Programma addestramento CCLC

[woland77]

Le qualità del cecoslovacco non potranno mai essere sfruttate fino in fondo fino a che non si eradica la diffidenza sottile insita in questa razza, responsabile di tutti i problemi di mordacità, insieme alla forza di carattere e indipendenza, sia nei soggetti che fanno UD, sia in quelli che non l'hanno mai fatta. Non è mia opinione ma dato certo e assodato che per eradicarla il soggetto va considerato sotto sollecitazione. Affinchè il CLC diventi un gran cane da ricerca bisogna eliminare la diffidenza e preservare la sua forza di temperamento, intelligenza e indipendenza. Selezionando solo su quei pochi soggetti a cui è concesso lavorare in PC e che riescono positivamente non si avrà mai modo di sfruttare le sue doti. Con questo non si afferma che il CLC è un cane che ha attitudine alla difesa, e non si distinguerà mai per questo, ma il giorno in cui mediamente un clc arriverà a fare una sessione da IPO, anche con 70/80 punti (quindi senza scopi agonistici), senza la sua diffidenza e in completa sicurezza allora le sue doti da Utlilità saranno pronte all'uso pratico. Prima di ciò saranno solo casi sporadici quelli effetivamente utilizzabili, e le unità cinofile preferiranno sempre altri cani...e in compenso tutti i piccoli e grandi problemi domestici si ripresenteranno sempre.

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland77

Le qualità del cecoslovacco non potranno mai essere sfruttate fino in fondo fino a che non si eradica la diffidenza sottile insita in questa razza, responsabile di tutti i problemi di mordacità, insieme alla forza di carattere e indipendenza, sia nei soggetti che fanno UD, sia in quelli che non l'hanno mai fatta. Non è mia opinione ma dato certo e assodato che per eradicarla il soggetto va considerato sotto sollecitazione. Affinchè il CLC diventi un gran cane da ricerca bisogna eliminare la diffidenza e preservare la sua forza di temperamento, intelligenza e indipendenza. Selezionando solo su quei pochi soggetti a cui è concesso lavorare in PC e che riescono positivamente non si avrà mai modo di sfruttare le sue doti. Con questo non si afferma che il CLC è un cane che ha attitudine alla difesa, e non si distinguerà mai per questo, ma il giorno in cui mediamente un clc arriverà a fare una sessione da IPO, anche con 70/80 punti (quindi senza scopi agonistici), senza la sua diffidenza e in completa sicurezza allora le sue doti da Utlilità saranno pronte all'uso pratico. Prima di ciò saranno solo casi sporadici quelli effetivamente utilizzabili, e le unità cinofile preferiranno sempre altri cani...e in compenso tutti i piccoli e grandi problemi domestici si ripresenteranno sempre.

Alessio perdonami ma non sono d'accordo. La diffidenza è tra l'altro richiesta (anche da standard) a tutti i cani da difesa essendo una componente chiaramente opposta alla socialità spinta (a un dobermann per esempio è richiesta altrettanta diffidenza). Il fatto che un cane sia diffidente non significa che sia mordace (un esempio ce l'ho in casa proprio con Rebecca) ma semplicemente che non ti dà confidenza, che non ama il contatto fisico.
Forse intendevi riferirti più all'insicurezza sotto stress ovvero a quel comportamento frutto della combinazione di più doti che emerge in condizioni di stress.

Analogamente non sono d'accordo sul fatto che per selezionare un cane da ricerca si debba passare attraverso la difesa. O dobbiamo concludere che per esempio i labrador non valgono niente in generale?

Diciamo che per ricercare è ovvio che non devono essere diffidenti (quindi devono avere una socialità più elevata) devono possedere una tempra generalmente dura (se su macerie dove il cane deve dimostrare di superare anche difficoltà non indifferenti) o quantomeno malleabile (insomma su una scala da 1 a 5 i livelli 3 e 4) che sicuramente vanno bene anche in UD, ma non solo UD.

Serve un buon tempo di attenzione (che mediamente il CLC non ha) e una maggior docilità perchè quanto ad intellligenza adattativa all'ambiente ne ha sicuramente da vendere ma di quella ubbiditiva ne è ancora un po' scarso.

Chiaro come il sole che un cane di ottime doti va bene per tutto più o meno, ma cani del genere sono rarità in qualunque razza, anche se selezionata per l'ud da decenni (IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)

A propposito di piste, già alcuni anni fa era stato svincolato il brevetto FH dall'IPO; se ora l'hanno ripristinato non so.

In riferimento al filmato (che avevo già visto parecchio tempo fa) che è stato linkato su richiesta di qualcuno a proposito di CLC che fanno UD (a parte che magari si poteva linkare qualche altro cane di altre razze per fare paragoni) vorrei che qualcuno dei sostenitori dell'UD e che ne sostiene il fondamentale ruolo per la selezione, commentasse la sequenza proposta.

