Meeting sulla DM con relatore Prof.Gandini

[woland77]

Intanto volevo ringraziare Roberto per aver organizzato l'evento, felicitarmi della presenza dei maggiori allevatori italiani e semplici appassionati. Un inchino al dott. Gandini, che ha saputo esporre l'argomento in maniera accessibile ma senza carenze, in modo preciso e molto comprensibile.


L'argomento ci è stato proposto partendo dall'iter diagnostico che si mette in pratica quando un cane viene portato dallo specialista per problemi di deambulazione, correlato da filmati e domande a cui dovevamo rispondere al fine di comprendere bene l'argomento.


Si procede con un esame dell'andatura attraverso il quale si possono riscontrare delle anomalie che possono essere riconducibili ad un problema ortopedico, neurologico o di costruzione morfologica.


I problemi ortopedici sono facilmente riconoscibili da movimenti antalgici (che hanno lo scopo di lenire il dolore riducendo il peso sull'arto interessato), quindi i classici problemi di zoppia, siano essi dovuti a traumi più o meno gravi, displasia o altre cause.


I problemi neurologici all'esame dell'andatura si manifestano con atassia (deficit più o meno gravi di coordinazioni), paresi (diminuzione della motilità volontaria) o paralisi (perdita totale della funzione motoria) che possono interessare uno o più arti.


Uno dei maggiori indicatori che portano a sospettare la Mielopatia Degenerativa si ottiene dall'esame delle funzioni propriocettive; La propriocezione rappresenta la capacità del sistema nervoso di percepire la posizione del corpo e delle sue parti nonchè della contrazione muscolare e del movimento nello spazio dei diversi distretti corporei (cinestesia) anche senza l'apporto della vista. L'esame avviene compiendo una dorsoflessione forzata del piede posteriore e si esamina la velocità della funzione propriocettiva nel riposizionarlo al suo stato naturale. Se il piede rimane nella posizione forzata vuol dire che c'è una netta interruzione nel sistema nervoso (ascendente e discendente) e si può diagnosticare un problema neurologico a carico della zona tronco-lombare.


Si procede poi verificando il livello di sensibilità al dolore e lo stato mentale del cane. Se si riscontra assenza al dolore e stato mentale nella norma accresce il sospetto di Mielopatia Degenerativa.


Un problema neurologico alla zona tronco-lombare può avere cause diverse. Varie sindromi da compressione di origine traumatiche o provocate da tumori possono portare delle parziali o totali interruzioni nel flusso nervoso, per questo si procede a RX e Risonanza Magnetica. Qui la questione si complica, spesso i cani hanno un'età avanzata e alla Mielopatia si possono sovrapporre problemi dovuti appunti all'età o a vari traumi. Un'attenta analisi di queste compressione permette però di comprendere se esse siano di tale rilevanza da giustificare i problemi neurologici di deambulazione.
Se all'esame di Risonanza non si riscontrano problemi che giustificano i sintomi allora la diagnosi per esclusione è completata e si parla con cognizione di causa di Mielopatia Degenerativa. L'esame istologico ha sempre confermato questo protocollo diagnostico.


L'esame istologico evidenzia delle lesioni, o degenerazioni della materia bianca del midollo spinale e dei tessuti nervosi che da esso si diramano per innestarsi nei muscoli, con particolare incidenza nella regione tronco-lombare e nelle diramazioni che interessano il treno posteriore.


Qual'è la causa di queste lesioni? Con precisione ancora non si sa, inizialmente furono chiamate in causa carenze nutrizionali e fenomeni autoimmuni ma sono state nel tempo escluse. Il grosso passo avanti è stato compiuto pochi anni fa con la ricerca di JM Coates (Univesità Missouri-Columbia) con un nutrito gruppo di ricercatori di altre facoltà statunitensi. Hanno sfruttato l'ingente conoscenza in ambito umano sulla SLA e sono riusciti a riscontrare il Gene SOD1, regolatore di una proteina che serve a proteggere la materia bianca dei tessuti nervosi. Un'imponente lavoro di ricerca ha permesso di riscontrare una versione mutata del SOD1, molto simile a quella riscontrata nella SLA. In tutti i cani malati è stata riscontrata la presenza di questo gene mutato come omozigote. Il prof Gandini conosce personalmente lo staff, è stato a Giugno all'ultima conferenza sulla questione e parla di un pool di ricerca veramente molto competente e serio, che ha a disposizione una marea di fondi.


