Untersuchungen beim TWH

[Bille]

Stimmt, denn es soll nur mit absolut gesunden Hunden gezüchtet werden.
HD / ED / Augen sind ja schon quasi ein alter Hut und offensichtlich mehr als sinnvoll, es gibt ja auch Züchter, die NIE einen Rüden mit HD C für ihre Hündin nehmen wollen, selbst wenn sie HD A hat, also sind diese Ergebnisse sinnvoll.
Wer einmal einen Hund mit Hyp. Zwergw. oder Deg. Myelopathie gesehen oder miterlebt hat, versucht es gerne zu vermeiden.
Es ist ja nicht so, daß die Träger von der Zucht ausgeschlossen sind, aber nicht mit einem Träger verpaart werden sollen.
Warum soll ich durch eine einfach Untersuchung nicht Leid bei einem von mir gezüchtetet Hunden versuchen zu vermeiden.
Leider ist es so, daß Phänotyp nicht gleich Genotyp ist und ein Champion kein guter Vererber sein muss.
Es sind immer 3 Dinge, die in der Zucht wichtig sind und das sind Gesundheit, Charakter und Exteriör. Sobald man die Priorität auf nur noch einen dieser punkte legt, geht es schief.
Ob Du Herpes impfen lässt oder nicht, steht auf einer anderen Karte und hat mit einer Krankheit mit genet. Disposition nichts zu tun.
Heute weiß man mehr und morgen mehr als heute, viele Rassen sind so zu Grrunde gerichtet worden und haben rassespez. Erkrankungen. Nun werden sie mit aufwändigen Mitteln und Zuchtstrategien wieder "ins Lot" gebracht.
Warum sollen wir das Gleiche machen? Warum beugen wir nicht vor, damit es uns nicht geht wie dem DSH?
Offensichtlich haben wir dem DSH einige Krankheiten zu verdanken, wenn nun beim DSH aufgrund seiner riesigen Population soviel bekannt ist, warum nützen wir das Wissen nicht?
Ist es nicht sinnvoller vorher etw. zu tun und nicht erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist?
Ein gescheiter Ausspruch von Fr. Dr. Helga Eichelberg, die sich seit Jahrzehnten mit Zucht, rassen, HD, Genetik etc. beschäftigt und ausgezeichnete Vorträge hält ist:
" Wenn der Standard einer Rasse erreicht ist, soll man die Rasse erhalten und nicht "weiterbringen". Erhaltungszucht, Gesunderhaltung, den Standard erhalten, das meint sie damit und nicht die Rasse weiterentwickeln, wohin soll man sie noch entwickeln? Größer? schöner? Dickere Köpfe? Abrichtbarer? Kleiner? usw. was es alles für Ideale so gibt.
Sinnvoll ist auch zu prüfen, ob die Untersuchung in unserem Fall etw. bringt.
Bei diesen beiden Krankheiten, die tödlich verlaufen und sehr schmerzhaft sind, bzw. Medikamente nicht in D zu bekommen sind, finde ich ein Vorbeugen sinnvoll.
Eine genet. HD Disposition im Moment zu testen, ist vielleicht interessant, aber meiner Meinung nach aktuell nicht so nötig, da die HD Auswertung von Rö-Bilder zum jetzigen Zeitpunkt reicht (auch wenn es da die dollsten geschichten gibt, aber das ist ein anderes Thema).
Wenn Epilepsien gehäuft auftreten, warum nicht? Ist eine echte Epilepsie ein schöner Zustand für einen Hund? Ist der Besitzer erfreut darüber, wenn sie schlecht einzustellen und ein Anfall durch kleine Veränderungen im Leben des Hundes ausgelöst wird? Frag mal Besitzer von Hunden mit echter Epilepsie? Außerdem ist mir nicht bekannt, daß der Genmarker für Epilepsie beim TWH bekannt ist.
Mir ist es auf jeden Fall wichtig, soviel als möglich über den Deckrüden und seine Verwandtschaft zu erfahren, genauso möchte ich, daß der Deckrüdenbesitzer sich auch verantwortlich zeigt und schaut, ob die Verpaarung passt, damit nach bestem Wissen und gewissen gesunde Hunde in die Welt gesetzt werden können.
Züchten hat mit natürlicher Auslese kaum mehr was zu tun, es ist ein künstliches Produkt von uns Menschen. Deshalb haben wir die größtmöglichste Verantwortung.
Aus diesem Grund habe ich kein Problem mit Untersuchungen, wenn sie sinnvoll sind und Leid verhindern können.

LG Bille

[Torsten]

*Wenn* ich ernst zu nehmend züchten will, dann doch nur, weil mir diese Tierart, diese Rasse wichtig ist.
*Wenn* mir diese Rasse wichtig ist, will ich doch zu ihrer positiven Entwicklung und zu ihrem Fortbestand züchten.

Zwei sehr richtige Aussagen ...... und ich hoffe du hast meine Ironie verstanden. Wer oder was legte den Ursprung für die auftretenden Krankheiten? Mit Sicherheit doch Vermehrer die sich einen Scheiß um die Rasse kümmern. Und du schreibst

*Wenn* mir diese Rasse wichtig ist, will ich doch zu ihrer positiven Entwicklung und zu ihrem Fortbestand züchten.

Das heißt mit anderen Worten , wer sich jetzt nicht auf den Scheiß einlässt den hier einige schlaue Leute fordern ist ein schlechter Züchter dem nichts an der Rasse liegt , na wunderbar! Ich sehe es ein klein wenig anders, ich als Züchter muss und ich sage muss, jetzt den ganzen Scheiß mitmachen den Andere irgendwann mal versaut haben weil sie eben den schnöden Mammon an erster Stelle sahen und dem entsprechend Hunde vermehrten. Allein wenn ich sehe was heut zu Tage noch so verpaart wird, was da an Inzucht (gewollt) betrieben wird ..... und dann muss ich mir anhören das es notwendig geworden ist das unsere Hunde sich den Untersuchungen unterziehen müssen. Auch dazu sage ich Alles klar, vor allem wenn ich sehe wo der Wind gesät worden ist und von wem dann diese Dinge befürwortet werden ....... wie war das mit den Steinen im Glashaus, oder anders wen ich in züchte auf Teufel komm raus kann ich dann ja den Dreck den ich machte über solche Feststellungen begründen und rechtfertigen. Eine Rasse die gesund ist muss bei weitem nicht solchen Mist in dem Umfang über sich ergehen lassen...... natürlich, kann man sich mit solchem Scheiß auch wichtig tun (ich denke nur an das Angebot wegen des Zwerggenwuchses)..... ich sehe goldenen Zeiten auf die Zucht zu kommen. Und du kannst denken und halten von mir was du willst, aber eine so junge Rasse die gesundheitlich schon so im Keller ist , da kann was nicht stimmen ...... und einige die hier schreiben sollten sich mal fragen ob sie sich noch in die Augen schauen können bei so viel Heuchelei vorne herum und hinten im Kämmerlein leisten sie ihren Beitrag zum gesundheitlichen Untergang. Manche haben eben kein Ehrgefühl oder ist es Alibiedenken?

