Miti da sfatare:il lupo alpha

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maya

non hai nessuna altra spiegazione ai suoi gesti che solo la dominanza nei tuoi confronti?
Non ti sembra un dialogo un pò povero ?

Forse stai scordando il tema dell'articolo da te introdotto.

La dominanza non e' tutto e diventa trascurabile se ben gestita, ma di fronte a chi sostiene che l'attitudine alla gerarchia di un animale sociale da branco, tale dominanza, proprio non esiste e che e' un mito, beh mi sono limitato a esporre molti casi concreti per dimostrare il contrario.

Il punto è che dal mio punto di vista , ma forse non solo il mio , i casi da te citati non sono affatto segni di dominanza.

Ognuno, in base a ciò che sa, alle sue capacità, alla sua esperienza, è in grado di vedere delle cose diverse.

Il comportamento di un cane , per te ha un significato, magari poi vicno a te c'è un'altra persona molto in gamba, con molta esperienza , uno che ha visto tantissimi cani , tantissime situazione , e da una spiegazione di quel comportamento esattamenta opposta alla tua, secondo te è una cosa possibile?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maya

Il comportamento di un cane , per te ha un significato, magari poi vicno a te c'è un'altra persona molto in gamba, con molta esperienza , uno che ha visto tantissimi cani , tantissime situazione , e da una spiegazione di quel comportamento esattamenta opposta alla tua, secondo te è una cosa possibile?

parlare per ipotesi non ha senso.
Se ritieni che i casi citati possano avere altri significati, allora parliamo di questi altri significati possibili.

[Martab]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Se ritieni che i casi citati possano avere altri significati, allora parliamo di questi altri significati possibili.

L'insubordinazione alle regole (precedente alla rassegnazione) non è dominanza, ma semmai è indocilità, caratteristica comune alla maggior parte dei clc!
Poi, che a molti piaccia chiamarla dominanza (suona meglio?) è un altro discorso, ma secondo me la dominanza c'entra poco e nulla con gli esempi che hai fatto!

[Sirius]

Che noia sto 3D! Le donne vanno dominate non i cani... Prendetevela con i vostri pari oh omuncoli frustrati.

Felice di dover dare spiegazioni solo ai miei cani quando tardo

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Sirius

Che noia sto 3D! Le donne vanno dominate non i cani... Prendetevela con i vostri pari oh omuncoli frustrati.

Non hai capito il senso del 3D.

I cani e le donne non vanno dominate... Tuttavia è bene non farsi dominare ne dai cani e nemmeno soprattutto dalle donne, queste sì che hanno spesso indole dominante da voler prevalere su tutto e su tutti, per poi diventare frustrate se perdono il ruolo di regine.

I cani invece accettano volentieri di perdere il ruolo di dominanti...

[maghettodelboschetto]

Insomma, si parla di dominanza e di relazione gerarchiche tra cani come se fossero cose dell'altro mondo, senza nemmeno considerare che l'uomo stesso è di natura estremamente dominante e tutta la società è strutturata gerarchicamente.

Esempio: squadra di calcio.

Tutti giocano per vincere, per eccellere sopra gli altri e per guadagnare la fascia di capitano.
Ciò non significa che tutti i giocatori tirano una scarpata alle gengive degli altri quando entrano in campo...

Originally Posted by Sirius

Che noia sto 3D! Le donne vanno dominate non i cani... Prendetevela con i vostri pari oh omuncoli frustrati.

Felice di dover dare spiegazioni solo ai miei cani quando tardo

Sirius che problemi hai , non ho capito .

[Diego]

Cani dominanti verso il padrone o verso altri cani?

Non c'è differenza. Puoi anche avere un cane dominante, ma sottocontrollo verso il padrone e verso i cani nella misura in cui il padrone riesce a essere più "dominante" del cane.

...e ripeto: questo non significa prendere il cane a bastonate!

Ci sono cani molto dominanti e sicuri, il cui sguardo e postura è sufficiente a far capire all'altro cane che non è il caso e quest'ultimo si sottomette evitando il conflitto.

Originally Posted by Sirius

Diego che fai, mi educhi? O mi addestri?

Si potrebbe fare entrambe le cose. Una non esclude l'altra.
L'educazione è una base imprescindibile. L'addestramento può servire ad educare, ma non è indispensabile. Lo diventa se vuoi riuscire a fare cose che normalmente non si farebbero.

[Sirius]

Originally Posted by maya

Sirius che problemi hai , non ho capito .

no è che questa discussione potrebbe essere interessante... solo che mi fa rendere conto che ho un cane dominante (mi mette le zampe addosso con fare colpevole, e ha la faccia colpevole anche quando si libera) e io non voglio accettarlo

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Martab

L'insubordinazione alle regole (precedente alla rassegnazione) non è dominanza, ma semmai è indocilità, caratteristica comune alla maggior parte dei clc!