L'ipotesi di eziopatogenesi attuale parla di una predisposizione genetica attivata da un trigger sconosciuto, ma il test è in uso da troppo poco tempo per capire esattamente la correlazione esatta tra la presenza del gene mutato omozigote (DM/DM) è la sintomatologia.
Secondo Gandini non c'erano casi di cani di età avanzata, con test DM/DM, sani e senza sintomi. Ho fatto notare che proprio nel sito che fa capo allo staff di Coates si citavano casi del genere. Ho segnalato via mail il link ed effettivamente mi risposto che gli era sfuggito, probabilmente aggiornato di recente perché a giugno in California non ne avevano fatto menzione. Ha poi controllato nei report scientifici e per il momento non sono menzionati, probabilmente perché stanno cercando di capire questi casi, che hanno riportato per dover di cronaca.


In sintesi la situazione attuale è questa:


1) Tutti i cani con MD confermata erano DM/DM. Nessuna cane n/DM e n/n ha mai sviluppato malattia
2) Quello che manca è la certezza assoluta che un risultato DM/DM al test possa significare lo sviluppo certo della malattia, anche se la maggior parte dei cani così testati era ammalata in partenza o ha poi cominciato a manifestare i sintomi. Per quelli senza sintomi, è stata chiamata in causa la giovane età e la possibilità di sviluppare in futuro la malattia. Ci sono alcuni soggetti molto anziani (non segnalati ancora nei report scientifici) che non hanno sviluppato la malattia. Focus dei ricercatori è capire quanti sono e perché è successo questo



cj Conferma lo stesso Gandini che bisogna prendere in considerazione la DM in selezione, senza essere troppo drastici e cercare nel tempo di eliminare il corredo DM, come consigliato dallo staff Uni Missouri. Lui personalmente considera migliore la scelta di evitare il rischio di mettere al mondo dei DM/DM.

[woland77]

Molte le sfumature e le nozioni scaturite dall'esposizione, dalle domande e dal confronto. Per me questi sono i passi salienti riassumibili in questa mezz'ora di tempo che ho trovato.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by woland77

cj Conferma lo stesso Gandini che bisogna prendere in considerazione la DM in selezione, senza essere troppo drastici e cercare nel tempo di eliminare il corredo DM, come consigliato dallo staff Uni Missouri. Lui personalmente considera migliore la scelta di evitare il rischio di mettere al mondo dei DM/DM.

Aggiungi che esclude categoricamente di far riprodurre DM/DM.
Perchè poi non è chiaro altrimenti.

[woland77]

Originally Posted by Bonfiglioli

Aggiungi che esclude categoricamente di far riprodurre DM/DM.
Perchè poi non è chiaro altrimenti.

esattamente come inviatomi via mail:

In questo contesto, come suggerito nel sito, ha senso non essere drastici ma comportarsi da buoni allevatori e cercare di eliminare quello che può essere considerato un difetto (il corredo AA) nel tempo, con un programma sufficientemente oculato che tenda almeno a evitare di produrre ulteriori soggetti AA

[Bonfiglioli]

Originally Posted by woland77

esattamente come inviatomi via mail:

In questo contesto, come suggerito nel sito, ha senso non essere drastici ma comportarsi da buoni allevatori e cercare di eliminare quello che può essere considerato un difetto (il corredo AA) nel tempo, con un programma sufficientemente oculato che tenda almeno a evitare di produrre ulteriori soggetti AA

Alessio perdonami ma per me ha più senso quel NO alla domanda se si può usare un DM/DM in riproduzione piuttosto ciò che ha scritto incartandosi....
Non ha senso.
Nel senso che dice di non essere drastici e poi dice di usare oculatezza nella riproduzione per non mettere al mondo altri DM/DM....secondo te come si fa a fare questo se non si tolgono drasticamente dalla riproduzione? Forzatamente bisogna essere drastici.

[valentina]

ottimo riassunto alessio, sei sempre bravo!

riquoto alessandra perchè quel NO detto al convegno era sentito e
categorico, senza possibilità di appello
certo, da un punto di vista di ricerca è sensato e razionale, da un punto di vista economico di allevamento è una mazzata bella e buona - è qui che ruota il concetto, no?
linko il mio pensiero scritto ieri anche se probabilmente non sarà condiviso

http://www.wolfdog.org/forum/showpos...&postcount=791

[robertomaggio]

Originally Posted by valentina

ottimo riassunto alessio, sei sempre bravo!

riquoto alessandra perchè quel NO detto al convegno era sentito e
categorico, senza possibilità di appello
certo, da un punto di vista di ricerca è sensato e razionale, da un punto di vista economico di allevamento è una mazzata bella e buona - è qui che ruota il concetto, no?
linko il mio pensiero scritto ieri anche se probabilmente non sarà condiviso

http://www.wolfdog.org/forum/showpos...&postcount=791

Ciao
quoto in pieno il tuo pensioero Vale e quota anche Alessandra.
Durante il meeting Il Gandini ha risposto in modo scientifico,matematico cioe' senza appello.Poi da che parte si vuole girare la frittata tutto e' concesso.Non mi soffermerei tanto sulla mail girata ad Alessio in quanto la trovo piu' un parere personale che scientifico e ricordiamoci che anche questi "luminari" sono uomini e hanno pareri ma non confondiamogli con certezze scientifiche e mediche.
Durante la preparazione al meeting ci siamo scambiati tantissime e-mail,sentiti etcc e il pensiero scientifico e' sempre stato coerente con quello espresso in meeting.
Ciao Roberto