(e per favore sia chiaro che non mi interessa fare polemica, vorrei solo capire il metro di giudizio di chi fa teoria in una direzione anzichè in un'altra, a beneficio di chi è poco avvezzo alle cose di UD)

[piccolino]

Originally Posted by arnaldo_it

(IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)

Sbagliato. Ipo-V inventato perchè c'era troppa differenza tra avviamento e IPO1, adesso come prima i cani che fanno IPO-V lo step successivo è l'IPO.

[Hayla]

Voglio fare una considerazione.
Le razze canine sono state selezionate dall'uomo. Per cosa e' stato selezionato il clc ? A che cosa serviva? I grigioni, i pt c'erano gia' se non sbaglio...pensate volessero farne una copia? Che cosa ricercavano dall'incontro con il lupo ? Forse un cane piu' resistente alle basse temperature, tanto per dirne una. Voi siete convinti che il suo futuro passi attraverso l'UD, siete sicuri di rispettarne le doti ??? O piuttosto vorreste spingere la razza verso un cane "ideale" come piace a voi? Perche' non esaltarne le doti che lo avvicinano alle razze nordiche ?

[davide.c]

Originally Posted by Hayla

Perche' non esaltarne le doti che lo avvicinano alle razze nordiche ?

ipotesi che è sempre girata,anche dignitosa,però:

i cnai nordici son cani che :
se menano con gli altri,meno del clc ma manco tanto di meno,al max son meno incisivi

-di positivo cè che son molto meno distruttivi,anche meno dei molossoidi

-espressività zero

-collaborazione col padrone,0

-son anche meno reattivi del clc ,nel lavoro con luomo,e gia il clc collaborativo reattivo NOn è,molto molossoidi lo son di piu,il che è tutto dire

anche solo volendo ottenere x selezione caratteriale la poca insubordinazione e la poca distruttività dei cani nordici nel clc,ci sarebbe da farsi un mazzo x 20 anni,per selezione degli esempalri piu tranquilli ma non paurosi,in grado almeno cmq di far Wof al cancello(un minimo di territorialità e di capacità guardiane,teniamole,che i cnai nordici in quel senso son a 0)

hayla,ovvio che l'ud nel clc serve a poco,per qualche soggetto temproso e magari nervi saldi che individui,si finirebbe per ottenere molti soggetti che veri cani da guardia e difesa non saran mai ma scatterranno come saette,insomma molto reattivi..col risultato di ottnere dei cani motlo reattivi che distruggono case..che poi è il tallone d'achille della razza
lo è gia nel dobermann figuati nel clc...(almeno il dobermann però è mediamente meno ansioso,va detto)

anno dopo anno si vendon molti piu molossoidi e meno cani lupoidi noti,in generale,non solo in italia,ma anche negl usa:
perchè han il pelo corto e son molto muscolati?

no perchè si è capito che distruggno meno ,abbaiano meno,squittiscono meno,son meno ansiosi dei cani lupoidi in generale..pensa te..e in quel senso,anche se ha un suo zoccolo duro di appassionati, il clc ,in ansia, distruttvità etc etc è il top della gamma...

quindi di far del clc una malacopia del grigione,o meglio una bella copia piu bello morfologicamente(è inegabile)meno capace e solido e addestrabile ,non ci pensa nessuno

a parte i soliti che si divertono al campo

ma la selezione caratteriale x un animale gia indisciplinato come il clc si Fa in altro modo!

non è il vecchio discorso che se va al capo si indurisce e mozzica,non è quello

è che la vera ud insiste su reattività e capacità spinte,che non è quel che molti chiedono al cane

poi certo,il clc NOn è neppure un cane nordico,il malamute come carattere è un altra cosa

ma molti del clc invidiano chi ha malamute..o cani corsi.o dogo,altre razze....che non distruggono case!
mai!

quindi forse sarebbe il caso di svegliarsi e ottenere animali meno ansiosi e meno strappa tappezzeria-ma questo non si fa con l'ud,anzi
si fa con qualcosa tipo good canine citizen e altre prove dove puoi vedere se il cane va giu di testa dopo 15 minuti senza vedere il padrone...da li in casa a distrugger tuto x ansia,il passo è breve

e certi livelli di ansia,tempra e temperamento si vedono,anche a occhio nudo,eh..sempre che uno non abbai avuto solo labrador in vita sua..

.inutile dire che se ne parlò anni fa su msn in tanti,ma nessuno volle fare un raduno auto organizzato in quel senso,perchè su 30 clc forse 5 passavano la prova ehehe!

non parliamo di cose tipo good canine citizen dove ha piu possibilità di passarlo un dogo argentino che il clc medio! eheheheheeh!

aloa che idee confuse,molti(non te hayla,altri)

[arnaldo_it]

Originally Posted by piccolino

Sbagliato. Ipo-V inventato perchè c'era troppa differenza tra avviamento e IPO1, adesso come prima i cani che fanno IPO-V lo step successivo è l'IPO.

ma guarda che sei forte sai?
tanto per cominciare non è assolutamente necessario passare da esordienti e avviamento per accedere a IPO (sono tra l'altro classi riservate a normali proprietari e non a professionisti) e poi è esattamente quello che ho detto io

