Collare con le punte : considerazioni

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

Come loro sono cani e vanno trattati da tali ( secondo la tua logica ), tu sei donna e corri in cucina a preparare il pranzo, a pulire e se è il caso ti si porta a messa....

Esistono anche i mezzi toni.

Se è terribile schiacciare una donna ai fornelli, muta e sottomessa, allo stesso tempo è pure poco onorevole trattarla come una regina, soddisfando tutte le sue richieste (portami qui, comprami questo).
In entrambi i casi la donna è trattata come oggetto non senziente.

[valentina]

certo il contesto è completamente diverso, forte e scandaloso, imparagonabile al discorso fatto qui, ma alla fine, al di là che la marines (che poi dovrebbe essere stata punita, spero anche con i fatti e non solo sulla carta) voleva umiliare la persona, come si è posta concretamente nei confronti dell'altro? siamo proprio sicuri che chi si approccia al collare con le punte OFFRE un'alternativa al proprio compagno?

[Martab]

Originally Posted by valentina

certo il contesto è completamente diverso, forte e scandaloso, imparagonabile al discorso fatto qui, ma alla fine, al di là che la marines (che poi dovrebbe essere stata punita, spero anche con i fatti e non solo sulla carta) voleva umiliare la persona, come si è posta concretamente nei confronti dell'altro? siamo proprio sicuri che chi si approccia al collare con le punte OFFRE un'alternativa al proprio compagno?

Ma come diceva giustamente anche Ila (se ho capito bene, dato che si parlava di coercizione): perché, il collare a catena normale gliela offre?
No.
E quindi "l'offerta di un'alternativa" non può essere l'elemento discretivo che permette di scegliere "punte sì, punte no" (al limite: collare sì, collare no). dico male?
Deve esserci qualcos'altro che fa propendere chiaramente per il no (e che va al di là della propria sensibilità).
Che cos'è questo qualcos'altro? Questa è la mia domanda, perché io mi arresto alla mia personale sensibilità, che però (come tale) non posso pensare di far valere anche per gli altri

PS: non voglio entrare nel discorso perché non porterebbe a nulla, ma dato che Loketto è stato gratuitamente paragonato ad un cane che "adora il padrone perché ramazzato giornalmente", e dato che so perfettamente come è e come vive Loki, non posso neanche lasciare cadere il discorso così: Francesco, lascia stare proprio loro due, sono una coppia affiatatissima, e ti assicuro che Giovanna non gli ha mai torto un pelo, ma il suo rispetto e affetto se lo è guadagnato da quando lui aveva due mesi. E' molto brutto che tu ti permetta di affermare una cosa del genere...per citare gli spagnoli: "vergogna su di te!", questa te la potevi evitare. Smettiamola di colpire la gente sul personale per favore che è una cosa fastidiosa anche da leggere

[Fede86]

Originally Posted by Martab

Deve esserci qualcos'altro che fa propendere chiaramente per il no (e che va al di là della propria sensibilità).

C'è, e dal mio punto di vista è molto semplice (parlo di educazione e gestione quotidiana del cane, dello "sport" e dei livelli di precisione formale e di rapidità di reazione che esso richiede non mi interesso): il vero rispetto del cane ce l'hai quando questo ti segue e ti obbedisce per scelta (e il motivo di questa "scelta" in certi termini può variare in funzione della razza: dal desiderio di compiacere alla "convenienza" legata alla fiducia nelle capacità del "capo"), non per condizionamento, non per paura, non per il premio.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

il vero rispetto del cane ce l'hai quando questo ti segue e ti obbedisce per scelta (e il motivo di questa "scelta" in certi termini può variare in funzione della razza: dal desiderio di compiacere alla "convenienza" legata alla fiducia nelle capacità del "capo"), non per condizionamento, non per paura, non per il premio.

Il libero arbitrio non lo hanno neanche gli uomini (se non pochi casi rari), figuriamoci i cani.
Non per paura, non per il premio, ma il condizionamento è una cosa profondamente radicata nei cani come nell'uomo.

I cani sono invero più avvantaggiati: vivono nel presente, non nel passato.
Se prendono un cazziatone perchè mangiano le ciabatte del padrone, loro si scordano subito del cazziatone, non provano ne rancore ne timore (se non si esagera, ovvio),
ma per magia non mangeranno più le ciabatte.
Sono molto più efficaci dell'uomo nella loro intelligenza intuitiva: il sapere è cio' che rimane quando si dimentica le cose studiate e comprese.

[FraFairy]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Il libero arbitrio non lo hanno neanche gli uomini (se non pochi casi rari), figuriamoci i cani.
Non per paura, non per il premio, ma il condizionamento è una cosa profondamente radicata nei cani come nell'uomo.