Offensichtlich haben wir dem DSH einige Krankheiten zu verdanken,

Ah ja .... der deutsche Schäferhund war es ..... wieder mal alles klar.
Vergleiche doch die Hunde von damals nicht mit dem West-scheiß von heute, die Zucht damals war selektiver (auch in Bezug auf Krankheiten), den Dreck haben wir doch durch die Vereinigung bekommen oder warum haben Züchter aus West den deutschen Schäferhund aus dem Osten aufgekauft wie die Doofen ? GENAU , weil sie so ihren kranken Schrott verbessern konnten. Also komm nicht immer mit der Leier das der dt. Schäferhund an allem Schuld ist - so lange Menschen denken sie sind die Größten und müssen Gott unter wissenschaftlichen Vorwand spielen, so lange ist für mich der Mensch das Übel aller oder fast aller Krankheiten bei unseren Tieren. Sag mir mal warum man in der Slowakei so schöne Hunde hat aber die sind alle zu klein oder der größte Teil von denen - das hat nix mit der hohen Inzucht zu tun oder ? Und trotzdem wird hier ein Rummel um dieses Land bezüglich der Hunde gemacht. Jetzt stellt sich mir nur die Frage, wenn es an dem ist das die Hunde im Schnitt zu klein sind, hat es doch Ursachen die so nicht in Ordnung sein können ergo vertreten doch einige Menschen die falsche Meinung in dem sie zur Orientierung an dieser Landeszucht aufrufen .......

Nun werden sie mit aufwändigen Mitteln und Zuchtstrategien wieder "ins Lot" gebracht.
Warum sollen wir das Gleiche machen? Warum beugen wir nicht vor, damit es uns nicht geht wie dem DSH?

Hallo .... wir beugen also vor, naja, ich denke wir sind schon fast so weit in der Hälfte der Zeit wie der deutsche Schäferhund brauchte ..... und warum wird sich eigentlich immer am deutschen Schäferhund orientiert ? Da fällt es wohl nicht so auf was hier im Argen ist weil der deutsche Schh. mit noch mehr Scheiß aufwarten kann und dadurch der des TWH nicht so auffällt ?
Die Mittel und Zuchtstrategien von denen du redest werden wir auch bald brauchen wenn nicht so gar jetzt schon .......
Es ist doch ironisch hoch drei was hier abgeht ........

[canislupus]

Hallo Torsten,

auch wenn es OT ist:
Was verstehst du unter "zu klein"? Entsprechend der Mindestgröße vom Standard, also Hündinnen unter 60cm und Rüden unter 65cm ?
Denn wenn man sich die Deckrüdenliste der slowakischen Hunde anschaut, gibt es alles von 65cm bis 70 cm, also gar nicht so klein...

Alex z Èakajovského dvoraA68 Oh R1 P1A(0/0)14Amor Gabèov dvorA69 E1 Og R1 P1A(0/0)31Arek Malý BysterecA69 C2 K1 Of R1 P1A(0/0)47Argo Tajomný tulákA70 Of R1 P3A(0/0)8Argus Zelená vodaA67 Of R1 P1A(0/0)3Aron Malý BysterecA66 C2 Of R1 P1B(0/1)22Bak Malý BysterecA66 C2 E1 Of R1 P1C(2/2)0 !!!Blek z Liehovarského dvoraA66 Of R1 P1A(0/0)27Borko Kollárov dvorA66 Oh R1 P1A(0/0)9Car Kollárov dvorA69 Oh R1 P1keine Daten verfügbar6Carr Malý BysterecA68 Oh R1 P1A(0/0)53Cett Malý BysterecA68 E1 Of R1 P3A(0/0)8Cézar Lupus Bohemia GenaoA66.5 Og R1 Xv53.4 Xf102.3 P3A(0/0)15Dag z Tematínskych kopcovA66 F2 Of R1 P1A(0/0)12Delon spod ÏumbieraA65 Og R1 P3A(0/0)2Dixon Radov dvorA69 C2 J5 Og P3A(0/0)19Dragoun z Vlèí chaloupkyA68 F2 Oc R1 P3A(0/0)0 !!!Enar spod ÏumbieraA65.5 M5 I2 Of R1 Xf103.8 P3A(0/0)0 !!!Enor Malý BysterecA65.5 Of R1 P1A(0/0)30Enzo Crying WolfA67 Of R1 P1A(0/0)1Gádar FonèordaA65.5 Of R1 Xv53.4 Xf104.6 P3A(0/0)1Gryz spod ÏumbieraA66 I5,2 H2 Og R2 P3A(0/0)0 !!!Hawk Eye Eden severuA68 E1 I7 Oc R1 P3C(2/2)0 !!!Hitt spod ÏumbieraA68 K3 Of R1 P3A(0/0)14Issar Kollárov dvorA67 C2 Of R1 P3A(0/0)35Lesan Kysucká hviezdaA68 R1 Oh P1B(1/1)0 !!!Milo Ruskov dvor CSA66 Oh R1 P1A(0/0)89Pinto od Úho¹tìA69 E1 Oh R1 P3A(0/0)0 !!!Prinz Drakon ArimminumxA(0/0)41

für die Zuchthündinnen gibt es ja leider keine Auflistung, aber so richtig kleine Hündinnen habe ich dort weder auf einer Ausstellung noch im Sommerlager gesehen.
Laut Körungsergebnissen der Jahre 2008/2009 in der SK gab es nur 1 Hündin, die mit 59 cm untermassig war, die vorgestellten Rüden hatten alle das Mindestmaß.