[piccolino]

Arnaldo perdonami, non la prendere come una presa di posizione, ma ho riletto il tuo passaggio e non mi sembra che quello che scrivi te "Chiaro come il sole che un cane di ottime doti va bene per tutto più o meno, ma cani del genere sono rarità in qualunque razza, anche se selezionata per l'ud da decenni (IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)" sia esattamente la stessa cosa di quello che ho scritto io "Sbagliato. Ipo-V inventato perchè c'era troppa differenza tra avviamento e IPO1, adesso come prima i cani che fanno IPO-V lo step successivo è l'IPO."

poi non ho mai detto e neanche lasciato intendere che bisogna fare per forza es-avv.ipoV-ipo1-2-3, tipo la Silvia di Susie ha fatto mi sembra cal2 e subito IPO1, ho detto che alla fine l'enci si è reso conto della troppa differenza tra avviamento e IPO1.

[arnaldo_it]

Originally Posted by piccolino

Arnaldo perdonami, non la prendere come una presa di posizione, ma ho riletto il tuo passaggio e non mi sembra che quello che scrivi te "Chiaro come il sole che un cane di ottime doti va bene per tutto più o meno, ma cani del genere sono rarità in qualunque razza, anche se selezionata per l'ud da decenni (IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)" sia esattamente la stessa cosa di quello che ho scritto io "Sbagliato. Ipo-V inventato perchè c'era troppa differenza tra avviamento e IPO1, adesso come prima i cani che fanno IPO-V lo step successivo è l'IPO."

poi non ho mai detto e neanche lasciato intendere che bisogna fare per forza es-avv.ipoV-ipo1-2-3, tipo la Silvia di Susie ha fatto mi sembra cal2 e subito IPO1, ho detto che alla fine l'enci si è reso conto della troppa differenza tra avviamento e IPO1.

allora te lo rispiego.
I cani che normalmente facevano UD accedevano a SCHH oppure IPO
Il primo era orientato verso il rapporto cane padrone e venivano perdonate le imprecisioni nonostante si potessero verificare comunque delle doti e il grado di addestramento. Il secondo era invece improntato sulla preparazione vera e propria (per esempio viene penalizzato nell'affronto e abbaio un abbaio non costante e la distrazione).
Come sosteneva Piero Alquati in buona sostanza si valutava più il grado di addestramento che non le doti del soggetto.
Per il campionato sociale AIAD di addestramento era IPO3 mentre per le speranze era SCHH1

In buona sostanza l'accesso alla classe lavoro avveniva normalmente dall'schh1.

Eliminato l'sch, visto che l'avviamento non serve ai fini selettivi (ed era comunque precluso agli addestratori professionisti), ecco là che l'impianto dell'IPO1 diveniva troppo selettivo per tanti cani e quindi è stato introdotto l'IPO-V.
Quindi è stato introdotto non per fare da cuscinetto tra due livelli visto che avviamento non è obbligaorio, bensi per rendere disponibile un livello più accessibile di brevetto.
E questo proprio perchè negli anni le doti dei cani da UD si sono via via abbassate (perchè se avessero le doti valide, partirebbero da ipo 1 e andrebbero al 3, sempre ovviamente che il padrone abbia desiderio di lavorarci)
E' più chiaro così?

comunque onestamente non è che si deve star sempre a spiegare tutto, qualcosa si può anche dedurre dal discorso generale nè

[simo]

Alessio, il lavoro non nasconde la diffidenza, ne tantomeno la cancella dal genoma. Continuo a ritenere che il lavoro può strutturare il carattere di clc per esaltare(merito del prop, dell'add e anche della predisposizione di quel soggetto)alcune doti con l'aiuto e il merito di chi lo avvia. Ritengo dunque che non sia una razza studiata e creata per il lavoro che intendi tu. La diffidenza non si combatte ne si cancella sul campo di lavoro, ma attraverso una buona selezione(di esemplari non brevettati per forza..anzi!...ma socievoli); con un'ottimo imprinting, con un ottima socializzazione da parte di chi lo prende con se, e con buoni suggerimenti da chi te lo ha dato. Un diffidente non è sempre mordace, anche un ottimo cane da lavoro può diventarlo se ha subito un trauma doloroso. Aggiungo inoltre che i soggetti predisposti al lavoro spesso hanno anche un ottima tempra e creare cuccioli su questa base è deleterio perchè prescinde proprietari altrettanto di polso e con passione per l'addestramento..che non è da tutti. La diffidenza è alla base genetica di questa razza, si può migliorare con la selezione, ma non creare una razza da lavoro(a meno che non si rinsangui con grigioni o pt brevettati), un clc equilibrato è anche un cane che non ama farsi toccare dal primo che arriva, e non significa che quest'ultimo debba mordere.

