Lavoro in difesa e carattere

[Fede86]

Quindi l'ideale sarebbe, nel caso il cane sia predisposto, lavorare in difesa e contemporaneamente sull'obbedienza e sugli autocontrolli?

In poche parole se volessi "provare" un CAL2 poi mi converrebbe lavorare il cane in IPO?

Mi pare che il cane nel CAL vada molto avanti ad istinto, non c'è il controllo sul cane da parte del conduttore che invece c'è nell'IPO, quindi preparare un CAL, per quanto meno "avanzato", potrebbe addirittura essere più "pericoloso" come ripercussioni sull'atteggiamento del cane?

[Navarre]

Utilità Difesa, comprende tutte e tre le cose! Più che IPO che per carità va benissimo, punta a un avviamento oltre che il CAL che è una fregnaccia.

Poi se vai in un campo per fare dei brevetti già ti guardano meglio di quello che deve insegnare al cane a non scappare quando lo chiama...

L' unico effetto "collaterale" sarebbe trovare addestratori vecchissima maniera poco malleabili e pieni di pregiudizi.

O pseudo addestratori inetti.

[Navarre]

Originally Posted by Fede86

quindi preparare un CAL, per quanto meno "avanzato", potrebbe addirittura essere più "pericoloso" come ripercussioni sull'atteggiamento del cane?

Secondo me si, il rischio c'è. E ci scatta l' aneddoto (l' hai voluto te e mo te lo leggi):

Con Evelina non abbiamo mai fatto niente, non vive con noi e il suo arrivo è coinciso con l' arrivo del nano, quindi l'ho portata da cucciola al campo per farla abituare ma niente più, un po di salamotto una due volte a 6 mesi. STOP.

L' anno scorso a Pavia c'è la bonitace e il giorno prima proviamo il figurante...Evey li per li se lo guarda amichevole, poi questo alza un bastone e la zoccola parte a razzo e gli buca la felpa (non e lo aspettava)
Ok, buona reazione; il giorno dopo fa la selezione, ok peggio che il giorno prima e anche qui STOP.

Qualche mese dopo in Sardegna ce en stiamo passeggiando sulla ciclabile con 3 cani e passeggino e c' era un bel viavai di persone.
A un certo punto viene verso di noi un tizio anzianotto ma sportivo (CALVO, come il figurante di Pavia!!!) facendo una specie di marcia : ci incrociamo (io con 3 al guinzaglio+pettorina) passa uno, passa due con un occhio speciale per Navarone che ogni tanto spaventa qualcuno) e passa tre, Evelina che nemmeno guardo quel che fa tanto è un pezzo di pane...

...la TROIA torna indietro e acchiappa al volo il polso del malcapitato e gli stampa 3 BUCHI di canino!!!!

Poi il tizio si è rivelato un ANGELO mandato dal Cielo per renderci edotti del periglio, ma questa è un' altra storia.

[Fede86]

Originally Posted by Navarre

E ci scatta l' aneddoto (l' hai voluto te e mo te lo leggi):

leggo, leggo, e anche con molto interesse

Grazie del supporto tecnico

[NewtonMarabel]

Scrivo come conduttore di UD ma di pastori tedeschi.
Innanzitutto penso che il clc non sia un cane da ud in nessun modo.
Ma se si vuole lavorare in ud con un clc tanto di cappello a chi ci prova.
Per me il lavoro di difesa non può essere fatto per gioco, se per gioco si intende il solo predatorio. Primo perchè il clc non ha molta predazione sugli oggetti "morti" come una manica. Secondo: un lavoro fatto solo in predazione non sarà mai completo.
Quindi è consigliabile un giusto mix tra predazione ed aggressività.
Per esempio nell'esercizio dell'abbaio, l'abbaio deve essere necessariamente un abbaio in "aggressività" e non di rischiesta.
Per concludere avresti bisogno di un figurante che sia capace di dosare nel modo giusto, per un clc, aggressività e predatorio.
Nella vita sociale potresti avere qualche strascico, ma se hai un po' di esperienza ed un cane equilibrato dovrebbe andare tutto liscio.

[Navarre]

Originally Posted by NewtonMarabel

Primo perchè il clc non ha molta predazione sugli oggetti "morti"

Io direi "fermi". Ma se la manica si muove insieme alla persona...

