Blutauffrischung

[Torsten]

Originally Posted by Raistlin

Vor kurzem gab es eine Diskussion über verschwundene Wölfe und was mit ihnen passiert sein könnte. Eine Überlegung war, ob man eventuell einen Wolf zur Blutauffrischung bei der TWH Zucht benutzt.

Genau aus diesem Grund sollte man bevor man so was schreibt mit den Wölfen auch genau wissen was wirklich damit geschehen ist, um so was was du hier vermutest zu unterbinden. Allerdings wird dir darauf nur der oder die Leute Antwort geben können die es auch betrifft - alles weitere wäre reine Spekulation.

Bitte nicht gleich erschießen, aber wieso wäre das so schlimm? Klar weiß ich, das es ja dann Wolfsmischlinge wären, aber wenn man zig Generationen TWH`s hat, besteht dann nicht das Risiko, das es viele Inzuchten gibt, oder das immer weniger Wolf im TWH ist?

Nun, zum einen wäre es illegal und würde wenn man es öffentlich machen wollte auch einige Genehmigungen brauchen und wohin oder wem soll man die F1 - F4 Generationen die sich wie ein Schneeballsystem streuen geben?
Was ich meine ist , z.B: es werden 5 Welpen der F1 Generation geworfen, von denen bekommen dann drei wieder jeweils 5 Welpen (F2) und von denen dann wieder 3 ja 5 Welpen (F3) u.s.w. u.s.w. bis zur F4 Generation. Wer soll die ganzen Welpen nehmen und welche willst du zur Zucht nehmen? Eine Selektion kannst du erst ab einem bestimmten Alter, in dem du siehst wie sich die Tiere entwickeln könnten, durch führen.

Natürlich frage ich mich auch, wenn man das machen würde, wäre so ein Wurf dann auch ein F1?

Ja das wäre es und erfordert eine Haltergenehmigung und wäre auch kein TWH sondern ein Mischling.
Aber ich denke das schon genug gekreuzt worden ist und gerade von den Typen die andere Leute dafür in die Pfanne hauen wollen .... Der Möglichkeiten dafür gibt es viele ...... Liegt an der Ethik und Moral der Jenigen die im stillen Kämmerlein solche Dinger durchziehen ..... Ja die Pusta ist auch sehr groß ........

[koboldine]

Originally Posted by Torsten

Nun, zum einen wäre es illegal und würde wenn man es öffentlich machen wollte auch einige Genehmigungen brauchen und wohin oder wem soll man die F1 - F4 Generationen die sich wie ein Schneeballsystem streuen geben?

Ich denke, genau das ist der "Knackpunkt" - es hat zumindest hier in DE - keiner die Möglichkeiten so eine Auffrischung zu starten. Zu dem Schneeballsystem gehört auch, dass die Tiere ja eine nicht geringe Lebenszeit haben, es müssten also mindestens 50 Leute den Platz, die Erfahrung, die finanziellen und famiellen Voraussetzungen mitbringen, um an so einem Einkreuzen mitzuarbeiten.

Ich denke, dass es zu Zeiten der ersten Kreuzungen - auch noch bei der letzten offiziellen Einkreuzung - andere Bedingungen gab, als heute hier in DE. Somit konnte man bei den Tieren, die sich entwickeln sollten, auch genug Zeit und Geld investieren, dass sie es taten. Schließlich waren auch staatliche Interessen dahinter.

Heute...unsere Gesellschaft ist derartig intolerant geworden, dass schon Hundehaltung viele Probleme mit sich bringen *kann*...von Mischlings-Haltung mal ganz absehen.

Der spekulative Rest ist: die Wölfe können verkauft, getötet, in Tierparks gegeben worden sein...such Dir was aus, ich denke keine meiner Spekulationen könnte einem dieser "verschwundenen" Tiere gerecht werden.

LG
koboldine

PS: schön, dass mal jemand erklärt hat, dass man bei der Zucht keine einzelnen Gene sonderen eine Verflechtung von Genen vor sich hat, diese Verflechtung macht dann das Lebewesen aus. Jede Form der genetischen Selektion durch den Menschen hat Konsequenzen für mindestens ein weiteres Gen - selbst wenn es "nur" mutiert...

[Spike]

es müssten also mindestens 50 Leute den Platz, die Erfahrung, die finanziellen und famiellen Voraussetzungen mitbringen, um an so einem Einkreuzen mitzuarbeiten.

Und diese 50 Leute müssten dann je 4 Tiere aufnehmen, damit alle untergebracht sind. Sofern man alle die nicht zur Zucht weiterverwendet werden eliminiert...