Indocilità significa disubbidienza.
Disubbidienza implica assenza di definizioni, ruoli e regole,
tra chi comanda e chi obbedisce.

Se non è pane mi sembra focaccia, ma già il comandante è sinonimo intrinseco di dominante.

Cane sottomesso* ubbidisce, cane dominante disubbidisce.

Poi c'è che disubbidisce perchè non gli sono nemmeno mai insegnati i comandi, mah... oppure perchè lo si definisce viziato... mah... come il cockerino che si sente il re del divano...



* Cane sottomesso non è sinonimo di cane schiacciato, terrorizzato, plagiato e stressato.

[Diego]

cane dominante disubbidisce

No!

Puoi avere tranquillamente cani dominanti, ma docilissimi in addestramento. I 2 concetti non vanno di pari passo.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Diego

No!

Puoi avere tranquillamente cani dominanti, ma docilissimi in addestramento. I 2 concetti non vanno di pari passo.

Cani dominanti verso il padrone o verso altri cani?

[Sirius]

Originally Posted by Diego

No!

Puoi avere tranquillamente cani dominanti, ma docilissimi in addestramento. I 2 concetti non vanno di pari passo.

Diego che fa, mi educhi? O mi addestri?

[Martab]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Indocilità significa disubbidienza.
Disubbidienza implica assenza di definizioni, ruoli e regole,
tra chi comanda e chi obbedisce.
Se non è pane mi sembra focaccia, ma già il comandante è sinonimo intrinseco di dominante.
Cane sottomesso* ubbidisce, cane dominante disubbidisce.

No no, stai confondendo due cose che non c'entrano assolutamente nulla.
La docilità è solo una delle caratteristiche che può avere un cane (come tempra temperamento etc), non necessariamente si combina con la dominanza: nei clc, poi, ci sono un sacco di gregari nati, indocilissimi.

Solo che per come la intendi tu sono tutte la stessa cosa perché ogni azione che il cane compie e che secondo te non va bene (perché non sottostà alle regole che gli hai dato) è da paragonare ad un colpo di stato, ed è data dalla dominanza.
Ma non funziona così.

Indocilità non è disubbidienza, ma la predisposizione del cane a rispondere positivamente ai comandi (stando bene, nel senso di senza entrare in conflitto con chi impartisce l'ordine).
La "disubbidienza" non è un'attitudine/caratteristica del cane, ma è un fatto che può dipendere da molti fattori tra i quali anche, ma non solo, l'indocilità.
Il cane tendenzialmente indocile può diventare molto ubbidiente se ben lavorato, ma resta indocile come attitudine.

Ma anche la possessività sul cibo, o il suo avventarsi sulla ciotola se entrano estranei in casa, che hai citato in un altro esempio, non mi pare essere data dalla dominanza, anche perché il cane (tendenzialmente) dominante mangia bello tranquillo e spesso lentamente, non si avventa certo sulla ciotola per paura che gli rubino il cibo! O almeno così ho sempre sentito.

Anche il girarsi di schiena dando dare il sedere, che tante volte citi come gesto del tuo cane di dominanza nei confronti di altri cani: sai che potrebbe essere letto come segnale calmante, che è l'esatto opposto del messaggio che manda un dominante?

Con questo non voglio dire che il tuo cane non è dominante perché evidentemente non lo posso sapere, ma a mio avviso semplifichi troppo, andando sempre a spiegare il perché di un dato comportamento con la chiave di lettura "dominanza/sottomissione" anche quando queste secondo me non c'entrano

[woland77]

http://www.youtube.com/watch?v=HHOFguOznow

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Martab

No no, stai confondendo due cose che non c'entrano assolutamente nulla.
La docilità è solo una delle caratteristiche che può avere un cane (come tempra temperamento etc), non necessariamente si combina con la dominanza: nei clc, poi, ci sono un sacco di gregari nati, indocilissimi.

Non necessariamente... ci sono casi un cui, non è detto che, etc...
Ma in italiano se parli di docilità il sinomimo è mansuetudine, se parli di indocilità il sinonimo che più si addice è disubbedienza (cosa legata alla autorità) che è vero che può dipendere anche da tempra iperattiva, disattenzione...