[piccolino]

Originally Posted by simo

La diffidenza è alla base genetica di questa razza, si può migliorare con la selezione, ma non creare una razza da lavoro(a meno che non si rinsangui con grigioni o pt brevettati), un clc equilibrato è anche un cane che non ama farsi toccare dal primo che arriva, e non significa che quest'ultimo debba mordere.

Ok più o meno d'accordo, ma quì nessuno vuole creare una razza da lavoro e basta. Il problema qui è trovare con più o meno certezza per cosa è fatto questo cane e che ad oggi nessuno lo sa, altrimenti mi tocca dare ragione a chi ha sempre detto: con quel cane è meglio che vai per boschi.
Noi convinti di UD, non stiamo togliendo nessuna disciplina al contrario le stiamo mettendo tutte che possa essere solo pista, obedience, agility o pc, basta che alla fine si possa dire: ok dopo anni e anni di prove siamo arrivati alla conclusione che il clc serve o è molto meglio o gli viene meglio fare........non lo so.
Anche perchè, il clc di adesso non c'entra na mazza con quello per cui è stato creato, e rimango sempre dell'idea addestramento o meno che molti proprietari stiano meglio con un PESCE ROSSO CECOSLOVACCO (come qualcuno ha detto anni fa)

In più mi sembra che a questo punto, visto che nessuna disciplina è di vostro gradimento, che il clc va bene solo per mostre....cavolo almeno dimostratelo.

[simo]

Non ho problemi a dimostrare che un clc va bene per le mostre...anche qui chi ha avuto problemi ha delle basi sbagliate (poca socializzazione, traumi vari, stress e quant'altro)oppure semplicemente una cattiva interazione cane-proprietario.
Ognuno col proprio cane può farci ciò che crede, anche con un meticcio (spesso più versatili dei cani di razza) come ho già scritto e ribadito sono molto contenta che alcuni clc si dedichino al lavoro, ma sono dell'opinione che non siano predisposti per razza e genetica a questo(come classificazione e qui di questo si parla non delle attività che al proprietario piace fare o meno). Un clc con brevetto, se non fosse stato inoltrato a questo "lavoro" fin da giovane, pensi lo possa superare a tre anni per la prima volta? Un pt un malinois e altri hanno molte più probabilità di riuscire, perchè selezionati da decenni (e oltre) per questo: la differenza sta qui, nulla toglie a nessuno di provare e magari riuscire, ma non è la prerogativa di razza.(non a caso la polizia cinofila di Roma che aveva due clc di due anni, li ha tolti perchè non consoni al lavoro non quanto altre razze).
Non per convincere nessuno, lungi da me, solo per spiegare al meglio ciò che ho scritto finora...sempre personale opinione su attente osservazioni.

[davide.c]

Originally Posted by piccolino

In più mi sembra che a questo punto, visto che nessuna disciplina è di vostro gradimento, che il clc va bene solo per mostre....cavolo almeno dimostratelo.

nesusno ha detto che va bene solo le mostre

facciamo una cosa...facciamo fare ad argo,se sei dacordo,se in salute e nel pieno delle forze,o a qualunque altro clc che vuoi,se il padrone è accordo,un good canine citizen,

lo fan anche in provincia di bologna,quindi no problem

argo,anche in salute e in forze,NON lo passerebbe mai
e dico mai,mai,mai,anche da giovane

troppo smaronato come clc,ridondante,anche quando era piu govane

poco regolare come inviluppo caratteriale,mica sia pericoloso,ma proprio è così poco user friendly da esser la cartina tornasole di un cane davero poco duttile

anche il 70% dei clc un G C C non lo passa

adesso vediamo se qualcuno si fa avanti

troppo comodo parlar di ud sperando di brillare con prove che al max metton in luce reattivà,un po di tempra e forse non son da scudo neppure alla diffidenza dell esempalre(ci son cani diffidenti che però portati al campo voi per un minimo di belligeranza e agonismo,vuoi ciclicità degli esercizi,sulla manica vanno,magari non mordendo a bocca piena)

aloa il mondo ha molte sfumature aloa


(ka boom,nuovo razzo aloa adesso si infuria)

(come cantavano gli 883?)

[starjumper]

Originally Posted by simo

Alessio, il lavoro non nasconde la diffidenza, ne tantomeno la cancella dal genoma. Continuo a ritenere che il lavoro può strutturare il carattere di clc per esaltare(merito del prop, dell'add e anche della predisposizione di quel soggetto)alcune doti con l'aiuto e il merito di chi lo avvia. Ritengo dunque che non sia una razza studiata e creata per il lavoro che intendi tu. La diffidenza non si combatte ne si cancella sul campo di lavoro, ma attraverso una buona selezione(di esemplari non brevettati per forza..anzi!...ma socievoli); .

Io avevo inteso diversamente il discorso di Alessio: il lavoro non nasconde la diffidenza, anzi, la tira fuori e ti permette di valutare al meglio e in modo completo il carattere del (potenziale) riproduttore.
Ovvero, vado a scavare nelle sue potenzialità e nel suo carattere, per vedere come E' realmente, oltre a tutto ciò che deriva da imprinting, ecc.