Wenn wir von 5 Welpen pro Wurf ausgehen, und je drei gehen in die Nachzucht, dann ergeben sich folgende Zahlen:
Bei 5 F1 gehen 3 in die Nachzucht, und es gibt 15 F2, von diesen 15 F2 gehen 9 in die Nachzucht, und es gibt 45 F3, davon gehen 27 in die Nachzucht, und es gibt 135 F4.
Eine ganze Menge Tiere, und da sind die Tiere noch nicht mal mit eingerechnet, die nicht in die Zucht gehen....
Oder man schränkt die Zahl der Nachzuchten so stark ein daß es überrsichtlicher bleibt, dann bleibt allerdings der Erfolg auch übersichtlich, bzw. ein Zufall daß man gerade den richtigen Hund in die Nachzucht genommen hat...

Ich finde die TWH haben sich in den letzten Jahren prima entwickelt, eine Blutauffrischung ist bei sinnvoller Zuchtverwendung des vorhandenen Genmaterials nicht nötig.
Auch die immer wieder angesprochenen Krankheiten sollten lieber mit sinnvollen Verpaarungen "bekämpft" werden statt die "Fehler der Vergangenheit" mit Blutauffrischungen rückgängig machen zu wollen.
Um das zu erreichen müssen Züchter und Besitzer offen miteinander Kommunizieren, und aufgetretene Fälle von erblich bedingten Krankheiten sauber dokumentieren statt unter den Teppich zu kehren.

Vielleicht ist das nur ein "frommer Wunsch", aber das würde ich mir für die Zukunft, und die positive Entwicklung der Rasse sehr wünschen.

Grüße
Thomas

[Pavel]

Thomas -
Und nicht vergessen, dass alle diese Leute ollten auch keine andere Hund haben wegen objektive Bewertung die Sozialisation.

[koboldine]

Originally Posted by Pavel

Thomas -
Und nicht vergessen, dass alle diese Leute ollten auch keine andere Hund haben wegen objektive Bewertung die Sozialisation.

Ist nicht das Credo - zu mindest hier in DE - dass jeder Hund mit jedem anderen toll spielen können muss? (Entschuldige meinen Sarkasmus)

@Thomas
Genau, daher war ich bei mindestens 50....Solitärhaltung kommt da ja nicht so wirklich in Frage

Und...dann müssten diese Leute auch die gleichen Möglichkeiten habe...nicht, dass eines der Tiere mit hochproteinigem Futter und eines vegetatisch ernährt wird etc ...und, der "Gesellschaft" zu liebe, sollten alle Kinder im gleichen Alter haben... Damit wären wir dann bei fast "klinischen" Voraussetzungen :-P

LG
koboldine

[hanninadina]

Da gehen Theorie und Praxis aber wieder mal ganz weit auseinander. Die bekannten Nachzuchten, wo im Jan 2010 gerade F 4 geboren worden ist, sind nicht annähernd so groß, wie hier in Theorie aufgezählt. 2004 kam F 1 zur Welt.

Das Problem bestünde darin zu erkennen, welcher Wolfshundmischling ein stabil offenes Wesen hat und vor allem auch behält. Es müssten also alle Welpen bei einem bleiben, um die Ergebnisse überhaupt objektiv vergleichbar zu machen. So eine Einkreuzung könnte nur bei wenigen stattfinden, aus Platzgründen, Ahnung usw.. Immer vorausgesetzt, es geht um die Verbesserung einer bereits seit über 10 Jahren anerkannten Rasse.

Im Ergbenis für einen reinen Rassenhund eine tatsächliche Illusion, Wolf in die TWHs vernünftig einzukreuzen und bei den TWH auch nicht wirklich notwendig. Der theoretische Gedanke ist allerdings schon faszinierend für Wolfsfreunde. Ansonsten würde das den Untergang der Rasse beschleunigen, wenn man z.B. scheue Tiere nur um ihres Aussehenswillen einkreuzt.

[hanninadina]

Tschuldigung, die bekannteste aktuelle Wolfshundmischlingslinie der TWH hatte ihren Beginn mit F 1 2002 und nicht 2004.

[Pavel]

Originally Posted by hanninadina

Tschuldigung, die bekannteste aktuelle Wolfshundmischlingslinie der TWH hatte ihren Beginn mit F 1 2002 und nicht 2004.

Na dann hast Du bessere Informationen, als andere. Meinst Du Mutara Mischlinge ? Die haben aber nicht zu tun mit TWH. Und wenn jemand mischt diese Tiere zu Rasse, macht das illegal. Es ist keine TWH Linie, es war eine probe die ganz gegen alle Regeln gemacht war.
Weisst Du über das etwas mehr ? Wer mischt das zu TWH Zucht ?