I cani sono invero più avvantaggiati: vivono nel presente, non nel passato.
Se prendono un cazziatone perchè mangiano le ciabatte del padrone, loro si scordano subito del cazziatone, non provano ne rancore ne timore (se non si esagera, ovvio),
ma per magia non mangeranno più le ciabatte.
Sono molto più efficaci dell'uomo nella loro intelligenza intuitiva: il sapere è cio' che rimane quando si dimentica le cose studiate e comprese.

Questa si che è profonda filosofia canina...scrivici un libro...argomentando tutti i tuoi pensieri...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

Questa si che è profonda filosofia canina...scrivici un libro...argomentando tutti i tuoi pensieri...

Direi di cominciare a distinguere psicologia da filosofia...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Martab

E quindi "l'offerta di un'alternativa" non può essere l'elemento discretivo che permette di scegliere "punte sì, punte no" (al limite: collare sì, collare no). dico male?

Dici bene.
Già il fatto di mettere collare e guinzaglio ad un cane evidenzia una certa sua predisposizione ad essere sottomesso.

L'uomo in catene subisce una tale umiliazione che credo gli cambi poco se è legato al collo con semplice cuoio oppure spuntoni.

Escludo dal discorso pratiche fantaerotiche.

Aggiungerei la firma di Diego che dice qualcosa del genere: la libertà è la peggiore condanna per un cane.

[FraFairy]

Originally Posted by valentina

certo il contesto è completamente diverso, forte e scandaloso, imparagonabile al discorso fatto qui, ma alla fine, al di là che la marines (che poi dovrebbe essere stata punita, spero anche con i fatti e non solo sulla carta) voleva umiliare la persona, come si è posta concretamente nei confronti dell'altro? siamo proprio sicuri che chi si approccia al collare con le punte OFFRE un'alternativa al proprio compagno?

Quoto a pieno...
Ci si scandalizza di immagini del genere, forti, perchè parlano di uomini, e poi un simile trattamento riservato ai cani, perchè sono tali, è normale educazione o addestramento...
Stesso concetto, umiliare il cane ( perchè procurare dolore dove sono più sensibili, e il collo è uno dei posti più sensisibili ), per sottometterlo...

Cara Marta, mi rendo conto che avendo una visone limitata delle cose, si arriva a conclusione del genere.
Mai detto che loketto patato della mamma prende tortorate giornalmente.
Ho solo risposto a una affermazione infantile che mi dimostra quanta scarsa conoscienza cinofila si ha.
Un cane, anche se bastonato, darebbe la vita per il proprio proprietario.
E' questo il concetto, che lei mi dice che ha un rapporto unico con il loketto patato, mi può far piacere, ma non per questo include per forza che la sua educazione o il suo addestramento, siano così graditi dallo stesso, se vengono utilizzati certi metodi.
Ho semplicemente detto questo, non del suo rapporto con lui..

[Martab]

Originally Posted by FraFairy

che lei mi dice che ha un rapporto unico con il loketto patato, mi può far piacere, ma non per questo include per forza che la sua educazione o il suo addestramento, siano così graditi dallo stesso, se vengono utilizzati certi metodi.
Ho semplicemente detto questo, non del suo rapporto con lui..

Messo così e generalizzato il concetto non è sbagliatissimo, anche se chiaramente "quanto faccia piacere al cane" fare una cosa è lasciato alla sensibilità del proprietario.

Originally Posted by FraFairy

..che mi dimostra quanta scarsa conoscienza cinofila si ha. Un cane, anche se bastonato, darebbe la vita per il proprio proprietario.

Sono una osservazione.
Tu per primo parli di comunicazione dei cani: bene, guardando i cani fare gli esercizi, dal modo in cui li fanno, dalle posture, da come si muovono e guardano il conduttore, si capisce perfettamente se l'esercizio viene fatto dal cane perché si è preso delle ramenate e teme il conduttore, o perché invece gli è stato impostato correttamente (e magari cerca di compiacerlo).
Vero: l'azione è la stessa (esempio, terra e vieni), ma il modo è talmente diverso che balza davvero agli occhi.

[FraFairy]

Originally Posted by Martab

Tu per primo parli di comunicazione dei cani: bene, guardando i cani fare gli esercizi, dal modo in cui li fanno, dalle posture, da come si muovono e guardano il conduttore, si capisce perfettamente se l'esercizio viene fatto dal cane perché si è preso delle ramenate e teme il conduttore, o perché invece gli è stato impostato correttamente (e magari cerca di compiacerlo).
Vero: l'azione è la stessa (esempio, terra e vieni), ma il modo è talmente diverso che balza davvero agli occhi.