Originally Posted by NewtonMarabel

Quindi è consigliabile un giusto mix tra predazione ed aggressività.
Per esempio nell'esercizio dell'abbaio, l'abbaio deve essere necessariamente un abbaio in "aggressività" e non di rischiesta.

Dipende dal cane, noi con i nostri abbiamo sperimentato entrambe le cose.

p.s. con Nav ce lo hai insegnato tu a farlo abbaiare!
Bocconcino, lo vuoi, lo nascondo dietro lui abbaia e io glie lo do. Richiesta no ?

[valentina]

devo fare un piccolo intervento, magari non utile a livello cinofilo e/o di lavoro tecnico in campo, ma sicuramente interessante per chi come me ha fatto degli errori nella gestione del cane (l'aver messo misha sotto una campana di vetro - dopo il terribile episodio del guanto ingoiato e la consegunete operazione)
è stata una reazione legittima la mia, certo, ma completamente sbagliata che ha reso misha insicura .... cercavo di tranquilizzare me dai mille ipotetici pericoli (tutte seghe mentali mie) senza rendermi conto che invece di proteggerla la rendevo più debole...

mai avuto problemi di insicurezza in giro, buchi, anfratti, griglie, posti strettissimi, precipizi, macchine, camion, etc.etc.etc.... no, il problema erano le persone ....

ed in questo senso mi ricollego a questa frase per un concetto chiave che vuole diventare la mia riflessione:

la sua abilità e la sua fiducia in se stesso
crescano con il continuo allenamento

io al campo ci sono andata proprio per questo, per la FIDUCIA!
all'inizio (chiedete a gianni) l'idea di insegnare a misha a mordere mi spaventava soprattutto per la gestione esterna in città (vi ricordo che vivo in centro storico - zona pedonale) .... non volevo, ma ho dato fiducia a gianni e mi sono impegnata CREDENDOCI! (cosa fondamentale)

mano a mano che andavamo avanti, ogni santa volta che misha entrava in campo la vedevo più sicura ... e ci tengo chiaramente a precisarlo la prima volta che ci è entrata alla vista del salsicciotto è scappata fuori!

chiedete a serena o ad alessio!

lezione dopo lezione la zecca mi ha dimostrato che l'affrontare il figurante (che ha agito mettendola in condizione di fare un passo alla volta gradulamente***) l'ha resa più sicura, pronta a scattare senza timore con maggiore autostima di se stessa, della sua forza, del suo essere!

alla bonitazione (pavia) misha ha preso P3 ed erano pochi mesi che frequentavamo il campo, anzi a dirla tutta non pensavo nemmeno potesse superare il test... eppure ha dato prova che la strada appena intrapresa era quella giusta

mi è stato consigliato in più occasioni da diverse persone che dovrei ripetere la bonitazione perchè quel P3 ormai potrebbe cambiare, come sono stata invitata più volte a provare a fare il CAL ....
ma devo dire (e ormai chi mi conosce lo sa perfettamente) che per me non c'è prova e risultato migliore di quello che affrontiamo tutti i giorni nella nostra quotidianità, non mi importa avere il libretto di lavoro compilato o aver fatto questa o quella expò...

ma non pensatemi come una che vuole essere sopra le righe, ma piuttosto solo come una che vive nella concezione di voler godere solamente del proprio cane senza ricercare un'ufficialità per quanto fatto

è il mio lavoro che conta, quello che abbiamo fatto insieme a gianni, che ha unito di più me e misha, che ci ha insegnato a capirci, a lavorare d'intesa e con lo spirito giusto .. creando un rapporto migliore ....

certo, misha non sarà mai quella che si lancia tra le braccia di un estraneo (anche perchè non lo vorrei io), ma il premio migliore e più soddisfacente che potessimo mai avere sono stati i vostri commenti, tutte le persone che abbiamo visto a distanza di tempo, che ci sono venute a trovare che ci hanno detto: come è cambiata la ragazza, si vede che vi siete impegnate!

siamo sempre e solo all'inizio, però consapevoli che non stiamo sbagliando, abbiamo giornate no e giornate in cui andiamo alla grande, condividiamo apertamente il nostro cammino sperando possa divenire un esempio per altri che si sono trovati in analoga situazione

quindi .... quello che mi preme dire è che l'UD può divenire davvero un'incredibile metodo per migliorare, il cane, se stessi e il rapporto tra noi e con il resto del mondo