Sta di fatto che il clc tipico è abbastanza indocile e al contempo gerarchico!
Anzi, se non sono sicuro che sia indocile, sicuramente il clc medio è un cane che quando vede un altro cane non vede l'ora di sottometterlo!
(ammesso che non si voglia sfatare il mito del lupo alpha a tutti i costi, allorchè si dirà che il CLC medio non è gerarchico/dominante con altri cani, ma che semplicemente potrà essere un cane sportivo )

Hai parlato di cani nati gregari.
Per essere gregari sottomessi bisogna avere una cosa chiara in mente: la gerarchia! Perchè non solo esiste la dominanza attiva, ma anche la dominanza negativa, in ogni modo legata alla percezione della gerarchia come istinto vitale.

Non ho qui citato l'esempio del porgere le terghe come esempio di dominanza.
Ad ogni modo, può anche essere un gesto "calmante" ma non può essere un gesto calmante/remissivo. La posa "baciamilculo" è sintomo di estrema sicurezza e diventa simbolo di superiorità gerarchica quando il cane porge il culo (bello alto) ad un altro cane dopo che questi non ha retto la sfida frontale dello sguardo.

Circa le crocchette.
Il mio cane non è geloso/possessivo del suo cibo: mangia tranquillamente nella stessa ciotola con altri cani, porta agli altri cani i suoi ossi per giocare.
Non è nemmeno stupido: sa benissimo che se arrivano umani in casa mai e poi mai si metteranno a contendersi le sue crocchette!

Il farsi vedere mangiare le crocche è imho uno status simbol, un'autoaffermazione di dignità e di ruolo. Paragonandola agli uomini, è come un ganassa che parcheggia il suv in doppia fila per farsi vedere quanto è potente. Se non vuoi chiamarla dominanza (ricerca di ruoli gerarchici), allora chiamiamolo ORGOGLIO.

Noto che nulla da ridire su atteggiamenti come: sovrastare con la testa, imporre le zampe, guidare al guinzaglio, tagliare la strada...? Ma ben venga se qualcuno vorrà trovare altre cause specifiche che non siano legate alla dominanza.

Infine, il mio cane non è un cane particolarmente dominante (non di sicuro come si intende generalmente cane dominante), anzi, ti assicuro che mia figlia di 3 anni è molto, ma molto più dominante di lui!

Il problema QUI non è il mio cane e nemmeno QUI voglio discutere su metodi di educazione e addestramento, fiducia, rispetto e blabla.

Il problema è che questo 3D è stato aperto con un articolo per confutare che vi sia gerarchia tra i lupi, oltre che tra i cani.
Orbene, i soggetti alpha ci sono tra gli uomini, tra i cani e a maggiore ragione tra i lupi.

Mito da sfatare: il lupo alpha!
E' una cagata di titolo, non ha alcun fondamento ne scientifico (confutato) e nemmeno nella pratica quotidiana!

[Navarre]

Bah, che la "dominanza" sia un concetto soolutamente relativo credo siamo tutti d' accordo.

Penso sia un termine che in ambito di educazione cinofila tenti di catalogare in una sola parola atteggiamenti, vizi, comportamenti e relazione tra cane e proprietario.

Un cocker che ringhia e morde e non fa salire i proprietari sul divano è "dominante" ? Si se lo intendiamo come mancanza di regole, carattere non facile (c'è poco da fare, ognuno ha il suo ed è questa la variabile impazzita) e situazione mal gestita.

Probabilmente è invece errato il concetto di dominanza del prop. nei confronti del cane, perché il legame che si crea è comunque di "collaborazione" e la collaborazione si ottiene se ognuno fa la sua parte e rispetta il ruolo dell' altro, altrimenti il team non lavora bene e non consegue risultati.

Chiunque abbia mai lavorato per conseguire un risultato e non esclusivamente per portare lo stipendio a casa a fine mese sa che il miglior sprone per ottenere il massimo non è certo la punizione o la paura o la prevaricazione ma incentivi, premi e rispetto dei ruoli assegnati.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Navarre

Chiunque abbia mai lavorato per conseguire un risultato e non esclusivamente per portare lo stipendio a casa a fine mese sa che il miglior sprone per ottenere il massimo non è certo la punizione o la paura o la prevaricazione ma incentivi, premi e rispetto dei ruoli assegnati.

In ogni azienda, in ogni società, in qualsiasi gruppo vige sia la incentivazione premiante che la "punizione".

Vengono premiati (o dovrebbero esserlo) e incentivati chi produce, chi mostra attaccamento al lavoro di gruppo, chi si impegna.

I lazzaroni, chi infrange le regole, chi lavora contro l'azienda e vive alle spalle dei suoi colleghi viene e dev'essere punito: con le multe degli enti governativi, con ammonimenti e licenziamenti aziendali, con calci nel culo al cockerino che ringhia sul divano.