sul culo me le dava...e come...

[Diego]

sai quando le prendevo? Quando gonfiavo come una zampognia mia sorella..e mia madre du botte de cucchiarella sul culo me le dava...e come...

Se tua madre avesse usato il collare elettrico avresti gonfiato tua sorella una volta sola...e sarebbe stata l'ultima.

[woland77]

http://www.youtube.com/watch?v=NluSU...eature=related

[woland77]

E' certa mentalità che va principalmente stroncata! La FCI a quanto pare sta cercando di farlo, da giugno niente più punteggi in UD, e si dovrà premiare la gioia del cane nell'eseguire più che la perfezione di esecuzione (vedremo i giudici italiani se applicheranno). Si può far danni su un cane anche con il Clicker!!

[randagio]

Originally Posted by woland77

Si può far danni su un cane anche con il Clicker!!

...non è la prima volta che lo sento dire. Mi fate capire? Sinceramente non ci arrivo, ma magari può esserci qualcosa cui non ho pensato.

Col clicker si possono, usandolo male, non ottenere risultati. Ma come si possono fare "danni" col clicker? E che tipo di danni? (premiare comportamenti indesiderati o che altro?)

[Vassel]

Originally Posted by FraFairy

Secondo me è semplicemnte uno strumento di tortura, e si possono ottenere stessi risutlati, solo con molto più lavoro...
E secondo me chi usa questi strumenti è perchè non è in grado di fare altro...sono persone limitate, sia addestratori che padroni...

Quotissimo... della serie "ti piace vincere facile???"... Secondo me E NON SOLO , un rapporto tra esseri viventi (che sia genitori/figli, cane/padrone, compagno/compagna, ecc) va costruito col tempo, con sforzo e pazienza, e a volte anche con sacrifici... ma purtroppo il cane per qualcuno è solo considerato alla stregua di una bella macchina o simili..quindi perchè sforzarsi di "mettersi in gioco" e perdere tempo quando ci sono metodi così VELOCI!?

[randagio]

Originally Posted by Vassel

quindi perchè sforzarsi di "mettersi in gioco" e perdere tempo quando ci sono metodi così VELOCI!?

Quoto. E con tutto che so bene quanto tempo ci va a risolvere problemi comportamentali (mesi e mesi... cosa che sto vivendo con Paco... )

[Diego]

un rapporto tra esseri viventi (che sia genitori/figli, cane/padrone, compagno/compagna, ecc) va costruito col tempo, con sforzo e pazienza, e a volte anche con sacrifici...

Tutto vero, ma con questo discorso purtroppo si finisce per dimenticare (o peggio negare) che il cane pensa (e agisce) da cane e noi pensiamo da umani.

Chi riesce a rapportarsi al cane agendo da cane non ha bisogno di arrivare al collare elettrico, ma ciò non vuol dire che sono tutti clicker e bocconcini.

Una madre non usa il clicker o fa un lungo discorso sull'educazione e la morale al cucciolo per fargli capire quando esagera col morso; agisce, punto!

Un lupo capobranco non spiega al subalterno che vuol mangiare per primo, che non ne ha diritto perchè per elezione all'unanimità il capobranco ha acquisito dei privilegi; gli tira una ringhiata e se insiste passa ai fatti, punto e basta!

In entrambi i casi nessuno viene traumatizzato (anche perchè le azioni sono proporzionate e calibrate), ma ognuno impara a conoscere il proprio ruolo senza troppi comportamentisti e psicologi o troppe menate sul rapporto.

Questo per quel che riguarda il come comportarsi. Se parliamo di addestramento (insegnare ad eseguire un determinato esercizio) allora sono pienamente d'accordo.

[oxy]

Originally Posted by FraFairy

Non lo concepisco come metodo di addestramento/educazione è semplicemente stupido.

Allora vedi che "conviene" perchè stiamo dicendo la stessa cosa?!

Originally Posted by FraFairy

I cani saltano e guaiscono anche con una scossa di pochissimi micro secondi..

Il guaito deriva anche da una cosa che "non capiscono"... il mio guaisce quando mi viene vicino col naso prima che scendo dalla macchina e si becca una scarica elettrostatica perchè nella sua testa penserà "ma come ti sto venendo a fare le feste e TU mi fai male?!" quindi ha la consapevolezza di una punizione mentre sa di fare qualche cosa che invece apprezzo... quando fa il cretino per strada con gli altri cani e si becca uno strattone o un calcio nel sedere invece non fa una piega perchè sa benissimo cos'è ma se ne fotte!

