Collare con le punte : considerazioni

[MariNoor]

Intervengo anche io perché un po’ di esperienza in UD ce l’ho; ho cominciato a frequentare un campo con il mio primo cane, inizialmente solo per imparare io stessa come educarlo, neanche sapevo dell’esistenza dell’UD come disciplina sportiva .
In seguito mi sono appassionata a questo sport, l’ho praticato per anni con un maschio e una femmina di pastore tedesco, abbiamo conseguito insieme anche dei bei risultati in gara …eppure a detta di tutti quelli che li hanno conosciuti (veterinari compresi), nonostante fossero addestrati a mordere la manica, i miei cani sono stati equilibrati, socievoli e docili, mai visto in loro un segno di aggressività… mai avuto bisogno, come ho letto, di passare a metodi sempre più coercitivi per correggerne il comportamento in campo o per avere il cane più competitivo o per fare prima.
Attualmente con Noor ho ripreso a praticare UD, perché, anche se non è un PT o un’altra razza “da lavoro”?
Perché sono convinta, per averlo constatato di persona non in un giorno, ma in anni e non con un solo cane, che non è una disciplina per esaltati o chissachè, ma che, come altri sport cinofili, serve a rafforzare il legame con il proprio cane oltre che a divertirsi, serve anche ad averlo sotto controllo perché nella vita può servire.
Alcuni aspetti che possono sembrare senza senso, non sono proprio così: l’attacco lanciato implica che il cane abbia sufficiente sicurezza di sé da allontanarsi 40 metri dal conduttore per affrontare il figurante, ma soprattutto il morso che ne segue non è fine a se stesso, è finalizzato al “lascia”, la massima espressione del controllo e della fiducia che il cane ha nel proprio conduttore.
Questo per parlare di una fase che per molti è controproducente per il cane, ma secondo me non è così; poi l’UD non è fatta solo di questo, lo sappiamo tutti.
Il carattere di Noor è rimasto aperto e socievole, chi l’ha conosciuta lo ha visto; quando entra nel campo a coda alta per mordere, se per caso incrocia qualcuno vicino all’ingresso, non alza il pelo o ringhia perché carica di adrenalina, ma magari lancia una linguata facendo anche ridere…sa che è un gioco; quando il figurante si toglie il grembiule, gli fa le feste.
Come ho già scritto altrove, ogni giorno viene con me alla scuola elementare a prendere mio figlio, non si scompone quando i bambini le corrono incontro urlando NOOR! (non li scambia per piccoli figuranti) , sta ferma e si fa fare di tutto dalle pesti.
Questo per dire che l’UD non altera in peggio il carattere del cane, sia che venga praticata per sport o per passatempo; quanto ai tipi di campo, dove vado io si preparano cani per i mondiali eppure “maltrattamenti” non ne ho visti…poi non metto in dubbio che possano esistere altre realtà, per fortuna non mi è mai capitato di vederne, anche perché non sarei rimasta a guardare.
Riguardo al collare con le punte, a me non è mai capitato di usarlo (anche se anche a me risulta,a detta di persone esperte e non di torturatori, è assai meno dannoso dello strozzo), ma qui entra in gioco un altro discorso: faccio l’esempio del mio pt maschio per brevità: un cane grande, forte e sicuro di sé, con temperamento elevatissimo, ma con tempra media e docilità medio/alta: queste tre cose insieme (che poi è quello che si richiede ad un cane da lavoro), soprattutto le ultime due, hanno fatto sì che non ci fosse bisogno di ricorrere ad esso e quasi per nulla al collare a strozzo, bastava e avanzava la pallina.
Non è la stessa cosa quando un cane ha tempra alta- come credo di capire nel caso di Bless – cosa penso rara nel clc o altissima come molti grigioni, un minimo di coercizione può essere necessaria per far capire al cane, se con altri sistemi non lo ha capito, che non può permettersi di prendere l’iniziativa ogni volta che vuole, perché diversamente nella vita reale son dolori.
Anche perché poi Greta lo ha detto chiaramente, non è interessata a fare punti in gara o altro, ma solo a migliorare il proprio rapporto con il cane e di conseguenza la loro vita insieme.
Ciao