*** e ovviamente anche se è implicito dirlo è importante comunque trovare la persona che ci segua nel modo migliore a seconda della tipologia caratteriale del cane, dell'indole da sviluppare, sapendo ben distinguere le varie fasi, sapendo mettere in difesa il cane nel modo giusto per stimolarlo quando ce n'è bisogno o portare il tutto sul piano del gioco se non si ravvisa la necessità di dover agire in difesa
e soprattutto di verificare la capacità del cane di scernere le varie situazioni, per testarne il suo equilibrio

uno dei cambiamenti maggiori che ho riscontrato con misha è la maggior sicurezza acquisita quando ha deciso lei di andare verso il figurante, autonomamente senza essere messa nelle condizioni coercitive di doverlo fare....
per me questo è uno dei grandi passi fatti, porto tutte le immagini di questo cammino nel cuore, ma se riguardo le foto fatte al campo (e spesso postate qui) mi rendo conto che le posture e gli atteggiamenti di misha sono cambiati a mano a mano che ha preso sicurezza in se stessa!

un cane parla sempre di se .... dominante o meno, caparbio o no...

c'è chi ha fatto il lavoro inverso al mio
cani che avevano l'attenzione sul figurante (=persona) e non sulla manica...

tutto si può fare.... basta volerlo fare ... con i metodi più giusti!

[NewtonMarabel]

quello era un abbaio di richiesta perchè ai tempi non interessava fare un abbaio per l'ud. Comunque molti abbai in ud sono appunto di richiesta e puntulamente e giustamente il giudice penalizzerà.
Un cucciolo che inizia con l'ud farà inizialmente un abbaio di richiesta, ma non del tutto. Ad esempio quando il cucciolo abbaia il figurante potrebbe spaventarsi e allontanarsi dal salsicciotto.

[woland77]

Originally Posted by NewtonMarabel

Innanzitutto penso che il clc non sia un cane da ud in nessun modo.

se prendo per assoluta la premessa che sei un conduttore di Pastore Tedesco ok, ma siccome la visione del pastorista seppur maggioritaria non è la visione assoluta nel mondo dell'UD...
...generalizzare nel CLC è molto facile, farsi un'idea girando e andando a vedere molti cani, molti campi, in una razza con caratteri molto eterogenei è fondamentale..

...ti consiglio di andare a vedere lavorare e soprattutto mordere questo cane:
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d7832.html
la padrona prima di lui veniva dalle classiche razza di UD, ma è una persona in addestramento con PALLE QUADRATE e la mente aperta, e se vedi cosa una persona così è riuscita a tirar fuori da un clc, soprattutto nel morso (90% predatorio su oggetto morto) forse non saresti così assolutistico nel definire il CLC, e ci sono almeno una decina di soggetti, visti personalmente all'opera, che potrei indicarti...ma bisogna andarseli a vedere...

[woland77]

Come non quotarti Valentina, ciò che dimostrato il Gianni con la Misha (io stesso ero dubbioso) va al di là di ogni vuota e sterile considerazione teorica..

[Mat]

Originally Posted by woland77

ma bisogna andarseli a vedere...

concordo ,
ps io prenoto un passaggio

[sciamalaia]

Guarda che sul sedile davanti ci sto io...
Tu dietro con Bjork!

[caronte9591]

Originally Posted by Fede86

Quindi l'ideale sarebbe, nel caso il cane sia predisposto, lavorare in difesa e contemporaneamente sull'obbedienza e sugli autocontrolli?

In poche parole se volessi "provare" un CAL2 poi mi converrebbe lavorare il cane in IPO?

Mi pare che il cane nel CAL vada molto avanti ad istinto, non c'è il controllo sul cane da parte del conduttore che invece c'è nell'IPO, quindi preparare un CAL, per quanto meno "avanzato", potrebbe addirittura essere più "pericoloso" come ripercussioni sull'atteggiamento del cane?