[Navarre]

Quello che non continuo a capire è per quali casi possa rendersi utile il tele.
Fabrizio fa l' esempio del cane ingestibile con altri maschi, anche al guinzaglio: pensi che con un tele potresti risolvere il problema? E come?
Io credo che forse l' unica cosa è il richiamo quando non tornano (selvatici, altri cani), ma anche qui mica lo so.

Anche noi abbiamo provato un tele sul braccio a una media potenza (e comunque ne esistono molti tipi) ed effettivamente non è una sedia elettrica...però
1) noi ce lo aspettiamo
2) il pelo è un ottimo conduttore elettrico

Abbiamo visto con i nostri occhi rovinare un dobermann di 6 anni (!) già IPO 3, ma non velocissimo, che la proprietaria e l' addestratore (vabbè...) volevano "svegliare" in questo modo, risultato: nei giorni seguenti il poverino nemmeno voleva entrare in campo e se ci entrava tremava e stava con la coda tra le gambe (ricordo IPO 3, 6 anni di cui la maggior parte a far gare).

Dopo qualche tempo quel cane si ruppe persino un legamento!

[oxy]

Originally Posted by Sirius

anche chi schiaffeggia i figli lo fa per colpa dei propri limiti

Te la sintetizzo in un'altro modo e poi chiudo la polemica (che tra l'altro non ho iniziato io)
Per me chi mette davanti, come scala di priorità, l'interesse del singolo all'interesse della comunità o non ha capito un c@##o dalla vita oppure lo fa per interesse.

Putroppo al giorno d'oggi la società in generale da molta (troppa) più importanza ai diritti dei singoli che a quelli della società, pertanto quando i genitori di fronte a comportamenti antisociali dei figli prendon loro ancora le parti contro insegnanti ecc, anzichè cercare di rieducarli con le buone prima o con le maniere più forti se il problema persiste (così ti piace?! ) beh... non mi vergogno a dire che quei genitori sarebbero i primi che dovrebbero essere presi a ceffoni, a 2 a 2 finchè diventan dispari!
E aggiungo che quando i figli sono in tenera età, i genitori dovrebbero rispolverare un po anche il vocabolo "NO" per prevenire problemi maggiori da adolescenti dovuti a stravizi...

[oxy]

Originally Posted by Navarre

Fabrizio fa l' esempio del cane ingestibile con altri maschi, anche al guinzaglio: pensi che con un tele potresti risolvere il problema? E come?

Non lo so... io applicavo semplicemente il concetto del minore dei mali, per cui ipotizzavo che probabilmente gli farei meno male con delle microscosse che non a sollevarlo di peso per il collare, strozzandolo, quando lo voglio tenere a bada...
E' ovvio e fin troppo banale dire che deve essere una frazione di secondo proprio per sfruttare l'effetto sorpresa altrimenti si che oltre diventa tortura...
Il tutto si basa sul concetto azione-reazione... se gli tiro una pedata nel sedere se ne straf#tte, anzi, quasi si gasa ancora di più con l'altro cane... se invece miro alle p@lle (come ho voluto provare) entra in gioco l'effetto sorpresa per cui si gira con le orecchie basse e si ricompone come dire "c@##o questo l'ho sentito"...
Però io ti ho fatto l'esempio del mio che ha una soglia del dolore molto alta e quindi o lo immobilizzi di peso oppure la classica pedata equivale a un "dai continua così che vai bene"...
Non so se mi sono spiegato...

[Sirius]

Originally Posted by oxy

Te la sintetizzo in un'altro modo e poi chiudo la polemica (che tra l'altro non ho iniziato io)
Per me chi mette davanti, come scala di priorità, l'interesse del singolo all'interesse della comunità o non ha capito un c@##o dalla vita oppure lo fa per interesse.

Putroppo al giorno d'oggi la società in generale da molta (troppa) più importanza ai diritti dei singoli che a quelli della società, pertanto quando i genitori di fronte a comportamenti antisociali dei figli prendon loro ancora le parti contro insegnanti ecc, anzichè cercare di rieducarli con le buone prima o con le maniere più forti se il problema persiste (così ti piace?! ) beh... non mi vergogno a dire che quei genitori sarebbero i primi che dovrebbero essere presi a ceffoni, a 2 a 2 finchè diventan dispari!
E aggiungo che quando i figli sono in tenera età, i genitori dovrebbero rispolverare un po anche il vocabolo "NO" per prevenire problemi maggiori da adolescenti dovuti a stravizi...

mi pare di non essere io a mettere in bocca le parola agli altri, ma tu. Mai detto che due schiaffi uccidono o traumatizzano, mai detto che bisogna mettere le necessità del singolo davanti alle necessità collettive.