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by MariNoor

<font color="white">Alcuni aspetti che possono sembrare senza senso, non sono proprio così: l’attacco lanciato implica che il cane abbia sufficiente sicurezza di sé da allontanarsi 40 metri dal conduttore per affrontare il figurante, ma soprattutto il morso che ne segue non è fine a se stesso, è finalizzato al “lascia”, la massima espressione del controllo e della fiducia che il cane ha nel proprio conduttore.><font color="white">Questo per dire che l’UD non altera in peggio il carattere del cane, sia che venga praticata per sport o per passatempo;

Grazie per le ottime spiegazioni. Quindi si punta ad avere ottimo controllo per fare partire l'attacco e per farlo fermare. Che effetti ha invece sulla guardia? Imho l'ideale non e' l'attacco ma la guardia, nel senso che il cane buono e' quello che distingue il maleintenzionato da un figurante giocherellone, avvisa il padrone e poi ecco, finalmente attacca o lascia. Che effetti ha la UD su quello che viene prima della difesa, ovvero la guardia? Lascia un minimo di autonomia discrezionale per distinguere il pericolo vero da quello recitato?

[ElisaP]

Riprovo:

Originally Posted by MariNoor

un minimo di coercizione può essere necessaria per far capire al cane, se con altri sistemi non lo ha capito, che non può permettersi di prendere l’iniziativa ogni volta che vuole, perché diversamente nella vita reale son dolori.

Prendo spunto da questa frase perchè mi sembra di capire che per chi non ha fini agonistici il problema sia proprio questo.
Anche da me al campo arrivano persone trascinate dai vari pt/dogo/amstaff/belga ecc.. che mordono, tirano, si azzuffano. Mi rendo conto di cosa stiamo parlando, ho conosciuto cani che erano all'ultima spiaggia e che qualche comportamentista aveva bollato come da sopprimere, quindi so bene che è facile parlare quando si ha un cane docile e che le cose cambiano quando ti trovi al guinzaglio 50 kg incazzosi e ribelli.

Per questo dico che se le punte (o lo strozzo) servono per arginare una situazione di rischio in cui sia il cane che il conduttore non possono uscire di casa senza rappresentare un pericolo per chiunque incrocino PER ME si possono anche usare. Ovvio che - sempre PER ME - si tratterebbe di una cosa transitoria, ovvero lavorerei per farne a meno il prima possibile. Francamente di cani a questo livello però ne ho visti veramente pochi.

Perchè parliamoci chiaro: in una situazione del genere ci si trova perchè NOI CONDUTTORI non siamo capaci di gestire il nostro cane e quindi siamo noi a dover migliorare e il lavoro da fare è un pelino più complesso che scegliere il collare da usare.
Francamente poi non è tanto al campo ma nella quotidianità che dobbiamo costruire un rapporto solido e per farlo non servono collari o pettorine o punte. Cioè andare al campo e lavorarci in un modo e poi fare il contrario a casa non ha nessun senso.
Detto ancor più chiaramente: se non miglioriamo NOI possiamo mettere tutta la ferramenta che vogliamo addosso al cane ma non ne caveremo molto (non alludo a nessuno, sia chiaro, è per far capire il concetto).
Nessuno ha mai badato che i cani sanno in genere con chi possono permettersi di disubbidire e con chi devono rigare dritto? Forse perchè i nostri limiti li vedono meglio di noi.

Poi, se uno si trova bene con le punte, con lo strozzo o con quello che vuole.. faccia come gli pare. Io non do del maltrattatore a nessuno, dico solo che c'è tanta gente che risolve i problemi in maniera diversa quindi SECONDO ME tanto indispensabili non sono.