Vero in parte...un discorso valido con un labrador..
Ma non con un cane che è fiero di suo del suo esserlo..
non tutti i cani rispondono allo stesso modo a delle azioni e possono mutare il loro atteggiamento con altre reazioni..
esempio...dato che bisogna parlare chiaro o si travisa o ci si perde.
Clc, educato in modo duro.
risposta, non per forza intimorito o aggressivo nei confronti del suo conduttore, anzi tutt'altro, il suo disagio lo può scaricare volendo "uccidere" altri cani o altre persone..
Chiaro l'esempio..????

[Martab]

Originally Posted by FraFairy

Vero in parte...un discorso valido con un labrador..

Non sono d'accordo: vedo tre volte a settimana pt, rott, malin, boxer, dobberman, amstaff e cani di tutti i tipi, e ti assicuro che - dopo un po' che li osservi - si vede benissimo chi è stato lavorato come.
Attenzione; non si vede se il cane è stato lavorato con le punte o cn il collare fisso (perché la reazione dipende dalla tempra del cane), ma si vede se è stato lavorato in modo coercitivo (o meglio: "sulla paura della punizione"... ad alcuni basta la voce grossa) o meno.
Si vede benissimo, te lo assicuro.

[giobi81]

Originally Posted by FraFairy

Quoto a pieno...

Mai detto che loketto patato della mamma prende tortorate giornalmente.
Ho solo risposto a una affermazione infantile che mi dimostra quanta scarsa conoscienza cinofila si ha.
Un cane, anche se bastonato, darebbe la vita per il proprio proprietario.
E' questo il concetto, che lei mi dice che ha un rapporto unico con il loketto patato, mi può far piacere, ma non per questo include per forza che la sua educazione o il suo addestramento, siano così graditi dallo stesso, se vengono utilizzati certi metodi.
Ho semplicemente detto questo, non del suo rapporto con lui..

Ma io non ho mai detto di essre un'esperta, anzi!
Giusto per curiosità, te invece che esperienza avresti?
No perchè addestratori da più di vent'anni continuano ad affermare che si ha sempre da imparare e sono aperti a qualsiasi novità o metodo..
Un clc, bastonato, te se magna, altro che dare la vita.
E poi che ne sai di che metodi uso io?!?
Ho solo detto che ho provato mesi fa una volta le punte, accantonate immediatamente basandomi sulla reazione del cane che era a disagio.
Che altro?!
Ah, e che di principio non sono contraria all'uso di strangolo e punte se al cane non da fastidio..sai che gravità di pensiero.

[valentina]

si, certo, io sono approdata al campo per risolvere i MIEI errori, mai negato, mai nascosto, pensate che a bolzano in un primo campo frequentato c'era un rott con il sangue al collo per gli strattoni dati con le punte! penso di essere rimasta due lezioni, gli ho lasciato i soldi e me ne sono andata a gambe levate!

non amo fare gare, ma non giudico chi le fa, mi da solo fastidio essere giudicata a mia volta se non concretizzo i risultati su un libretto

ovvio che tutti possano fare quello che credono per il fine che si sono preposti, ripeto: non è COSA chiedi, ma COME lo chiedi

se per te la strada è quella, libera di seguirla, come tutte le altre persone che hanno scritto qui, non giudico, ma non vogliate convincermi che non sia un metodo coercitivo ..... lo è, che poi venga fatto in un modo rispetto ad un altro, ben venga !

sono solo scelte, liberi di farle

bhè sono contenta che altri arrivino a risultati che io credevo impossibili con una femmina che mangerebbe altre femmine: essere a dieci metri di distanza dal cane in comando terra con un'altra femmina che le passa davanti sotto esercizio del suo compagno senza che le due si guardino per me è stato davvero un traguardo
ovviamente entrambe le femmine prima di entrare in campo e dopo esserne uscite si sarebbero sbranate

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by valentina

bhè sono contenta che altri arrivino a risultati che io credevo impossibili con una femmina che mangerebbe altre femmine: essere a dieci metri di distanza dal cane in comando terra con un'altra femmina che le passa davanti sotto esercizio del suo compagno senza che le due si guardino per me è stato davvero un traguardo
ovviamente entrambe le femmine prima di entrare in campo e dopo esserne uscite si sarebbero sbranate

Mi confermi quindi che molti cani nel contesto del campo/gioco/addestramento hanno un atteggiamento, mentre fuori ne posso avere tutt'altro?

[giobi81]

Non mi sembra che qui qualcuno t'abbia criticata perchè non ti interessa fare delle gare...
Come non mi sembra che qualcuno qui stia dicendo che l'addestramento non è coercizione.
Io dico che non è maltrattamento. O meglio, che al nostro campo d'addestramento non si maltrattano i cani, nel modo più assoluto.
E non accetto che qualcuno insinui che maltratto il mio cane!
Per me coercizione è anche non permettere al cane di andare dove vuole quando siamo in passeggiata al guinzaglio, dargli l'ordine mangia prima di fiondarsi sulla ciotola, richiamarlo quando è libero e corre felice..
Per curiosità, come le hai insegnato il terra libero? sono sempre aperta ad imparare nuovi metodi!