[woland77]

Originally Posted by woland77

esattamente come inviatomi via mail:

In questo contesto, come suggerito nel sito, ha senso non essere drastici ma comportarsi da buoni allevatori e cercare di eliminare quello che può essere considerato un difetto (il corredo AA) nel tempo, con un programma sufficientemente oculato che tenda almeno a evitare di produrre ulteriori soggetti AA

Io rimango su questa posizione, in attesa di numeri e conoscenze in più..

[valentina]

scrivo un messaggio arrivato da MIJKE

Quando:

* avete i risultati del test ufficiali del vostro cane lupo cecoslovacco
* avete informazioni riguardo alla salute che volete condividere con altri
* conoscete link e / o articoli sulla salute, che potrebbero essere interessanti per altre persone
allora inviatele qui: [email protected]

[woland77]

Il prof. Gandini ha letto il mio intervento e mi ha pregato di fare una sola ma importante rettifica, quindi chiedo e spero che venga fatta attenzione alla cosa:

Originally Posted by woland77

Secondo Gandini non c'erano casi di cani di età avanzata, con test DM/DM, sani e senza sintomi. Ho fatto notare che proprio in un articolo che fa capo allo staff di Coates si citavano casi del genere.

..nel periodo in questione, la notizia di cane di età avanzata con test DM/DM e senza sintomi, proviene dal sito dello staff della Coates, e non da un articolo dello stesso staff.

Magari per i non addetti ai lavori la differenza non si nota, ma invece è enorme: su un sito chiunque può scrivere ciò che vuole, mentre su una rivista scientifica ci vuole prima il giudizio di congruità dei referee e ogni affermazione viene prima “validata” e poi pubblicata . E’ normale che certe informazioni arrivino alla pubblicazione scientifica solo dopo diverso tempo. (Gualtiero Gandini)

Chiedo venia al prof. Gandini e a quanti possano essere stati tratti in inganno dalla mia imprecisione.

[robertomaggio]

X Alessio!
Bene che hai fatto la modifica!Era dovuta.
Per l'esattezza volevo ricordarti che il prof.Gandini non ti ha pregato ma ti ha chiesto la cortesia di modificare.
In piu' non ha letto il tuo articolo ma l'ho girato per e.mail io per chiedere chiarimenti in proposito.
Ciao
Roberto

[Martab]

Quindi il prof. Gandini sostiene che, ai fini di limitare l'espandersi della malattia:
- è meglio non USARE DM/DM (nemmeno con N/N), o
- è meglio non PRODURRE DM/DM (quindi niente DM/DMxDM/N, niente DM/NxDM/N, e ovviamente niente DM/DMxDM/DM)?
Secondo quanto riferisce Alessandra vale la prima ipotesi, mentre da quanto ha scritto ad Alessio vale la seconda.
Roberto, ti ha chiarito questo aspetto nelle ultime comunicazioni?

[Bonfiglioli]

Marta dimmi la differenza.
Usare DM/DM cmq tu produci DM/DM. Anche se a percentuali diverse a seconda della "combinazione" ma cmq li produci sempre.

[Martab]

Originally Posted by Bonfiglioli

Marta dimmi la differenza.
Usare DM/DM cmq tu produci DM/DM. Anche se a percentuali diverse a seconda della "combinazione" ma cmq li produci sempre.

La differenza? C'è.
O non ho capito nulla io di Mendel, o se io accoppio DM/DM con N/N produco solo portatori sani (DM/N).

[starjumper]

Originally Posted by Martab

La differenza? C'è.
O non ho capito nulla io di Mendel, o se io accoppio DM/DM con N/N produco solo portatori sani (DM/N).

Ha ragione Marta... è più "pericoloso" usare due portatori: con due DM/N possono nascere cani malati, mentre con un malato e un sano è impossibile.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by Martab

La differenza? C'è.
O non ho capito nulla io di Mendel, o se io accoppio DM/DM con N/N produco solo portatori sani (DM/N).