[Torsten]

Originally Posted by Spike

Und diese 50 Leute müssten dann je 4 Tiere aufnehmen, damit alle untergebracht sind. Sofern man alle die nicht zur Zucht weiterverwendet werden eliminiert...

wäre hier tierschutzrechtlich nicht möglich .....

Wenn wir von 5 Welpen pro Wurf ausgehen, und je drei gehen in die Nachzucht, dann ergeben sich folgende Zahlen:
Bei 5 F1 gehen 3 in die Nachzucht, und es gibt 15 F2, von diesen 15 F2 gehen 9 in die Nachzucht, und es gibt 45 F3, davon gehen 27 in die Nachzucht, und es gibt 135 F4.

Ja das habe ich doch weiter oben schon ähnlich gesagt ...

Eine ganze Menge Tiere, und da sind die Tiere noch nicht mal mit eingerechnet, die nicht in die Zucht gehen....

ja und wer entscheidet welche Tiere dahin gehen? Das kann man nur ab einem gewissen Alter tun, der Rest würde, sage ich mal keine Überlebenchancen haben, da sie keinen eindeutigen Zweck erfüllen würden im eigentlichen Sinne.

Oder man schränkt die Zahl der Nachzuchten so stark ein daß es überrsichtlicher bleibt, dann bleibt allerdings der Erfolg auch übersichtlich, bzw. ein Zufall daß man gerade den richtigen Hund in die Nachzucht genommen hat..

Vollkommen richtig ........

Ich finde die TWH haben sich in den letzten Jahren prima entwickelt, eine Blutauffrischung ist bei sinnvoller Zuchtverwendung des vorhandenen Genmaterials nicht nötig.

Das sollte man Denen sagen die es schon taten ...... denn ich bezweifle Pavels Aussage das es in den 80igern zum Letzten Mal getan wurde. Ja offiziell schon, aber inoffiziell ist da sicher noch mehr unternommen worden, allein wenn ich an den Hipe mit den AWH denke und dann Richtung Holland oder Belgien oder Ungarn schaue ...... oder oder oder

Auch die immer wieder angesprochenen Krankheiten sollten lieber mit sinnvollen Verpaarungen "bekämpft" werden statt die "Fehler der Vergangenheit" mit Blutauffrischungen rückgängig machen zu wollen.

Das würde auch wenig bringen da es sich doch auch nur um einen Aufschub handeln würde .......solange nicht sinnvoll gezogen wird udn man nur ans Geld denkt.

Um das zu erreichen müssen Züchter und Besitzer offen miteinander Kommunizieren, und aufgetretene Fälle von erblich bedingten Krankheiten sauber dokumentieren statt unter den Teppich zu kehren

Wahre Worte, vor allem müssten sich Einige mal selber im Spiegel betrachten und sich sagen das es keinen Sinn macht hinten herum gegen Andere zu schießen, auch sollte der Zeigefinger von Einigen endlich mal in die richtige Richtung zeigen ....

Vielleicht ist das nur ein "frommer Wunsch", aber das würde ich mir für die Zukunft, und die positive Entwicklung der Rasse sehr wünschen.

Warum sollen Wünsche nicht war werden ...... ihr habt doch einen großen schritt dafür getan am WE. Jetzt kommt es eben darauf an was draus zu machen ......und es richtig einzusetzen.

[Raistlin]

Originally Posted by Torsten

Genau aus diesem Grund sollte man bevor man so was schreibt mit den Wölfen auch genau wissen was wirklich damit geschehen ist, um so was was du hier vermutest zu unterbinden.

Ich hoffe, das klappt mit dem Zitat einfügen.
Torsten, ich habe diese Vermutung nicht geäußert. Bei der Diskussion um die verschwundenen Wölfe hat das jemand vermutet, nicht ich.

Was mit den ganzen Würfen passieren würde von F1-F4 habe ich mich natürlich auch gefragt. Alleine schon deshalb ist es eigentlich ja auch nicht machbar, bzw. sollte es auch nicht gemacht werden. Es sei denn, man hat unmengen Platz, jede Menge Geld und vor allem wirklich das notwendige Know How dafür.
Und trotzdem, geht nicht mit jeder Generation (hört sich jetzt blöd an, aber ich hoffe, ihr wißt was ich meine) ein bißchen Wolf auch verloren? Ich meine zwar noch nicht jetzt, dafür dürfte die Rasse noch zu jung sein, aber meinetwegen bei der Generation F80 oder F120.
Gruß, Sylv.