Ciao fede scusa se mi intrometto io non possiedo un clc ma frequento con regolarità un campo d’addestramento essendo il mio cane una razza sottoposta a prova di lavoro ho fatto già dei cal 2 che sono sì delle prove caratteriali ma perché dici che non c’è controllo sul cane da parte del conduttore? Prima della fase di attacco il cane deve superare la fase di obbedienza(se pur limitata) indifferenza alla persone e allo sparo. non credo che potrebbe avere delle ripercussioni “pericolose”sul cane, lavorare in IPO ? certo che sì! ma si parte sempre dal gradino più basso anche perché il cal 2 dovendo il cane mordere libero ti può dire (a te e al tuo addestratore) se il cane ha le doti per farlo. personalmente ho avuto delle grosse soddisfazioni con il mio cane e anche se adesso non è più giovincello lo porto regolarmente al campo 3 volte alla settimana ( perché un cane che ha lavorato si diverte comunque anche se gli fai fare poco o niente) credo che l’IPO sia un ottimo riferimento per la selezione della razza (anche la vostra in questo do il mio appoggio a woland) che se non vado errato ho letto sul sito di un iscritto al forum sia stata creata nella ex cecoslovacchia e usata dalla polizia per pattugliare il confine quindi “presumo” che di carattere ne dovesse avere, certo i grigioni sono ottimi cani da lavoro ma perché? Probabilmente hanno selezionato bene! Mantenendo al meglio le doti della razza .parlate di U.D. lavorare in questo settore con il cane comprende anche la parte di utilità pista e obbedienza .mai visto” il cane bianco”? tecnicamente : a terra con distrazione non ti sembra controllo sul cane questo?la difesa come mi sembra di capire che qualcuno la intenda la possono fare solo i cani delle forze dell’ordine se hai un buon cane e un buon addestratore e ti piace fare U.D. falla ! non farai altro che migliorare il tuo rapporto con lui

[ste]

Dopo molto tempo ho l'occasione di scrivere quello che penso...
La premessa è che si parli di azioni in positivo , escludo gli "errori di concetto" , quindi l'addestramento è fatto senza errori concettuali, il boschettamento è un'attività costruita e vissuta e non uno sbrago, ecc ecc...
Perchè fare UD, e "rischiare" il lavoro sul morso?
Il motivo x me è la conoscenza a 360° del proprio cane, che quindi non può escludere tutto quello che riguarda il morso che coinvolge una parte importante del carattere e della comunicazione...ci sono casi rari di persone che conoscono il proprio cane interamente; anche boschettari come Francesco o come posso considerarmi io, che lo hanno visto mordere (o averne la possibilità) con persone,cani, prede.
Per tutti gli altri ci sono due strade, inibire + o - completamente il morso o tollerarlo in contesti limitati quali il gioco o la caccia.
Il primo caso ti fa vivere + tranquillo ma credo che sia menomante per il cane, un pò come dirmi che non posso usare la mano destra perchè potrei tirarci dei pugni alla gente...inoltre non mi dà garanzie perchè nel momento di sclero il morso potrebbe partire comunque e sarebbe potenzialmente esplosivo.
Il secondo caso credo porti all'esplorazione dell'azione "mordere", se lo accetto con uno straccio ho già iniziato l'addestramento UD...se lo accetto con un cinghiale utilizzando anche il richiamo sono ancora più avanti nella specialità... sono due contesti che per me sono riconducibili all'attività del campo di addestramento.
Infatti il campo non è che il luogo dove posso simulare le situazioni in cui esplorare le capacità del cane con la migliore combinazione tra efficacia e sicurezza.
Le condizioni perchè questo avvenga per me sono:
- nell'addestramento devo canalizzare e/o valorizzare attitudini che il cane ha, non forzare quelle che non ci sono
- l'addestramento va seguito sino alla fine, cioè quando ho "normalizzato" le dinamiche che posso aver innescato nel cane.
Quindi a posteriori un pò mi pento di non averne frequentati con Tris, pur avendo fatto con lui molte esperienze che mi fanno pensare di conoscerlo veramente e di avere con lui un rapporto profondo.
Credo che i brevetti siano un fatto puramente sportivo, ma che vedere le reazioni di un cane al campo sia molto istruttivo per decidere se quel cane merita di riprodursi e perchè...
Per finire nonostante il giudizio sia positivo, penso che comunque ci possano essere dei momenti in cui il lavoro di UD possa far emergere reazioni strane o inaspettate... e che per questo ci voglia ancora più attenzione con il proprio cane....
D'altra parte è così in generale: dando più strumenti ed esperienze al cane contribuisco a formare una personalità più strutturata, più forte.. con cui poi devo saper convivere. Io preferisco avere accanto un compagno forte che può apparire più indipendente piuttosto che una creaturina menomata che vive nella mia ombra e che solo superficialmente è di più facile gestione.
Ciao a tutti!
Ste

[piccolino]

Originally Posted by ste

Dopo molto tempo ho l'occasione di scrivere quello che penso...