Originally Posted by simo

Aggiungo inoltre che i soggetti predisposti al lavoro spesso hanno anche un ottima tempra e creare cuccioli su questa base è deleterio perchè prescinde proprietari altrettanto di polso e con passione per l'addestramento..che non è da tutti. La diffidenza è alla base genetica di questa razza, si può migliorare con la selezione, ma non creare una razza da lavoro(a meno che non si rinsangui con grigioni o pt brevettati), un clc equilibrato è anche un cane che non ama farsi toccare dal primo che arriva, e non significa che quest'ultimo debba mordere.

Ma allora qual'è la direzione da prendere? Perchè se migliorare la tempra non è cosa adatta al proprietario medio, allora la selezione è solo verso il cane... da compagnia?
E allora però cambiamo anche lo standard, perchè c'è scritta un'altra cosa...
Non c'è nessuna polemica eh, vorrei solo capire le idee che muovono chi, come te, alleva.

[Navarre]

Originally Posted by starjumper

Io avevo inteso diversamente il discorso di Alessio: il lavoro non nasconde la diffidenza, anzi, la tira fuori e ti permette di valutare al meglio e in modo completo il carattere del (potenziale) riproduttore.

Micaela (edit: ed Elisa), il discorso infatti è chiarissimo! Poi uno capisce quel che vuole (o fa finta).

Schh era più adatto dell' IPO sicuramente, almeno per un clc.
IPO-V è un discreto compromesso che secondo me vale la pena tenere come
obiettivo.

@simo : io quando andavo al campo, gli allevatori di PT e dobermann li vedevo ogni volta a sporcarsi le scarpe nella fanga (e due palle perché avevano 18 cani ognuno e prima che finivano si faceva mattina) e iniziavano con i cuccioloni a 5-6 mesi o anche prima.

E' chiaro che sia molto più "comodo" non fare nulla e dire che il clc è adatto... a non fare nulla.

[davide.c]

Originally Posted by starjumper

Ma allora qual'è la direzione da prendere? Perchè se migliorare la tempra non è cosa adatta al proprietario medio, allora la selezione è solo verso il cane... da compagnia?
.

........................tempra..

temperamento.....

(due cose diverse eh..)

resistenza all ansia....(cosa in cui la razza proprio è Ko.mediamente...)

cani sereni mentalmente...


tutta sta roba non si calma o viceversa non si potenzia ladove il caso facendo ud..anzi....si corre il riskio di aver un malinois lupomorfo nervosissimo e anche nevrile...sempre che ne abbiano il temperamento,anzi molti clc son infatti molto pigri...

ma la gente NON vuol case distrutte,dio santo....

si tratta di metter clc un po piu sereni(eh si,non è finita è ancora da fare)

altro che "capaci" vs cani da compagnia...la dicotomia mica è questa...

tra i "capaci" o presunti temprosi tali a volte ci son dei missili che lasciati 4 ore in casa distruggon tutto,in questa coem in altre razze...anzi ,qui vocalizzano pure...

ragazzi,diciamocela tutta senza timore di deludere i soliti 4 ragazzi che van al campo:l ud serve a poco,davvero a poco,al massimo indvidui qualche soggetto "hyper",molto capace,ma nei livelli medi vedi solo..qualche clc che va sull mania al cal 2ma i problemi di ansia e anche difidenza e poca tempra mentale non li risolvi al campo,dove devi avere solo un cane reattivo e passabilmente curioso

li risolvi in selezione,se ti va bene

titoli in show ,sport e passeggiate non servono,in quel senso,punto,o servon poco

altrimenti basterebbe prendere tutte le "etichette" e le certificazioni e far gara a chi accoppia piu esempalri così:ma guarda caso..non lo fa nessuno!

in genetica 1+1 non fa 2

si kiama selezione cinofila a monte,invece,quel che serve,dove serve intuito e coraggio e fiuto,e li gli applausini e le passeggiate e "il volevamo far sta esperienza " non solo non servono,ma spesso son un passo indietro(o un passo che serve a poco)

aloa ka boom aloa

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by starjumper

Ma allora qual'è la direzione da prendere? Perchè se migliorare la tempra non è cosa adatta al proprietario medio, allora la selezione è solo verso il cane... da compagnia?

Per me il CLC è proprio un cane da compagnia!

(ma badaben: non da salotto!)

[ElisaP]

Perdonate l'intrusione:

Originally Posted by simo

il lavoro non nasconde la diffidenza, ne tantomeno la cancella dal genoma.

Vero, però la porta a galla. La rende visibile e più o meno quantificabile.

Non credo che chi pratica UD con un clc voglia creare un nuovo grigione o un nuovo malin, molto semplicemente LAVORARE con il cane (che sia UD, pc, agility o altro) permette di valutarne aspetti del carattere che non verrebbero fuori in altra maniera.

Bon, torno nell'angolino.