[hanninadina]

Rückkreuzung? Für mich war bisher eine Rückkreuzung, wenn wieder ein Wolf eingekreuzt wird, also F 1, F 2, F 3, F 4 x Wolf = zurück zu F 1; aber wenn man es so sieht, hast du natürlich recht, denn F 3 wird auf F 2 zurückgebracht = zurückgekreuzt.

Pavel, schau doch einfach hier in die Datenbanken von wolfdog.

Klar geht immer mehr Wolf verloren, aber da musst du nicht bis F 80 warten. Schau dir einfach die F 6 ff. TWHs an. Du darfst halt nur keinen Wolf mehr einkreuzen.

Torsten, ich habe den Thread "Wo ist der Wolf" zwar woanders, angestossen. Die Möglichkeiten, wo der Wolf geblieben ist, habe ich doch benannt. Wenn so etwas schon öffentlich im Dogs hantieret wird, dann könnte der Betreffende Herr E. doch dazu auch Stellung nehmen, welche der Möglichkeiten in Betracht kommt. Wir alle, die mal mit ihm zu tun hatten, wissen doch um seine Wolfsliebe und den Stolz, dass in der Ahnentafel seines "verstorben gewordenen" Koro, Wolf Sarik in F 4 stand. Als er mir das zeigte im Oktober 2003, hatte ich von tuten und blasen keine Ahnung, wer Sarik ist, oder dass ein TWH doch noch ein richtiger(!) Wolfshund ist.

[Pavel]

Originally Posted by hanninadina

Pavel, schau doch einfach hier in die Datenbanken von wolfdog.

Naja, der Fakt, dass Zwinger Passo del Lupo einkreuzt Mutara, bedeutet nicht, dass eine neue Linie existiert. Mutara sind in CZ Register (nicht in Zuchtbuch) und ist illegal diese Tiere in normale TWH Zucht benutzen. Italien ist allgemein Problem in Zucht so leider dort ist alle möglich. Aber ich warne alle vor diese Blut, darum kommt bald Zeit, wann die Regeln kommen und DNA Test wird pflichtig. Und dann alle Tiere mit Mutara Blut werden aus von der TWH Zucht !!!

[Torsten]

Originally Posted by hanninadina

Rückkreuzung?
Torsten, ich habe den Thread "Wo ist der Wolf" zwar woanders, angestossen. Die Möglichkeiten, wo der Wolf geblieben ist, habe ich doch benannt. Wenn so etwas schon öffentlich im Dogs hantieret wird, dann könnte der Betreffende Herr E. doch dazu auch Stellung nehmen, welche der Möglichkeiten in Betracht kommt.

Das wäre sicherlich eines Menschen würdig der Spekulationen vorbeugen will oder sie sogar aus der Welt schaffen würde. Aber auch hier hält es eben Jeder wie er will. Das es zu Spekulationen kommt zeigt das Thema hier und einige Schreiben einiger User ......

Wir alle, die mal mit ihm zu tun hatten, wissen doch um seine Wolfsliebe und den Stolz, dass in der Ahnentafel seines "verstorben gewordenen" Koro, Wolf Sarik in F 4 stand. Als er mir das zeigte im Oktober 2003, hatte ich von tuten und blasen keine Ahnung, wer Sarik ist, oder dass ein TWH doch noch ein richtiger(!) Wolfshund ist.

Nun das mag stimmen, ich kann mich noch gut daran erinnern das mich seine Gattin mal anrief wegen einer Fehlinfo von einem Züchter. Ich hatte vor Jahren mal in Erfurt auf der Ausstellung gesagt (zu meinem Bruder als der fragte was man tun würde wenn der TWH genauso am Arsch ist wie manch andere Rassen), das man da einfach einen Wolf einkreutzt .....
Um Gottes willen, ich musste mir einige Dinge anhören von einer Frau die mich gelinde mal im Dunkeln begegnen kann weil sie sich aufspielte wie die Göttin der TWH. Von ihr wurde mir klar gemacht das man mit der TWH Zucht nicht so weit gekommen ist um jetzt wieder Wölfe ein zu kreuzen ......
Jetzt schreibst du so was über ihren Mann, der an anderer Stelle mal behauptet haben soll, das er es nicht verantworten könne diese Rasse zu züchten ...... man oh man und da kommst du mit deinen abenteuerlichen Behauptungen. Ich denke der Wolf ist in der Pusta ordnungsgemäß beigesetzt oder auch nicht ........