[valentina]

il terra libero? quello con più cani, tipo questo?
http://www.wolfdog.org/drupal/it/gallery/pic/56681/

mettendola a terra in comando "ferma" e stando, inizialmente, davanti a lei
aspettando così che passasse del tempo e guardandola pure se cìera la necessità di darle conferme

ovvio che in principio alcuni cani magari fermi non stanno, ma senza sgridarli si rimettono a terra e si ricomincia, prima per un tempo più breve, poi sempre più lungo
a seconda della risposta ottenuta ci si inizia ad allontanare rispetto alla posizione del cane e mano a mano che il cane acquisisce sicurezza si danno le spalle al proprio compagno

al campo c'è gente che si allontana molto più di me

il "cane bianco" è una variazione al tema, ma il principio è sempre lo stesso, ovvio che lo si può fare quando si ha il controllo sul cane per non disturbare chi sta lavorando

[Martab]

Originally Posted by valentina

non amo fare gare, ma non giudico chi le fa, mi da solo fastidio essere giudicata a mia volta se non concretizzo i risultati su un libretto

Qui sbagli secondo me.
Io ti parlo da un punto di vista completamente diverso da Giovanna: come te, noi siamo andati al campo principalmente per una ragione educativa, e non ce ne frega nulla di nulla delle gare.
Senonché, nel nostro campo la gara fa parte del "corso di studio", nel senso che periodicamente tutti quelli che escono dal corso base sono chiamati a confrontarsi in gara (anche cani meticci per intendersi, che le vere e proprie gare non le possono fare).
Perché? Perchè è sempre un esercizio, è un modo di vedere quanto si è sedimentato un esercizio nella testa del cane, è un modo per vedere cosa fa senza bocconcino con padrone stressato...insomma è né più né meno che una parte del percorso educativo. Ma questo ce lo si può permettere perché spesso da noi vengono organizzate gare.
Ma ti invito comunque a non guardare necessariamente le gare come una cosa negativa o che presuppone una "smania agonistica": per molti è un test, una prova, una verifica...non lo scopo dell'addestramento
Poi chiaramente ci sono anche gli agonisti, ma siamo a tutt'altri livelli

[davide.c]

Originally Posted by valentina

imparagonabile al discorso fatto qui, ma alla fine, al di là che la marines (che poi dovrebbe essere stata punita, spero anche con i fatti e non solo sulla carta)

" imparagonabile al discorso fatto qui,"

e si..è proprio così ,imparagonabile,appounto

cmqot:

(marò che forum..e che thread!)

intanto liddye england ,la"donzella" che avrete visto nelle foto di abu grahib, non era "una" marine(che come tale,casomai lo fosse stato,si scriverebbe "marine" al singolare..la S finale si usa per il plurale,in inglese..)

era una riservista della guardia nazionale del west virginia.. cioè truppa di 5° grado...come dire,un impiegato dell ufficio passaporti del beluchistan ..paragonato a uno della delta force i Marines non centrano



(poi l'esercito americano SONO i G.I.:

i marines sono altra cosa,sono solo la fanteria di marina della u.s. navy:...due gatti paragonati ai G-.I(ground infrantry..fanteria di terra,quelli si molti,dell esercito americano,chiamato U.s. army).

.il fatto che i nostri organi di stampa chiamino "marines" tutto quello che ha una divisa a stelle e strisce è come quando all estero dicono"la polizia italiana ,cioè,i Carabinieri.."..marò

marò....fermate il mondo..voglio scendere..


poi dire "la marines" con il "la "davanti sembra come al nord quando si dice"la francesca" "la claudia" "la cinzia" e così via

su u tube cè anche una battutta famosa sulla cosa,detta da nanni moretti(al centro sud si dice francesca,claudia,metc etc..non la claudia,la francesca e così via)

aloa,se non ci fossi io a illustrare,aloa

ps:maghetto,spero apprezzerai la dissertazione filologica qui sopra ivi riportata(eheh ahò oggi ssso' buurrocratico)

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by davide.c

poi dire "la marines" con il "la "davanti sembra come al nord quando si dice"la francesca" "la claudia" "la cinzia" e così via

su u tube cè anche una battutta famosa sulla cosa,detta da nanni moretti(al centro sud si dice francesca,claudia,metc etc..non la claudia,la francesca e così via)

aloa,se non ci fossi io a illustrare,aloa

ps:maghetto,spero apprezzerai la dissertazione filologica qui sopra ivi riportata(eheh ahò oggi ssso' buurrocratico)

Lol, pure io non riesco ad omettere l'articolo determinativo davanti ai nomi propri, è più forte di me!

Però davanti a sostantivi credo ci voglia... (ida, la soldatessa)