[woland77]

Originally Posted by arnaldo_it

Alessio perdonami ma non sono d'accordo. La diffidenza è tra l'altro richiesta (anche da standard) a tutti i cani da difesa essendo una componente chiaramente opposta alla socialità spinta (a un dobermann per esempio è richiesta altrettanta diffidenza).

Non è affatto esatto, cominciamo con il leggere gli standard caratteriale delle due più famose razza da difesa, Dobermann e Rottwailer:
Dobermann:
il Dobermann è fondamentalmente amabile e pacifico; nell'ambiente familiare è molto attaccato e gentile con i bambini. Si ricercano un temperamento ed un mordente di intensità media che formano un insieme di risposta media complessiva. Facile da educare, pieno di zelo nel lavoro, il Dobermann deve essere efficiente, coraggioso e di carattere ben temperato. Dando per scontato che sia molto attento a ciò che avviene attorno a lui, con attenzione adattata alle circostanze, è apprezzabile che sia sicuro di sé ed impavido.

Rottwailer:
Discende da stirpe socievole e pacifica e per natura ama i bambini; è affettuoso, obbediente, addestrabile ed amante del lavoro. Il suo aspetto imponente lascia intuire le sue origini. Il suo comportamento è sicuro, solido di nervi ed intrepido. E' sempre vigile e attento al mondo che lo circonda.



Il fatto che siano sempre vigili e attenti alle situazioni non significa affatto che lo standard esprima la necessità della diffidenza, anzi, un Dobermann o un Rottwailer non devono assolutamente dimostrare alcun tipo di diffidenza nelle prove di gruppo e al paletto nello ZTP (non posto il regolamento, chi vuole se lo legga), allo stesso tempo non deve fare le feste agli estranei.
Da qui a definire la diffidenza un requisito necessario nelle razze di difesa ci passa un oceano!!!


Un esempio di diffidenza richiesta da Standard lo puoi trovare nei pastori asiatici a caucasici, nonchè (caso che ho sotto gli occhi tutte le settimane) nel South Russian Otvarcha, razze in cui vi sono dei test espliciti per verificare la diffidenza verso gli estranei


Il fatto che un cane sia diffidente non significa che sia mordace (un esempio ce l'ho in casa proprio con Rebecca) ma semplicemente che non ti dà confidenza, che non ama il contatto fisico.
Forse intendevi riferirti più all'insicurezza sotto stress ovvero a quel comportamento frutto della combinazione di più doti che emerge in condizioni di stress.

La diffidenza può oppure no sfociare in azioni di difesa, certo vi influiscono anche altri fattori. Ma la è la stessa diffidenza richiesta nei pastori asiatici che li rende tanto pericolosi, e questo non lo dico io, ma l'ha detto per farti solo un esempio la Gallicchio...la stessa tratta la diffidenza in termini generali come lo esposta io, e non in termini di insicurezza e condizioni di stress che sono altri fattori, a volte sommabili e interpenetrati alla diffidenza, altre volte totalmente indipendenti dalla diffidenza.

Analogamente non sono d'accordo sul fatto che per selezionare un cane da ricerca si debba passare attraverso la difesa. O dobbiamo concludere che per esempio i labrador non valgono niente in generale?

Labrador sono cani in cui la selezione ha quasi completamente eradicato la diffidenza fissando un neotenismo, in quella razza non è necessario lavorare in difesa per avere garanzie su certe qualità. Nei grigioni e nei pastori tedeschi, lupoidi in genere, i grandi cani da ricerca provengono in genere da accurate selezioni di Utilità e Difesa (atta a osservare le doti e non il punteggio in gara, o il cane che morde meglio) per costruire il giusto mix di tempra, temperamento e attitudini di ricerca. I cani (lupoidi) della guardia di finanza non sono cani da Polizia eppure hanno reparti interi che lavorano in UD, come mai secondo te?

Diciamo che per ricercare è ovvio che non devono essere diffidenti (quindi devono avere una socialità più elevata) devono possedere una tempra generalmente dura (se su macerie dove il cane deve dimostrare di superare anche difficoltà non indifferenti) o quantomeno malleabile (insomma su una scala da 1 a 5 i livelli 3 e 4) che sicuramente vanno bene anche in UD, ma non solo UD.