Hai ragione, saranno tutti DM/N.
Ma allo stato attuale parlava di pulire la razza.
I DM/N sono limitati nella riproduzione con altri N/N.
La popolazione attuale è molto alta come percentuale di DM/N, che facciamo se continuiamo a pensare così di riprodurre DM/DM con DM/N? Che la maggioranza della percentuale saranno DM/N e ci troveremo per forza a accoppiare con DM/N.
Cerchiamo di produrre N/N e di diluire i DM/N.
Penso che il suo messaggio fosse questo.
Ribadisco in sostanza che alla domanda diretta: "E' il caso di far riprodurre un DM/DM?"
lui ha risposto davanti a tutto il convegno: "NO".
Penso che avrebbe aggiunto qualche cosa nel caso volesse specificare che vi erano casi in cui si poteva far riprodurre un DM/DM.

Aggiungo che sostanzialmente bisogna avere una certa coscienza nel riprodurre....e quella o c'è o non c'è.

[valentina]

non capisco la difficoltà di concetto: il suo NO come scritto al convegno era CATEGORICO sulla NON utilizzazione dei soggetti

se ci pensate, razionalmente e scientificamente, ha senso, MOLTO senso: una NON utilizzazione permetterebbe in un numero x di generazioni di pulire completamente (o comunque di limitare al minimo) i casi possibili

tutto dipende da noi: cosa vogliamo fare, investire sul futuro o lasciare ai posteri la scelta? vogliamo testare il più possibile e creare un database serio oppure facciamo alla "carlona" come sempre?

non mi sembra difficile

[valentina]

poi gli allevatori siete voi, non certo io!

[Martab]

Originally Posted by valentina

non capisco la difficoltà di concetto: il suo NO come scritto al convegno era CATEGORICO sulla NON utilizzazione dei soggetti
....
non mi sembra difficile

? Non capisco.
Sono state capite/dette due cose in parte contraddittorie (ripeto: se ho capito bene come funziona, e se è vero quello che ho scritto poco sopra ad Alessandra). Abbiamo la possibilità di chiedere un chiarimento.
Spiegami tu perché non dovrei sentire la necessità di farlo... non mi sembra un punto poco importante
E' ovvio che il modo migliore per "combattere la DM" sarebbe proprio quello di usare solo ed esclusivamente N/N, ma non essendo questo possibile (pena l'estinzione della razza o l'insorgere di malattie anche più pericolose), chiedo solo dove stia il "limite giusto". Potrebbe essere uno o l'altro, mi interessava solo capire secondo il prof. Gandini quale fosse.

Fermo restando che è consigliabile fare tutte le combinazioni di accoppiamento che portino a produrre o portatori sani (DM/N), o esenti (N/N), la differenza tra usare DM/DM o meno in accoppiamento è data solo dalle percentuali di probabilità che ciascun cucciolo ha di risultare o portatore sano o esente.

[robertomaggio]

[Roberto, ti ha chiarito questo aspetto nelle ultime comunicazioni?[/quote]

Per rispondere a Marta e chiarire qualche dubbio:
Quando abbiamo ascoltato il Prof Gandini subito ci ha fatto capire che parlera' solamente di quello che scientificamente e' provabile e provato e di quello che ci dara' delle garanzie di risultato sicuro.
L'unica certezza gia' ribadita mille volte e' che solo con soggetti N/N con N/N si eviteranno cuccioli potenzialmente malabili ma che si debelerebbe completamente la malattia.
Poi ci sono altri discorsi che vanno oltre la scienza e la medicina,ma che non sono comprovabili e dimostrabili cioe' il potenziale rischio di accoppiare tutte le varianti che non siano soggetti N/N con N/N e di avere prodotto cani che possano ammalarsi o meno.Per dovere di cronaca ricordo che non si ha neanche la certezza che soggetti DM/DM si ammalino,ma tutti sappiamo che andando a sbattere ai 200 all'ora contro un muro abbiamo piu' possibilita di rimanerci secchi che sbattendoci ai 10 all'ora.!!
Il prof Gandini ci ha solamente portato a conoscenza di dati reali e certezze scientifiche senza pero' potere dire se gli accoppiamenti a rischio porteranno sicuramente a cani che moriranno di DM.Questo nessuno lo puo' dire.
Qua' entra in gioco il buon senso,l'amore per la razza,e la capacita' di perdite economiche o di mancati guadagni previsti.!!!!
Allo stato attuale,considerando che i test vengono ancora eseguiti da parte di alcuni privati e pochi allevatori e che molti di questi non rendono pubblici i dati sarebbe molto rischioso (mio parere) aggirarsi tra sicure certezze di riproduzione a rischio.
Tutti i contatti e chiarimenti richiesti al Prof Gandini conducono sempre allo stesso concetto.!!
E se chiamassimo a relazionarci altri luminari porterebero sempre allo stesso concetto!!.La scienza e' scienza.
Adesso tocca a tutti noi usare il buon senso.
Chiudo
Ciao
Roberto