Und zum hypophysärem Zwergwuchs-Test/Deg. Myelopathie-Test:

es wird ja niemand gezwungen, diese Tests zu machen. Allerdings ist der Kostenaufwand meiner Ansicht nach gering verglichen mit dem Benefit. Ich weiß nicht, wie verbreitet die deg.Myelop. ist, aber beim hypoph. Zwergwuchs scheinen die Trägertiere weit verbreitet zu sein. 6 Hunde von 30 getesteten sind Träger!!!
Da Investiere ich doch einmal, lasse meine (Zucht)Hunde testen und weiß dann, wenn ich einen "Träger" besitze, dass ich als passenden Partner einen "Nicht-Träger" wähle. Erstens habe ich so 100% keine Zwerge mehr, kein Leid für diese, und muß nur geeignete Plätze für gesunde Welpen finden, nicht auch noch für Zwerge, die ein Leben lang Medikamente bedürfen und eine sehr geringe Lebenserwartung haben.

Tanja

[Torsten]

Was verstehst du unter "zu klein"? Entsprechend der Mindestgröße vom Standard, also Hündinnen unter 60cm und Rüden unter 65cm ?

Ich hab nicht gesagt das die Hunde nicht die Mindestgröße von 65 haben. Ich meine damit das es schon sehr auffällt das es sehr viele Hunde mit 65 oder gerade mal 66 gibt dort ..... und Tanja , wen du schon Hunde auflistest dann doch bitte di e, die auch in der Slowakei gezogen worden ..... ich hab nicht alle durch gesehen aber einige der Hunde die du da so schön auflistest, sind in Tschechien gezogen und die habe ich nicht gemeint.

[koboldine]

Hallo Torsten,

Deine Ironie kam durchaus an, jepp.

mein Quote:
*Wenn* mir diese Rasse wichtig ist, will ich doch zu ihrer positiven Entwicklung und zu ihrem Fortbestand züchten.

Originally Posted by Torsten

Das heißt mit anderen Worten , wer sich jetzt nicht auf den Scheiß einlässt den hier einige schlaue Leute fordern ist ein schlechter Züchter dem nichts an der Rasse liegt , na wunderbar!

Hm… ich weiß nicht, warum Du dir diesen Schuh anziehen wolltest.
Nein, Deine Interpretation „mit anderen Worten“ war nicht mein Ausdruck.
Vielleicht muss ich das anders sagen, also: Was macht für mich einen guten Züchter aus?
Das ist jemand, der sich in der Genetik sehr gut auskennt und von sich aus dafür sorgt, dass nur Tiere zur Zucht genommen werden, die wirklich gesund sind. *Wenn* ein Züchter so von sich aus verfährt *und* einige Jahre dabei ist, *dann* sieht man auch an den Nachkommen aus dieser Zucht, *dass* er es so handhabt.

Da es heute viele Möglichkeiten gibt ohne Try and Error Prinzip Hunde zur Zucht zu zulassen – oder eben nicht, denke ich, dass *ich* - wäre ich Züchter – diese Möglichkeiten voll ausschöpfen würde.

Ob ein anderer das genauso sieht: es bleibt jedem selbst überlassen, schließlich gibt es auch Leute, die einfach ein wirklich gutes Gespür dafür haben, wer für die Zucht geeignet ist. (Nein, die haben keinen Gen-Test-Blick sondern einfach nur immenses Wissen um die Population und um die Genetik).

Etwas was mich in der Hundezucht eigentlich schon immer irritiert hat…wenn man andere Tiere züchten will, Pferde, Geflügel, etc. muss man Lehrzeit plus Erfahrungszeit evtl. einen Meisterlehrgang vorweisen. Für die Hundezucht gibt es keine Ausbildung – im Sinne von „von Erfahrenen anderer lernen“ und gerade in einer relativ jungen Rasse wie den TWH scheinen sich einige Züchter zu versuchen, die ich (Achtung sehr böse) nicht mal Hühner züchten lassen würde.

Originally Posted by Torsten

Ich sehe es ein klein wenig anders, ich als Züchter muss und ich sage muss, jetzt den ganzen Scheiß mitmachen den Andere irgendwann mal versaut haben weil sie eben den schnöden Mammon an erster Stelle sahen und dem entsprechend Hunde vermehrten.

Sorry, Dein *muss* sehe ich nicht. Bist Du gezwungen zu züchten? Bist Du gezwungen Dir Hunde ins Haus zu holen resp. Deckrüden zu wählen, die in ihrer Linie versaut wurden?
Ich denke nicht.

Klar, nach Rep (nur als Beispiel, ja, es gibt mehr davon) ist es schwierig an Tiere zu kommen, die nicht durch Inzucht mit ihm und seinen direkten Nachkommen gezüchtet wurden.
Soweit sehe ich das auch. Nur…wer sagt, dass man mit diesem „Material“ arbeiten muss?
Und…was ist aus den Linien geworden, warum meinte man, dass sie quer gezüchtet werden müssen…? Das war doch schon der Versuch, die Scherben einiger Fehler zu korrigieren. Ich denke jedoch, dass solche Gegenmaßnahmen einfach gute Züchter brauchen, die konsequent bleiben und nicht in sich noch streiten, wohin die Reise wohl gehen soll. (aber da steht dann auch der schnöde Mammon wieder im Weg, schon klar)

Originally Posted by Torsten

Allein wenn ich sehe was heut zu Tage noch so verpaart wird, was da an Inzucht (gewollt) betrieben wird ..... und dann muss ich mir anhören das es notwendig geworden ist das unsere Hunde sich den Untersuchungen unterziehen müssen. Auch dazu sage ich Alles klar, vor allem wenn ich sehe wo der Wind gesät worden ist und von wem dann diese Dinge befürwortet werden ....... wie war das mit den Steinen im Glashaus, oder anders wen ich in züchte auf Teufel komm raus kann ich dann ja den Dreck den ich machte über solche Feststellungen begründen und rechtfertigen. Eine Rasse die gesund ist muss bei weitem nicht solchen Mist in dem Umfang über sich ergehen lassen...... natürlich, kann man sich mit solchem Scheiß auch wichtig tun (ich denke nur an das Angebot wegen des Zwerggenwuchses)..... ich sehe goldenen Zeiten auf die Zucht zu kommen.