IMPARATE A QUOTARE !
N.d.m.

Eh..eh...eh....hai fatto una lunga chiaccherata con Serena e sei andato più volte al campo????
A parte gli scherzi, questo mi sembra un buon discorso da parte tua, te non sei mai stato particolarmente favorevole al campo e ud, mi sembra di ricordare, e queste tue parole fanno capire che hai valutato, hai VISTO, hai capito che oltre ai brevetti un campo di addestramento e in particolare la disciplina dell'ud è molto ma molto di più.
In più Ste, non è mai tardi per cominciare.

Sono felice di queste tue parole.

[valentina]

a natale siamo tutti più buoni !

[ste]

Originally Posted by piccolino

Eh..eh...eh....hai fatto una lunga chiaccherata con Serena e sei andato più volte al campo????

Sono felice di queste tue parole.

Saranno stati i vs discorsi notturni a passare per osmosi....io ero andato a letto sperando che mi raggiungeste entrambe in costume adamitico...e invece avete parlato di cani per tutta la notte!
Che vergogna!

sic transit gloria mundi

[woland77]

Originally Posted by ste

sic transit gloria mundi

http://www.youtube.com/watch?v=LctUcoNhZ7A

[fenriz]

volevo portare la mia esperienza, sperando possa essere utile.


Ultimamente molta piu gente si avvicina ai campi, ma la prima cosa importante da fare è conoscere il proprio clc:
nessuno meglio di VOI puo capire il VS cane e capire se il campo è un posto giusto o sbagliato (per il VS CLC non per il VS ego)

Il cane ha o NON ha il predatorio e qualsisi cosa venga fatto per agire su cani che non lo hanno non è Buono, neanche dal piu bravo addestratore.

Penso che solo i cani che sono " dotati " naturalmente e che hanno padroni interessati a sviluppare queste cose, debbano intraprendere questa strada, percorso che da una sicurezza importante al cane, che gli insegna a mordere, che cambia il carattere.

E' una strada a senso unico, una volta intrapresa è impossibile tornare indietro.

Ho due clc:
Raska femmina dominante con carattere tranquillo, deciso ma equilibrato alla quale ho fatto prendere CAL 1 e CAL2. Entrambe ci siamo divertite, lei piu di me, le sono bastate un paio di volte di campo e andava come un treno. NON HO AVUTO PROBLEMI IN SEGUITO !

Roy maschio di 3 anni al quale NON farò MAI vedere un campo e NON insegnerò a mordere, potrei creare un "mostro".

Concludo come ho iniziato solo un VERO Padrone di clc puo capire se il suo cane puo percorrere questo percorso o no: essere quindi autocritici, buoni osservatori e avere cani equilibrati

[wilupi!]

Originally Posted by ste

Dopo molto tempo ho l'occasione di scrivere quello che penso...
IMPARATE A QUOTARE !
N.d.m.

Discorso pienamente condivisibile.

infatti da parte mia la perplessità sorge solo nel riconoscere tempestivamente i molti fattori che in una disciplina cosi particolare possono influire negativamente sul cane.
Per primi gli addestratori poi l'indole del cane e infine il padrone(che deve essere in grado di riconoscere se può essere la disciplina giusta per il proprio cane al di là dell'agonismo e della passione che lui pò avere per l'ud mettendola da parte se non è il caso) alla fine senza false ipocrisie non si può negare che un agility per esempio non ha riscontri negativi su un cane come un ud fatta male o con il soggetto sbagliato.
Personalemnte se il mio cane avesse morso per qualsivoglia motivo un essere umano(al di fuori del campo) smetterei immediatamente , questo per colpa forse del mio carattere troppo paranoico o per l'eccessivo perferzionismo che richiedo al mio cane.

Dato che ci sono molti fattori di cui tener conto, credo che sia una disciplina adatta a cani particolarmente equilibrati(forse sopra la media di razza)con padroni particolarmente attenti e non per ultimo addestratori veramente preparati ,per questo sono sinceramente( e senza malizia o cattiveria come qualcuno ci vede)interessata a capire il suo utilizzo per correggere comportamenti non voluti ,dato che nessuno ha la verità in tasca e dato che penso che dalle esperienze altrui, che siano boschettari o competitori sportivi ,ci sia sempre da imparare.