Serve un buon tempo di attenzione (che mediamente il CLC non ha) e una maggior docilità perchè quanto ad intellligenza adattativa all'ambiente ne ha sicuramente da vendere ma di quella ubbiditiva ne è ancora un po' scarso.
Ti consiglio di praticare un pò più di obbedienza con i CLC, perchè se è vero che con metodi standardizzati non vai lontano con la maggior parte dei CLC, con addestratore che conosce bene i cani in generale e non solo i metodi, arrivi ad ottimi risultati. Per esempio Bjork ha 3 anni e mezzo e la sessione da IPO2 la fa tutta a parte qualche dettaglio su cui non ci si incaponisce perchè tanto stiamo procedendo al rallentatore nella sezione C. In senso generale sono pochi i clc che ho visto lavorare in obbedienza fermarsi su scogli insormontabili. Sai quanti PT e Malin devono ancora fare riporti forzati? Io di CLC in addestramento, in gara ne ho visti sicuramente più di te, e Gianni ne ha addestrati sicuramente più te...qui ti sbagli di grosso!!
Sul tempo di attenzione è vero quanto dici solo se ti fossilizzi sui metodi classici, per esempio sulla pista e la ricerca se usi gli stimoli giusti un CLC le piste da PT se le beve e continua a seguire le tracce di te esci dalla pista, i tracciati delle piste dei cani che le hanno fatte precedentemente. Altro esempio pratico con Bjork, 3 anni e mezzo e fa piste quasi pari a FH, ha iniziato a 18 mesi, anche con lunghe pause estive e al massimo 1-2 piste a settimana. Art ha preparato FH1 e Fh2 prima dei 4 anni (vammi a trovare qualche PT analogo), ma loro in Francia hanno una tradizione di pistage che ce la sognamo..
Chiaro come il sole che un cane di ottime doti va bene per tutto più o meno, ma cani del genere sono rarità in qualunque razza, anche se selezionata per l'ud da decenni (IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)

A propposito di piste, già alcuni anni fa era stato svincolato il brevetto FH dall'IPO; se ora l'hanno ripristinato non so.
Il brevetto in sè è svincolato, ma ai mondiali di pista ci arrivi solo se hai l'IPO1

In riferimento al filmato (che avevo già visto parecchio tempo fa) che è stato linkato su richiesta di qualcuno a proposito di CLC che fanno UD (a parte che magari si poteva linkare qualche altro cane di altre razze per fare paragoni) vorrei che qualcuno dei sostenitori dell'UD e che ne sostiene il fondamentale ruolo per la selezione, commentasse la sequenza proposta.

Ancora, la sequenza in se stessa non ha nessun valore selettivo ma bensì tutte le informazioni che ne trai preparandola, come il cane ci arriva, quali sono gli scogli e come il cane li supera, ovvero un mare di informazioni su indole,tempra, temperamento e capacità di adattamento, ovvero le cose che si trasmettono geneticamente.


(e per favore sia chiaro che non mi interessa fare polemica, vorrei solo capire il metro di giudizio di chi fa teoria in una direzione anzichè in un'altra, a beneficio di chi è poco avvezzo alle cose di UD)

x tutti:

NON E' L'ASPETTO ESTERIORE DELLA SESSIONE DI ADDESTRAMENTO CHE CONTA IN SELEZIONE, MA BENSì TUTTE LE INFORMAZIONI CHE NE TRAI PREPARANDOLA, CHE TI DANNO UN QUADRO COMPLETO DELLE DOTI DEL CANE, E DELLE SUE CAPACITA' DI MIGLIORARSI...QUESTI DUE FATTORI SONO ALLA BASE DELLA CREAZIONE DELLE MEMORIE DI RAZZA, MA IN PRIMIS DELLA DOMESTICAZIONE, SIAMO ALL'ABC DELLA GENETICA APPLICATA AL CARATTERE!!!!!!!
E NON è MIA TEORIA, MA STORIA CINOFILA, ED LA MILIONESIMA VOLTA CHE LO RISCRIVO. IL BUON IMPRINTING DI UN CANE NON è TRASMISSIBILE, IL CANE CHE VIVE IN UN CONTESTO CON POCHE SOLLECITAZIONI NON MOSTRERà MAI FINO IN FONDO LE SUE DOTI E LE SUE CAPACITà DI MIGLIORARLE, L'ADDESTRAMENTO è UNA CONTINUA SOLLECITAZIONE E QUINDI PALESAZIONE DEL CARATTERE DEL CANE (a patto ovviamente che non "rompi" il cane). PER LE PECULIARITà SPECIFICHE DEL CLC, OVVERO INSICUREZZA, TIMIDIZZA, E DIFFIDENZA, LA DIFESA è L'UNICO LAVORO POSSIBILE PER SVISCERARLE FINO IN FONDO E QUINDI AGIRE POI IN SELEZIONE. NON SI SELEZIONA SUL BREVETTO!!!! è UN LAVORO NON DA POCO, E NE CONSEGUE CHE IL CLC NON è UN CANE PER TUTTI, MA è PUR SEMPRE UN CANE. LA SELEZIONE DEVE SEGUIRE LO STANDARD E NON LE RICHIESTE DI MERCATO.

[arnaldo_it]

sinceramente alessio non riesco più a leggerti.
Quando citi certe parti di standard mi sembra che credi ancora a cappuccetto rosso . Ma tu ci ragioni mai su quello che leggi???
Tutti i cani, tutti sono perfette baby sitter, hai mai letto il contrario?
poi mandano la gente all'ospedale...

Comunque sinceramente non credo proprio che io e te si abbia ancora molto da dire.