Wow, das Thema trifft nen Nerv. Nicht nur bei mir, wie es scheint.

*Wenn* ich mir heutige Verpaarungen ansehe – nicht nur in DE - *dann* schießt mir bei der einen oder anderen Konstellation durchaus durch den Kopf „Feste Jungs macht nur weiter so, Ihr bekommt schon alles kaputt“ (Robert Long)
ABER ich bin kein Züchter UND ich kann somit nicht sagen: Jetzt zeig ich´s besser. Also würde ich eher in die Ecke, „quengel nicht, musst ja nicht bei mir kaufen“ gestellt. Stimmt. Wenn die Einstellung dann so von mehreren potentiellen Kunden übernommen wird, dann kommt es zu dem „Phänomen“, das ich leider hier auf wd.org auch beobachte: Züchter rotieren ihre Zuchttiere solange bis wieder genügend Käufer für den Nachwuchs kommen…Nur wohin mit den „aussortierten“? Prima, verkaufen an „Nicht-Züchter“….die dann entdecken, das sie genau mit diesem Tier Ihre Zucht begründen wollen….somit gleich auf zwei Ebenen genau gegen den züchterischen Grundsatz getreten…

Neee, Torsten, es menschelt in der Zucht eh, schließlich ist sie von Menschen gemacht. Aber die schrägen Gedankengänge oder Hirnlosigkeiten (ich kann mich nicht entscheiden) sind es, die in einer Gruppe/Gemeinschaft auf Grenzen stoßen müssten – heute. Aber so konsequent und vor allem einig ist die Züchtergemeinde nicht, dass die Gruppe geschlossen dagegen stehen mag.

Du sagst auch, eine Rasse muss das nicht über sich ergehen lassen….doch, solange es Menschen in der Zucht gibt *und* Welpen Absatz haben, ist die Rasse am kürzeren Ende. Das nennt man dann Marktwirtschaft.

Originally Posted by Torsten

Und du kannst denken und halten von mir was du willst, aber eine so junge Rasse die gesundheitlich schon so im Keller ist , da kann was nicht stimmen ...... und einige die hier schreiben sollten sich mal fragen ob sie sich noch in die Augen schauen können bei so viel Heuchelei vorne herum und hinten im Kämmerlein leisten sie ihren Beitrag zum gesundheitlichen Untergang.

Ich bilde mir meine Meinung zu den Menschen nicht im www, und solange ich jemanden nicht persönlich kenne…bin ich da ziemlich neutral in der Einstellung.

Andererseits denke ich, dass Du die „einigen“ durchaus kennst und seit längerem ihre vorne so hinten so Art siehst, und ja, wenn jemand so ist, dann muss man sich fragen, ob das in-die-Augen-sehen noch gut tun kann, oder nur noch die Taler-Zeichen in den Augen blinken.

LG
Koboldine

[Torsten]

Sorry, Dein *muss* sehe ich nicht. Bist Du gezwungen zu züchten? Bist Du gezwungen Dir Hunde ins Haus zu holen resp. Deckrüden zu wählen, die in ihrer Linie versaut wurden?
Ich denke nicht.

Das weiß ich sehr wohl das ich das nicht muss, aber wenn es nun mal zu meinem Hobby zählt, ich die Rasse liebe und auch Etwas für sie tun möchte, (ich weiß jetzt kommt es ...... dann ist es doch gut diese Tests zu machen - bäh ), wird es wiederum zum "Muss"

Hm… ich weiß nicht, warum Du dir diesen Schuh anziehen wolltest.

Mach ich doch nicht, ich denke einen guten Züchter machen eben nicht nur die kleinen Experimentchen aus ne , da ist schon noch mehr ......
Und trotzdem würde eich vorschlagen das man so einen richtigen Check mit allen Finessen am Hund durch führt, so kann man wenigstens ruhigen Gewissens züchten und auch Garantie auf die Ware Hund geben. Wer weiß vielleicht findet sich doch Jemand kompetentes der eine Art Checkliste erstellt, sie dann öffentlich macht, so das sich jeder Züchter danach richten kann. Und am besten sind die Züchter die alle Punkte systematisch abgearbeitet haben (nat. muss das dann auch sauber abgehen ohne Manipulationen) und der VDH wäre dann auch gefordert, denn der kann dann gegen Verstöße mit aller Härte vorgehen.
Gar nicht so schlecht das Alles ......

[koboldine]

Originally Posted by Torsten

und auch Etwas für sie tun möchte, (ich weiß jetzt kommt es ...... dann ist es doch gut diese Tests zu machen - bäh ), wird es wiederum zum "Muss"

YMMD
Danke!
:-D

Was Du übers Ausmachen von guten Züchtern sagst, ist sicher richtig. Es sind eben alle die Kleinigkeiten, die dann zusammen kommen und *dann* kann man schauen, wer gut ist

Allerdings...mir steht weniger der Wettbewerb im Sinn als gesunde, vom Charakter gute, vom Gebäude ästethische Hunde... aber dafür bist Du ja Züchter, da musst Du dann mal in den Wettbewerb gehen :-P

VDH und Züchterlisten...ja, was sehr Feines. Den VDH wirds erst interessieren, wenn es für alle Rassen gilt, denk ich.
Und ... auch eine kleine Gemeinschaft kann ziemlich deutlich für eine Sache einstehen.

cu
koboldine

[timber-der-wolf]

Ein überaus interessantes Thema!

Im Grunde muss und kann ich allem, was Koboldinchen() und Torsten geschrieben haben, aus vollem Herzen zustimmen. Insbesondere Torstens sehr zutreffende Aussagen:

Originally Posted by Torsten

… Mit Sicherheit doch Vermehrer die sich einen Scheiß um die Rasse kümmern. ..., ich als Züchter muss und ich sage muss, jetzt den ganzen Scheiß mitmachen den Andere irgendwann mal versaut haben weil sie eben den schnöden Mammon an erster Stelle sahen ... Allein wenn ich sehe was heut zu Tage noch so verpaart wird, was da an Inzucht (gewollt) betrieben wird ... oder anders wen ich in züchte auf Teufel komm raus kann ich dann ja den Dreck den ich machte über solche Feststellungen begründen und rechtfertigen. ..... natürlich, kann man sich mit solchem Scheiß auch wichtig tun ... Manche haben eben kein Ehrgefühl oder ist es Alibiedenken?