[FraFairy]

Vorrei che si chiarisse una volta per tutte, addestrare - educare.
Elisa giustamente dice, se le hai provate tutte e il tuo cane risulta ancora ingestibile e pericoloso, ok..cerchiamo soluzioni più dure per evitare conseguenze peggiori.
Se invece utilizziamo gli stessi metodi per addestrare il cane a una disciplina solo per un nostro piacere allora mi viene il vomito.
Ogni cane è diverso dall'altro, ma come il cane, ogni proprietario è diverso dall'altro e i primi errori siamo noi a commetterli.
Una cosa, la maggior parte dei cani che fanno UD, non vivono in casa con il proprio proprietario e sono i patati della mamma o del papà.
MA vivono la loro vita confinati in box, escono per andare al campo, finito si torna dentro.

E non credo che nessuno di voi vive il cane così.

[piccolino]

Originally Posted by FraFairy

Vorrei che si chiarisse una volta per tutte, addestrare - educare.
Elisa giustamente dice, se le hai provate tutte e il tuo cane risulta ancora ingestibile e pericoloso, ok..cerchiamo soluzioni più dure per evitare conseguenze peggiori.
Se invece utilizziamo gli stessi metodi per addestrare il cane a una disciplina solo per un nostro piacere allora mi viene il vomito.
Ogni cane è diverso dall'altro, ma come il cane, ogni proprietario è diverso dall'altro e i primi errori siamo noi a commetterli.
Una cosa, la maggior parte dei cani che fanno UD, non vivono in casa con il proprio proprietario e sono i patati della mamma o del papà.
MA vivono la loro vita confinati in box, escono per andare al campo, finito si torna dentro.
Tanto che prima
E non credo che nessuno di voi vive il cane così.

Ah Francesco.....ma che cippa di una lippa dici!!!!!!!!!!!!
La maggior parte dei cani che fanno UD non è vero che vivono nei box, quelli che ci vivono e che fanno la vita che hai descritto te, sono cani che fanno agonismo o che devono fare dei brevetti o sono più cani nella stassa casa, sono cani che hanno conosciuto solo quel tipo di vita e a loro va bene così perchè non conoscono altro e non ne soffrono, fidati.

Ma quale è lo scandalo???
Perchè quanti clc vivono nei box tutto il giorno e vengono tirati fuori SOLO quando c'è il proprietario??? Quale è la differenza?????
Mi sembra di sognare!!!!!!!!!

[FraFairy]

Originally Posted by piccolino

Ah Francesco.....ma che cippa di una lippa dici!!!!!!!!!!!!
La maggior parte dei cani che fanno UD non è vero che vivono nei box, quelli che ci vivono e che fanno la vita che hai descritto te, sono cani che fanno agonismo o che devono fare dei brevetti o sono più cani nella stassa casa, sono cani che hanno conosciuto solo quel tipo di vita e a loro va bene così perchè non conoscono altro e non ne soffrono, fidati.

Ma quale è lo scandalo???
Perchè quanti clc vivono nei box tutto il giorno e vengono tirati fuori SOLO quando c'è il proprietario??? Quale è la differenza?????
Mi sembra di sognare!!!!!!!!!

Si UD a livello agononistico...esatto e mi sembra di capire che si aspira a quello, o no?
quanti lo fanno per la pura e semplice voglia di giocare con il proprio cane?
E se fosse così che senso ha usare certi metodi per arrivare al top?
Mi sai rispondere?
Se è un gioco, ci si ferma dove il cane può. senza forzare, se si vuole ottenere di più, diventa agonismo.
O sbaglio?

[piccolino]

Originally Posted by FraFairy

Si UD a livello agononistico...esatto e mi sembra di capire che si aspira a quello, o no?
quanti lo fanno per la pura e semplice voglia di giocare con il proprio cane?
E se fosse così che senso ha usare certi metodi per arrivare al top?
Mi sai rispondere?
Se è un gioco, ci si ferma dove il cane può. senza forzare, se si vuole ottenere di più, diventa agonismo.
O sbaglio?