Ma asserisco altresì che non bisogna mettere la necessità colletiva davanti a quella dei singoli

Quindi i problemi della gioventù secondo te sono legati ai pochi no? Sono legati alla mancanza di schiaffi?

Forse la troppa violenza che c'è in giro deriva anche da discutibili metodi educativi, che insegnano a risolvere i conflitti a suon schiaffi e calci!!!!

Nessun divieto, ne combinano una quindi gli suggeriamo di menarli.... eh beh!
Tutto questo magari lo si applica anche ai cani

[randagio]

Originally Posted by Diego

Un lupo capobranco non spiega al subalterno che vuol mangiare per primo, che non ne ha diritto perchè per elezione all'unanimità il capobranco ha acquisito dei privilegi; gli tira una ringhiata e se insiste passa ai fatti, punto e basta!

....(forse, ma magari la situazione non lo richiede) gli tira una ringhiata, punto. Cosa significa "passa ai fatti", e siamo sicuri che seguano dei fatti?

Una errore che noto spesso è il continuo paragone con i lupi... tralasciando però alcune "sfumature" del loro comportamento. In un branco le gerarchie non sono così nette... in etologia ormai si parla di coppia riproduttiva e non di alpha...

http://www.npwrc.usgs.gov/resource/m...ader/index.htm
http://www.npwrc.usgs.gov/resource/m...stat/index.htm

Inoltre i membri di un branco non stanno continuamente a scannarsi fra loro, ne educano i cuccioli con la forza/coercizione/morsi/ecc.

http://www.youtube.com/watch?v=Yg0ysvoMwD8

Questi sono i rapporti di branco fra i lupi in Natura...

http://www.youtube.com/watch?v=TMwzQokLo3A

...allora, dove sono i "fatti"? Vedo tanta comunicazione e comportamenti ritualizzati, non vedo coercizione/violenza/forzature di nessun genere...

http://www.youtube.com/watch?v=V8jA1H6spAA

[oxy]

Originally Posted by Sirius

mi pare di non essere io a mettere in bocca le parola agli altri, ma tu.

E invece si... io ho fatto l'esempio dei figli di amici e parenti che si vedono lontano un miglio quelli viziati e quelli no e tu hai parlato di rispetto a suon di schiaffi...

Originally Posted by Sirius

Mai detto che due schiaffi uccidono o traumatizzano,

E allora perchè mai sarebbe così difficile dire che un ceffone sarebbe utile in certe occasioni?!

Originally Posted by Sirius

mai detto che bisogna mettere le necessità del singolo davanti alle necessità collettive.

A parte il fatto che che lo hai appena detto sotto, di fatto lo affermi anche quando neghi che si possano dare due ceffoni ad un figlio che crea problemi di gestione a scuola (=comunità/società) mettendo davanti le necessità del singolo...

Originally Posted by Sirius

Ma asserisco altresì che non bisogna mettere la necessità colletiva davanti a quella dei singoli

A parte il fatto che dicendo tutto e il contrario di tutto ti commenti da sola, i diritti della società devono (anche oggi se non è più così) sempre venire prima di quelli del singolo.

Originally Posted by Sirius

Quindi i problemi della gioventù secondo te sono legati ai pochi no? Sono legati alla mancanza di schiaffi?
Forse la troppa violenza che c'è in giro deriva anche da discutibili metodi educativi, che insegnano a risolvere i conflitti a suon schiaffi e calci!!!!

La troppa violenza deriva dal fatto che i genitori troppo spesso "abdicano" dal ruolo di genitori e per non farsi stressare dicono sempre di si, poi quando i figli crescono e sono abituati ad avere sempre tutto o glielo danno o se lo prendono...
La troppa violenza deriva dal fatto che i genitori anzichè stare con i figli per non stressarsi li mollano davanti alla tv o alla playstation... poi magari quando gli dici di spegnere ti tirano una coltellata in pancia...
La troppa violenza deriva dal fatto che se i genitori non fanno capire (anche con le maniere pesanti) ai figli che "perseverano" in azioni antisociali, quali sono i limiti che non vanno superati, per questi poi sarà sempre tutto lecito... (per azioni antisociali intendo allagare la scuola, prendere a calci la maestra, bullismo, violenza sessuale, ecc... tutti esempi di cronaca quotidiana)

Originally Posted by Sirius

Nessun divieto, ne combinano una quindi gli suggeriamo di menarli.... eh beh!
Tutto questo magari lo si applica anche ai cani

Vedi che sei tu che continui a mettermi in bocca quello che ti fa comodo?!