Originally Posted by Torsten

... Ah ja .... der deutsche Schäferhund war es ... Vergleiche doch die Hunde von damals nicht mit dem West-scheiß von heute, .... ich denke einen guten Züchter machen eben nicht nur die kleinen Experimentchen aus ne, da ist schon noch mehr ...

Interessant in diesem Zusammenhang ist ja, wer diesen Thread eröffnet hat

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Dank Mijke ...

Ein Schelm wer böses dabei denkt.
(Mir hat mal jemand gesagt, und das war recht ernst gemeint, dass die meisten Veterinäre doch gar nicht soooo sehr an gesunde Tiere interessiert wären. Womit sollten sie denn dann ihr täglich Brot verdienen )

Mich wundert nur, dass sich ein bestimmter TWH-Züchter und HD-Experte noch nicht geäußert hat, der ja nach wie vor Inzucht, die hier zu Recht kritisiert wurde, und auch Verpaarungen mit HD-C Hunden, nach wie vor für sinnvoll hält, und dafür auch ...zig Begründungen (er)findet. Genau wie er bestimmte, viel kritisierte Verpaarungen (des Threaderöffners) in der Vergangenheit rechtfertigt hat.

[Bille]

Originally Posted by timber-der-wolf

Interessant in diesem Zusammenhang ist ja, wer diesen Thread eröffnet hat Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Zitat aus der Praxis meiner gscheiten TA:
Herr schmeiß Hirn ra und lass Gras wachsen, die Zahl der Rindviecher wird täglich größer.

Dies ist keine Neueröffnung eines Themas sondern eine Übersetzung aus dem engl. Forum, damit Menschen, die sich mit der englischen Sprache schwer tun, wie meiner einer, auch informiert werden.
Ich bin froh an sowas, denn für mich sind die Übersetzungen mühsam und somit sehr zeitaufwändig, auch wenn ich mich immer wieder durcharbeite.
Schon seltsam, daß immer die gleichen Menschen hinter allem irgendwelche Dinge/ Verstrickungen etc. vermuten, das muss schon ein sehr entspanntes Leben sein.
Manchmal hilft es auch über seinen Schatten zu springen und über den Tellerrand zu schauen.

Torsten, zum "armen" DSH, auf dem u.a. ich so "herumhacke, einfach dh. es waren 4 Wölfe, 5 Linien und eine Vielzahl an DSH ( 48 ?!) beteiligt, daß somit ein großer Teil vom Genmaterial von den DSH kommt ist relativ leicht nachzuvollziehen.
Der DSH dh, weil er in der Welpenstatistik mit knapp 17.000 Welpen 2008 nur unter dem VDH gezüchtet, so sind es noch mehr, die größte Rassepopulation hat und man so relativ viel schauen kann.
Daß es genügend andere kranke Rassen außer dem DSH gibt ist ein alter Hut, doch die sind nicht beim TWH mit eingekreuzt.


Inzucht macht solche Krankheiten sichtbar, da es ein einfacher Erbgang (monogen) ist und 2 Träger kranke Hunde bringen (können). Mit Hilfe von Inzucht, ohne zu bewerten, kann und konnte man ohne Gentest Erkrankungen herausfinden, doch da es diese Tests jetzt gibt, warum sie nicht verwenden?
Die Lebensbedingungen der Hunde außerhalb vom luxusverwöhnten D sind hart gewesen, da starb schon mal ein Welpe, weil er ein "Mickerling" war mit wenigen Tagen bis Wochen, da ist ein großer Hund schon mal mit 8 Jahren älter oder alt und hat halt Probleme.
Diese Erkrankungen sind keine Neuerscheinung oder Neuerfindung, man hat nur heute die Mittel sie früher und als solche zu erkennen. Die Träger sind weit verbreitet, die erkrankten Hunde i.d. Regel tot.
Aus diesem Grund bringt es nichts, Träger aus der Zucht zu nehmen, denn dann hat man fast keine Hunde mehr in der Zucht und das Augenmerk sollte ja nicht nur auf diesen beiden Erkrankungen liegen.
Rechnbsp. Träger Aa und nicht Träger AA verpaart gibt 25% Aa, also Träger und 75% AA, alles sind phänotypisch gesunde Hunde. Warum also auf die Träger zu verzichten, die vielleicht andere positive Eigenschaften mitbringen? Wichtig ist nur Träger nicht mit Träger zu verpaaren.
Es gibt nicht den perfekten Hund!

Für mich ist ein Ignorieren solcher Untersuchungen vergleichbar mit dem Kopf in den Sand stecken oder wie damals zu Semmelweiß Zeiten, als die Ärzte vom Leichsezieren zur Entbindung gingen ohne sich die Hände zu schrubben und es halt normal war, daß Mütter im Kindsbett starben. Einfache Maßnahmen können viel Leid verhindern, Extreme schaden aber auch.

Die Zeiten ändern sich, das Wissen sollte sich auch ändern. Daß Neuerungen auf Sinn und Unsinn überprüft werden müssen ist logisch, aber manche Dinge sind sehr naheliegend.

Wenn das einzigste Problem darin besteht, daß man sich einer Regelung unterordnen "muss", sollte man sich vielleicht auch überlegen, ob vielleicht darin das Problem besteht und nicht in der Sache selbst. Und letzt endlich trägt jeder Züchter die Verantwortung für seine von ihm kreierten Welpen.

Torsten nun etw. noch persönliches, daß Du Dich über Züchter aufregst, die einen oder mehrere Würfe machen, weil sie Geld brauchen ( u.a. mir das vorwirfst, in 4 Jahren 3 Welpen mit 2 Hündinnen) finde ich etw. befremdlich.

Viel Spaß noch, ich habe meine Meinung genug vertreten
Bille

[koboldine]

Hallo Bille,

Originally Posted by Bille

Stimmt, denn es soll nur mit absolut gesunden Hunden gezüchtet werden.