[Gernot160]

Mann, oh Mann, was fuer eine Diskussion! Und manches was man hier liest tut schon echt weh, insbesondere wenn es von Zuechtern kommt, welche doch zumindest die Grubdzuege der Vererbungslehre beherrschen sollten:

wenn man Hund und Wolf kreuzt sind deren Nachkommen F1, diese wiederum verpaart, egal ob mit Hund, Wolf oder auch untereinander werfen dann die F2 der Grundverpaarung Hund/Wolf, denn F steht fuer Generation! Wenn also jemand zuechten moechte, nennt seine Zucht XYZ und kauft sich eine TWH Huendin, belegt diese mit einem TWH Rueden, dann wirft die Huendin die F1 der Zucht XYZ, also die 1. Generation dieser Zucht. Findet sich auch bei der Mendelschen Vererbungslehre!

Der TWh sollte, so der urspruengliche Zuchtgedanke, ein Arbeitshund
mit den Instinkten und der Ausdauer/Kondition des Wolfs sein, letztlich aber auch erziehbar sein, man musste die Tiere ja auch ausbilden und fuehren koennen. Leider gibt es heute, gerade hier in unserem Land nicht wirklich viele Zuechter, welche diesen Gedanken foerdern und in ihre Zucht einfließen lassen! Da hat man eher den Eindruck es geht darum einen moeglichst woelfischen Hund als Statussymbol an der Leine zu haben. Was man letztlich auch den Tieren damit antut, darueber denkt niemand nach. Ich habe vor ueber 4 Jahren ein solches verstoertes Welpenkind gekauft, auch weil ich keine Ahnung hatte und hatte großes Glueck, dass sie sich so gut entwickelt hat! Und jetzt sehe ich gerade wie es mit einem Tier ist, mit welchem man sofort arbeiten kann!

Ich liebe Woelfe, einer der Gruende warum ich auf den TWH gestoßen bin, doch diese scheuen, und doch auch stolzen Tiere gehoeren in die Natur, sie muessen frei sein! Und irgendwelche Kreuzungsversuche, egal ob legal oder illegal, und egal unter welchem Deckmaentelchen, sollten der Vergangenheit angehoeren! Wir haben doch einen guten Genpool, und sicherlich einige serioese Zuechter, welche die Rasse vorwaerts gebracht haben, also sollte man hier ansetzen und die Rasse staerken, sinnvoll und bedacht verpaaren, die einzelnen Blutslinien nicht zu sehr verbreitern um immer wieder auf Fremdblut zugreifen zu koennen, anstatt hier ueber, fuer die Rasse, massive Rueckschritte nachzudenken!

Gruß

Gernot

[hanninadina]

Hallo Gernot,

da liegst du aber leider falsch mit deiner Bezeichnung der Filialgenerationen. Die werden nur im Bezug zu vermeintlichen Hybriden-Kreuzungen verwandt und nicht, wenn du Hunde miteinander kreuzt.

Auch ist deine Aussage, dass es immer auf Hund/Wolf zurück geht, selbst wenn man in 2. Generation wieder einen Wolf einkreuzt falsch. Das Tier, das immer am dichtesten am Wolf dran ist oder eben ein Wolf ist, bestimmt die Filialgeneration. Kreuzt du also ein F 1 Wolfshund mit einem Wolf, bekommst du wieder einen F1, weil der nämlich nur eine Generation hinter dem Wolf ist.

Kannst du z.B. in Hundepsychologie von Dr. Dorit Feddersen-Petersen nachlesen. Oder bei Nicole Wilde, Wolfdogs from A - Z. Oder tummel dich doch einfach mal auf der homepage vom Wolfspark in Indiana von Dr. Erich Klinghammer und Monty Sloan. Oder lies einfach mal das Buch über die TWH von Karel Hartl und Jindra Jedlicka bzw. ich meine, es wird auch hier auf der wolfdog hp stehen unter Rasse Geschichte.

Viel Spass

Christian

PS: Oder kauf dir am Samstag den Spiegel, da steht auch etwas über Wolfshunde drin.

[hanninadina]

http://www.defra.gov.uk/wildlife-pet...waa/hybrid.htm

Schau mal hier mit Grafik. Es ist eine amtliche Seite aus England aus dem Umweltministerium oder so was, zumindest die staatliche Stelle, die für Wildtiere, Tiere zuständig ist.

Grüße
Christian

[Torsten]

Originally Posted by Raistlin

Torsten, ich habe diese Vermutung nicht geäußert. Bei der Diskussion um die verschwundenen Wölfe hat das jemand vermutet, nicht ich.

Silvy ich meinte auch nicht dich, sondern generell das es eben kein guter Schachzug war das Thema so auszuarten.