Io posso rispondere ad ogni domanda che hai posto, ma non lo faccio per il semplice fatto che tu per primo non hai risposto alle mie che sono anche più semplici da rispondere attraverso un forum.
E comunque, ognuno con il proprio cane fa quello che gli pare, o no?!?!
Io non vengo a sindacare sul tuo operato e tu non lo fai sul mio......se io voglio massacrarlo per fare UD lo faccio...se tu usi il "pucci pucci" "picci picci" ogni volta che il tuo cane ringhia alle persone e così lo rendi innavicinabile lo fai, A ME a questo punto dopo 7 anni a sentire le solite min....te da parte dei TUTTOLOGI NATI DALL'OGGI AL DOMANI non me ne potrebbe fregare di meno.

Basta solo che i TUTTOLOGI NATI COSì COME I FUNGHI, dopo che il cane magari diventa ingestibile o che non possono andare in giro perchè ringhia, morde, ha paura, odia i maschi, odia le femmine, il cane respira.... non venga qui a piangere perchè ha dovuto dare via il cane o altro.

Dopo di questo ti rimando al post scritto da Micaela, quello in cui dice che alla fine anche i più bravi hanno una marea di problemi...il trucco è: NON DIRE NIENTE A NESSUNO E IL TUO CANE RISULTA PERFETTO.

[FraFairy]

Originally Posted by piccolino

Io posso rispondere ad ogni domanda che hai posto, ma non lo faccio per il semplice fatto che tu per primo non hai risposto alle mie che sono anche più semplici da rispondere attraverso un forum.
E comunque, ognuno con il proprio cane fa quello che gli pare, o no?!?!
Io non vengo a sindacare sul tuo operato e tu non lo fai sul mio......se io voglio massacrarlo per fare UD lo faccio...se tu usi il "pucci pucci" "picci picci" ogni volta che il tuo cane ringhia alle persone e così lo rendi innavicinabile lo fai, A ME a questo punto dopo 7 anni a sentire le solite min....te da parte dei TUTTOLOGI NATI DALL'OGGI AL DOMANI non me ne potrebbe fregare di meno.

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Ogniuno è libero assolutamente di fare ciò che vuole, non stò sindacando sul tuo operato, ma parlo in generale, sui metodi usati, ma ritorniamo sempre e costantemente al discorso:
Addestramento o educazione?
Poi chi mi dice fidati, loro stanno bene così, merita una risposta?

Non è una visione così vecchia, purtroppo, molto attuale, purtroppo, molte cose non le fanno vedere a tutti.
E' vero i campi e i metodi cambiano, ma per la maggior parte dei casi non è così.
si rimane legati a vecchie concezioni, che escono fuori davanti ai primi problemi.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by piccolino

Perchè quanti clc vivono nei box tutto il giorno e vengono tirati fuori SOLO quando c'è il proprietario??? Quale è la differenza?????

Distinguerei tra quelli che escono dal box solo quando c'è il proprietario
e quelli che escono dal box solo quando il proprietario vuole farci un giro...

[MariNoor]

Mi sa che ci stiamo un pò incartando, tra
addestramento agonistico: qui intendo quello che dice Piccolino, cioè a livelli alti tipo mondiali, brevetti di alto livello ecc.
quello che dice Frafairy, cioè del cane da UD confinato nel box, appartiene a una visione che in effetti c'era in passato in un certo mondo di UD, in cui alcuni erano convinti che per avere il cane più carico bisognasse tenerlo nel box; mi risulta (ma ovviamente non posso parlare per tutti, ma solo per quel che vedo) che questa visione sia abbastanza superata anche qui: ho visto e vedo molti che fanno UD a livello agonistico alto, che tengono il cane in famiglia, nonchè allevatori di cani da lavoro che affidano cani a gente che li cresce in famiglia.
Poi per carità, non sarà ovunque così, non sono così ingenua da pensarlo...ma per fortuna i tempi cambiano.
addestramento amatoriale: quello che molti di noi fanno, per divertirsi, per sport , e che può sfociare, perchè no? nell'agonismo nel senso di fare la garetta o il brevetto, coi nostri cani che stanno in casa o in giardino o dove sia...
se il cane è portato, cosa vieta di gareggiare?
se il cane non è portato, uno di noi comuni mortali può usare tutti i metodi che vuole, non ottiene nulla...
e d'altronde nessuno qui ha scritto che li usa a tale scopo.