Die Aussage finde ich klasse. Nur….schau dich doch mal um…. „mit absolut gesunden“ Hunden zu züchten scheint noch nicht bei allen Züchtern angekommen zu sein.

Originally Posted by Bille

Wer einmal einen Hund mit Hyp. Zwergw. oder Deg. Myelopathie gesehen oder miterlebt hat, versucht es gerne zu vermeiden.
Es ist ja nicht so, daß die Träger von der Zucht ausgeschlossen sind, aber nicht mit einem Träger verpaart werden sollen. Warum soll ich durch eine einfach Untersuchung nicht Leid bei einem von mir gezüchtetet Hunden versuchen zu vermeiden.

Da bin ich radikaler im Denken. Ja, mir ist klar, dass sich der Gen-Pool dann noch weiter einschränken würde, es ist für mich trotzdem die Überlegung, ob man dann nicht den Träger seltener einsetzen sollte.

Originally Posted by Bille

Leider ist es so, daß Phänotyp nicht gleich Genotyp ist und ein Champion kein guter Vererber sein muss.
Es sind immer 3 Dinge, die in der Zucht wichtig sind und das sind Gesundheit, Charakter und Exteriör. Sobald man die Priorität auf nur noch einen dieser punkte legt, geht es schief.

Da komm ich mit. Allerdings…da müsste Einigkeit bestehen *was* man für alle drei Punkte *will*...und die scheint bei unserer Rasse noch recht weit entfernt. OK, kleine Kabbeleien über einen oder drei Zentimeter sind eine Sache, aber es scheint ja auch grundlegende Diskussionen zu geben über Charakter und Gesundheit.

Originally Posted by Bille

Warum sollen wir das Gleiche machen? Warum beugen wir nicht vor, damit es uns nicht geht wie dem DSH?

Oder Berner Senn oder West Highland White Terrier oder Golden Retriever oder oder oder, ja, warum nicht die Bremse ziehen und sagen: Nein, in dieser Rasse wollen wir es anders!

Das Problem ist…auch in dieser Rasse gibt es bereits rote Fäden von Fehlern. Können sich die Züchter nicht endlich mal zusammensetzen und klären *WAS* soll mit der Zucht erreicht werden?

Originally Posted by Bille

Ein gescheiter Ausspruch von Fr. Dr. Helga Eichelberg, die sich seit Jahrzehnten mit Zucht, rassen, HD, Genetik etc. beschäftigt und ausgezeichnete Vorträge hält ist: " Wenn der Standard einer Rasse erreicht ist, soll man die Rasse erhalten und nicht "weiterbringen". Erhaltungszucht, Gesunderhaltung, den Standard erhalten,

So wie ich es in meiner bescheidenen Rolle als nur TWH Halterin sehe: die Zucht ist schon am Standard vorbei. Erhaltungszucht wird nicht mit massiver Inzucht betrieben – die trotzdem fröhlich weiter propagiert wird. Nur so als Anmerkung einer Laiin… Ja, gleich kommt die Einschränkung…Linien Zucht ist auch Inzucht. Populationsgröße etc. JAAAA gute Argumente, nur leider keine, die direkte Inzucht rechtfertigen. IMHO…
Immer noch – ja, es gibt Populationen in denen ist es seit Jahrhunderten so, Inzucht ist dort normal etc. Richtig. Nur, dass die Form der natürlichen Auslese, die in diesen Populationen wirken kann, nicht auf die Rasse TWH zutrifft….oder lassen die Züchter die Welpen und Jungtiere, die nicht lebensstark genug sind einfach sterben? Wohl kaum! Oder wird der Rüde, der den Hintern nicht hoch bekommt (als Beispiel für DM) von der Gruppe vertrieben und kommt somit auf keine Fall mehr zum Decken? Wohl kaum!

Originally Posted by Bille

das meint sie damit und nicht die Rasse weiterentwickeln, wohin soll man sie noch entwickeln? Größer? schöner? Dickere Köpfe? Abrichtbarer? Kleiner? usw. was es alles für Ideale so gibt.

Bis diese Rasse „weiter entwickelt“ werden kann, brauchts erstmal den Standard.
Zweitens… Bille, die Rasse wird sich entwickeln müssen, denn die Anzahl der Hunde, die zum Verkauf stehen, geht über die Zahl der erfahrenen TWH Halter mit Bedarf hinaus. Ergo finden sich Neue, die wiederum andere Bedingungen für die Welpen bieten… das ist ein Tribut an unsere Gesellschaft.

Originally Posted by Bille

Züchten hat mit natürlicher Auslese kaum mehr was zu tun, es ist ein künstliches Produkt von uns Menschen. Deshalb haben wir die größtmöglichste Verantwortung.

Hier sagst Du es selbst. Danke.

LG
koboldine

Originally Posted by Bille

Heute weiß man mehr und morgen mehr als heute, viele Rassen sind so zu Grrunde gerichtet worden und haben rassespez. Erkrankungen.

Ja, und das beruhte immer auf der Fehleinschätzung, das gerade aktuelle Wissen wäre richtig.
Oder, im häufigeren Fall, das aktuelle Wissen könne richtig angewendet werden.
Deswegen gibt es aus der Vergangenheit auch Beispiele in denen eine Rasse, gerade durch ein übermässiges Augenmerk auf eine spezielle Problematik, kaputt gezüchtet wurde. So musste man feststellen, dass man durch die rigorose Selektion auf Grund von Ergebnissen neue Parameter geschaffen hatte, ohne dies zu ahnen und ohne diese im Geringsten überblicken zu können, wodurch sich neue, teilweise noch größere Problematiken ergaben. Diese kritische Anmerkung mal als Gegengewicht zu der Jubelei über immer neue Erkenntnisse.

Originally Posted by Bille

Nun werden sie mit aufwändigen Mitteln und Zuchtstrategien wieder "ins Lot" gebracht.

Ich denke für das "ins Lot bringen" wird es erstmal nicht reichen. Für mich bleibt es abzuwarten, denn auch diese neuen Zuchtstrategien werden in der Zukunft ihre Fehler und Sackgassen enthüllen und das Wissen welches sich daraus ergibt wird über sie hinauswachsen.