E' ovvio che frequenti i migliori campi del mondo, i migliori addestratori ed esperti di comportamento del mondo,i migliori cinofili del mondo e che ti riempi la bocca di citazioni di grossi esponenti vari (a parte che mi sfugge perchè Davide quando li cita dice cazzate, invece tu reciti salmi a memoria e sei meglio di bibbia torah e corano messi assieme)

Magari sulla diffidenza avresti potuto leggere anche altre cose, sulle pulsioni alla difesa per esempio che sono ben diverse da quelle da guardia ecc.
Comunque sia, dato che io sono uno che non capisce un cazzo, non vedo perchè perdi tempo regolarmente a rispondermi. (o forse è per dimostrare che io non capisco un cazzo mentre tu sai sempre tutto su tutto perchè l'ha detto il tal pinco pallino

Certo mi fa sorridere che ci vogliano 3-4 anni per portare un cane all'ipo1 e che ci si areni sul 2 per via della difesa... guarda che caso proprio sulla difesa, cioè sulla D di UD manco sai capire cosa si intende per intelligenza ubbiditiva e quindi cosa significhino le mie considerazioni.
A me vieni a insegnare le differenze di metodo? ma per piacere...

perchè non commenti le prove di ipo1 linkate come avevo chiesto a te e ad altri profondi conoscitori della materia?

Vedi Alessio, io sono convinto che riempire di input un elaboratore serve solo se la cpu è in grado di farne buono uso, altrimenti ne escono solo dati alla rinfusa...

Secondo te, che non mi hai mai visto lavorare, dico mai nemmeno per sbaglio e che magari dimentichi che consumavo suole di scarpe sui campi di addestramento quando ancora andavi alle elementari o al massimo alle medie (non ricordo bene quanti anni hai) io non conosco le cose che regolarmente citi alla rinfusa per far vedere quanto sei preparato? ma qualcosa che esca dalle tue valutazioni autonome, dalle tue riflessioni mai? devi sempre citare questo e quello per avvalorare le tue tesi?

Bah... so bene che non hai nessuna necessità di fare due parole con me perchè non sono all'altezza e tu sai tutto meglio di chiunque.
Sappi che la cosa è perfettamente corrisposta (dal punto di vista del fare due parole con te, non certo del sapere io più di chiunque) quindi non credo che avremo più il piacere di corrispondere o quantomeno da parte mia non perderò altro tempo a rispondere a te, che sei il Verbo cinofilo fatto persona.

Però giusto per curiosità del forum, dal campo super favoloso che citi regolarmente (gli addestratori non li conosco quindi mi rifaccio esclusivamente alle cose che dici te perchè forse parlando con loro scoprirei cose diverse, non lo so) visto che in questi ultimi anni ci sono passate, mi pare, decine di clc, oltre a far andare in aggressività cani che mordono i padroni o curare le diffidenze con l'aggressività, potresti una volta, dico una sola volta riepilogare quanti IPO 1-2-3 ci sono stati?

per favore, non esordienti o avviamento che valgono come l'acqua calda (per chi non lo sapesse le difese in quelle due prove sono come CAL 1 e 2 e le obbedienze alcuni esercizi eseguibili da qualunque cane - la pista facile facile 30 metri x lato con oggetto a fine pista che se anche non lo segnala perde 10 punti)

Siamo curiosi davvero, in diversi vorremmo sapere quanti in assoluto, in percentuale, dopo quanto tempo di preparazione, con che punteggio sono stati i clc che provenienti da quel campo hanno superato le varie prove IPO e inoltre quanti di quei cani si sono rivelati morsicatori e infine che vantaggio alla razza ha portato tutto questo.

Scusa ma siamo un po' stufi della teoria degli altri, perchè una volta tanto non circostanzi con cifre precise? (o c'è omertà pure lì?)
e non dimenticare i commenti sul lavoro dei cani linkati.

PS io perlomeno ho giusto 4 clc in croce che vengono da me in addestrameto e applico a loro il principio che applico a tutti: non li mando in aggressività per farli mordere. Che oltretutto è vietato dalla legge. Ma almeno non millanto niente e il mio campo è sempre stato aperto, anche solo per fare due parole a tutti coloro che hanno voluto venirmi a trovare.

[sciamalaia]

Io non posso rispondere alle tue domande perchè vado al campo solo da un mese e neanche tutte le domeniche, posso solo dirti che non ho mai visto il mio cane andare sulla manica per aggressività. Per Maya la manica e il salsicciotto sono un gioco, se il cane non morde non lo impicca e non lo mena ma lo manda fuori dal campo e finita li, non va a stuzzicare nessunissima agressività tantè che suito dopo il morso butta via la manica e il salsicciotto, si avvicina a Maya e continuano a giocare. Poi se posso aggiungere, ribadendo che vado solo da poche settimane e che la mia esperienza è ancora poca, noi andiamo ribadisco solo una volta alla settimana e i risultati se uno vuole portarli a casa (io no, sono li per costruire un rapporto diverso col mio cane) non può certo farlo con questa misera frequenza.. Spero di non aver risposto con scortesia alle tue domande, sai che non voglio. Ti invito e invito tutti piuttosto, a spararsi 100,200,300km per andare a vedere di persona i campi dove lavorano i Clc.