Was ich mich bei diesem Thread hier frage ist allerdings nur eines:
Bei dem ganzen Streben nach Fehlerausmerzung bei gleichzeitig unwissentlichem und auch wissentlichem Begehen von Fehlern, wo will uns diese Gaukelei hier hinführen?
Mag es sein, dass ich ein misstrauischer Mensch bin, denn ein gewisses Kalkül ist mir nicht ganz verborgen geblieben und lässt einen sehr faden Beigeschmack zurück. Würden nicht einige Verhaltensweisen von betont engagierten Menschen auf eine Doppelmoral hinweisen und solche Themen zur Farce werden lassen, könnte man sich hier wohl ganz anders austauschen.
Bei populären Meinungen die den allgemeinen Konsens wiederspiegeln, kommt es einfach zu oft vor, dass sich dieser Meinungen bedient wird um eine Position einzunehmen, bei der Gegenstimmen scheinbar gegen das Kollektiv verstoßen.

[koboldine]

Originally Posted by Yvonne

An die Skeptiker: Ich verstehe gerade euer Problem nicht.

Hm… Skeptiker habe ich hier nicht gelesen, aber ich habe hier Beiträge gesehen, die sagen: Obacht, man muss nicht allem hinterher laufen.

Und das ist – imho – eine gesunde Einstellung. Erst informieren, dann für sich bewerten, dann machen oder lassen.

Originally Posted by Yvonne

(Psst: Akin ist bei beiden Tests frei)

Toll! Es ist doch beruhigend zu wissen J

Originally Posted by Yvonne

Sinn und Zweck des Ganzen: Die Verpaarung von Trägern vermeiden (nicht die Zuchtbasis schmälern!).

Sorry, damit schmälert man doch automatisch die Basis…statistisch und auch real.
Aber genau das wäre ja auch sinnvoll - *wenn* man diese beiden Merkmale als Teil eines Ganzen sieht.

Originally Posted by Yvonne

Nein, kein noch so erfahrener Züchter kann Träger mit bloßem Auge erkennen, die Tiere sind nämlich GESUND!

Hm…ich vermute, dass das aus meinem Post kommt, und dass es ein kleinwenig mißverstanden wurde. Niemand kann in das Gen-Material schauen. So weit so gut.
ABER Erfahrung – nicht mal ein zwei Würfe, sondern Jahrzehnt(e) – hilft beim Auswerten dessen, was man beobachten kann. Und dann kann ein guter Züchter / erfahrener Züchter Rückschlüsse ziehen, die nicht spezifisch auf eine Genmutation sind, jedoch für seinen Gesamteindruck…. Und darum geht es – denk ich – wenn über solche Tests diskutiert wird: macht man es zum Hype, geht alle und lasst testen und nie wieder verpaaren wir DM/DM Ehrenwort – oder nimmt man es als Bestandteil / Möglichkeit seiner Verantwortung ein Stück weiter gerecht zu werden – halt Rückschlüsse zu ziehen?

Originally Posted by Yvonne

Dass man keine kranken Tiere zur Zucht verwendet sollte ja wohl selbstverständlich sein.

Die Definiton für krank ist offensichlich variabel. L

Originally Posted by Julia

Was ich mich bei diesem Thread hier frage ist allerdings nur eines:
Bei dem ganzen Streben nach Fehlerausmerzung bei gleichzeitig unwissentlichem und auch wissentlichem Begehen von Fehlern, wo will uns diese Gaukelei hier hinführen? Mag es sein, dass ich ein misstrauischer Mensch bin, denn ein gewisses Kalkül ist mir nicht ganz verborgen geblieben und lässt einen sehr faden Beigeschmack zurück

Ich vermutete in meiner grenzenlosen Naivität, dass es informieren sollte, welche Möglichkeiten es gibt sich als Züchter für diese tolle Rasse einzusetzen.

Nur…wenn ich Deinen und auch noch ein zwei andere Kommentare zu diesem Thema lese, bekomme ich das Gefühl von „…ich hab da was verpasst…“

Inzwischen auch für mich offensichtlich, dass es mehrere „Lager“ dieser Rasse gibt. Soweit richtig?
Ist es so, dass man automatisch „zu den anderen“ gehört, wenn man nicht in den „eigenen Reihen“ vertreten ist?

Am Anfang fand ich, dass es eine interessante Diskussion geben kann. Jetzt häufen sich Kommentare, die argwöhnisch klingen. Schade, dass es so ist, aber auch schade, dass es wohl einen Grund dafür gibt. Wenn man eine Rasse züchtet…könnte man da nicht an einem Strang ziehen? Also…miteinander, in eine Richtung: Gesunder (nicht klinisch rein, aber wenigstens nicht gleich von Welpenpfoten an verdammt zu lebenslangem Schmerz z.B.) Hund, mit Charakter-Range von vorsichtig bis stürmisch, mit Exterieur innerhalb des Standards, irgendwie sowas?

Ein wenig verwundert,
ein bisschen weniger naive Grüße
koboldine

Originally Posted by koboldine

Und darum geht es – denk ich – wenn über solche Tests diskutiert wird: macht man es zum Hype, geht alle und lasst testen und nie wieder verpaaren wir DM/DM Ehrenwort – oder nimmt man es als Bestandteil / Möglichkeit seiner Verantwortung ein Stück weiter gerecht zu werden – halt Rückschlüsse zu ziehen?

Ich finde damit hast Du den Kern sehr gut getroffen.

Originally Posted by koboldine

Ich vermutete in meiner grenzenlosen Naivität, dass es informieren sollte, welche Möglichkeiten es gibt sich als Züchter für diese tolle Rasse einzusetzen.

Ja, den ursprünglichen Beitrag aus dem englischen Forum werte ich auch so.

Originally Posted by koboldine

Nur…wenn ich Deinen und auch noch ein zwei andere Kommentare zu diesem Thema lese, bekomme ich das Gefühl von „…ich hab da was verpasst…“

Nun, sagen wir es mal so, wenn ein Metzger eine vegetarische Mahlzeit serviert mutet es etwas merkwürdig an.
Wobei der Vergleich jetzt sehr karikaturistisch ausgefallen ist.

Originally Posted by koboldine

Ist es so, dass man automatisch „zu den anderen“ gehört, wenn man nicht in den „eigenen Reihen“ vertreten ist?

Ich sehe es nicht so, es speist sich lediglich einiges an Antipathie durch vergangene Erfahrungen.

[timber-der-wolf]

Originally Posted by Julia

Nun, sagen wir es mal so, wenn ein Metzger eine vegetarische Mahlzeit serviert mutet es etwas merkwürdig an. ...

Ich sehe es nicht so, es speist sich lediglich einiges an Antipathie durch vergangene Erfahrungen.

Hallo Julia,
eine sehr treffende Antwort / Vergleich / Beschreibung .

Man könnte vielleicht noch ergänzen:
"Sie predigten Wasser und tranken heimlich Wein"

[Torsten]

Sinn und Zweck des Ganzen: Die Verpaarung von Trägern vermeiden....

so ist es theoretisch angedacht, aber ...

Manchmal hilft es auch über seinen Schatten zu springen und über den Tellerrand zu schauen.

Sehr richtig, es würde auch ungemein helfen ein par Falschheiten und Scheinheiligkeiten ab zulegen von einigen Schwätzern. Und man sollte wirklich über den Tellerrand schauen auch in Bezug auf Vorbereitungen solcher Dinge. Was ist zum Beispiel mit dieser Phänotybestimmung? Ich denke ein Züchter der auf die Papiere verzichtet und eventuell auch auf die einfachsten gesundheitlichen Dinge, wird sicher auch keine Tests machen lassen und sich schon gar nicht danach richten. Also entstehen dem Phänotyp doch sehr ähnliche Hunde, die durch eine solche Bestimmung locker in der Zucht landen könnten. Hier wird vehement behauptet das man so vorbeugen und verhindern kann, ja wer denn ? Doch wieder nur die, die sich mit Dem was sie tun auch identifizieren. Hier wäre auch noch ein wenig Arbeit nötig von Leuten die eben den Einfluss bei entsprechender Einrichtung haben. Man sollte seinen Einfluss endlich ,mal für was Gutes nutzen und ihn nicht dazu verwenden, Züchter die sich an die festgelegten Bestimmungen hielten aus dem VDH zu kicken, nur weil man ein persönliches Problem mit ihnen hat ,und das Ganze noch auf die hinterhältigste Art und Weise die es gibt ...... aber lügen tun ja immer nur die Anderen. Es ist schade das diese Einrichtung sich von solchen verlogenen Denunzianten was vor machen lässt. Auch hier hat man eben nicht weiter gedacht als bis zum Tellerrand, weil so kann man auch "Schwarzzüchter " schaffen, und dafür sorgen das Tiere in die Zucht gelangen die nat. u.a. auch keinen Test nachweisen.
Ich finde es genauso lächerlich, das hier versucht wird den Anschein zu erwecken, das wenn man die Tests macht und sich Alle daran halten keine Probleme mehr auftreten oder damit ausgemerzt werden. Man sollte doch ehr von Empfehlungen aus gehen und klar machen das es ein Anfang sein kann aber niemals ein endgültiger Ausschluss - dafür sind die einzelnen Menschen zu unterschiedlich (kann man doch eindeutig bei einigen Hinterhofaktionen gegen Andere erkennen )
So wie es aussieht müssen hier ein par "Vertriebene" Stimmen sammeln um wieder mitspielen zu dürfen.

[koboldine]

Originally Posted by Torsten

...Ich denke ein Züchter der auf die Papiere verzichtet und eventuell auch auf die einfachsten gesundheitlichen Dinge, wird sicher auch keine Tests machen lassen und sich schon gar nicht danach richten.

Ich denke es gibt verschieden Züchter-Arten:
Typ x = hauptsache Welpen bringen Geld dürfen aber nichts kosten
Typ y = ich brauch keine Papiere, denn ich weiß was ich tue / alternativ:
VDH und Vereinsmeierei k**** ich an, da mache ich nicht mit.
Aber für meine Hund und die Welpen mache ich alles mögliche,
damit sie gesund sind.
Typ z = Dienst nach Vorschrift... VDH sagt mach das so, dann wird es so
gemacht. Verein sagt so, dann muss das so sein etc.
Typ w = man kennt die Richtlinien *weil* man der Rasse und den Tieren
zugetan ist. Man will züchten, weil die eigene Erfahrung und die
eigenen Tiere dem Ganzen Substanz geben können.

Es gibt bestimmt auch "Kreuzungen"... Was ich nicht verstehe sind "Unfälle"?! Wie kann es zu "Unfällen" beim Züchter kommen?! Klar, rein linguistisch sind es un-fälle...shit happens und so...aber... so ein bisschen das Hirn eingeschaltet als Züchter ist schon nicht schlecht...
Bei Privaten...da kann ich mir das fast vorstellen, ups, da war sie wohl noch läufig. Aber von einem Züchter erwarte ich, dass er seine Tiere kennt und für sie auch in diesen Situationen sorgt.

Originally Posted by Torsten

Also entstehen dem Phänotyp doch sehr ähnliche Hunde, die durch eine solche Bestimmung locker in der Zucht landen könnten.

hm....neee Torsten, da gehst Du ja davon aus, das Du Züchter UND späteren Besitzer gleich in einen Topf schmeißen kannst, willst, musst.
Es gibt durchaus auch Leute, die sich einen Hund nehmen und NICHT züchten wollen

Originally Posted by Torsten

Hier wird vehement behauptet das man so vorbeugen und verhindern kann, ja wer denn ? Doch wieder nur die, die sich mit Dem was sie tun auch identifizieren.

Das ist ja wie im Kreis laufen... JA, denn auch nur die sind imho Züchter. Identifikation mit den Tieren, der Rasse etc. Und - auch wenn es mir z-B. sehr schwer fallen würde - teilnehmen an menschlicher Gemeinschaft um diese Tiere herum.

Originally Posted by Torsten

So wie es aussieht müssen hier ein par "Vertriebene" Stimmen sammeln um wieder mitspielen zu dürfen.

HÄÄÄÄ????
*Das* ist mir zu hoch - oder zu tief in die menschlichen Abgründe.

Nichts für ungut,
LG
koboldine