Untersuchungen beim TWH

[hanninadina]

Da kommen wieder die Weltmeister im alles wissen. Ist sie vielleicht auch nicht blind?

Klar Jos, ist immer klasse alles mit der Natur zu begründen. Nur Natur ist in der Regel gesund! Die kranken sterben sowieso. In Scheden haben wir das beste Beispiel von den 250 Wölfen sind wegen Inzucht fast 1/3 krank mit Rückendeformationen usw. Sorry, da muss ich die Zucht nicht wirklich zulassen.

Hybriden werden auch der Natur entnommen, wenn man es nachvollziehen kann. Solltest dich mal mit dem Wiedeeinsetzen von Wölfen in die Natur in den USA beschäftigen. Wenn man eine gesunde Population möchte, dann muss man gerade am Anfang Sorge dafür tragen, dass die Population nicht schon in den Kinderschuhen sich krank vergrößert. Das ist meine Meinung. Weil kranke Tiere sind schneller weg, als du denken kannst. Erst wenn die Populationen stabil sind, dann mag man der Sache seinen natürlichen Lauf lassen. DAvon sind wir aber in Deutschland weit entfernt. Die Eltern der blinden Wölfin sind auch noch Halbgeschwister.

Christian

[Torsten]

Solltest dich mal mit dem Wiedeeinsetzen von Wölfen in die Natur in den USA beschäftigen. Wenn man eine gesunde Population möchte, dann muss man gerade am Anfang Sorge dafür tragen, dass die Population nicht schon in den Kinderschuhen sich krank vergrößert.

Natürlich ist das so, weil man ja wenn man es so will auf "künstliche Ansiedlung" setzt und hier die Natur noch gar nicht greifen kann...... aber es geht in dem Thema leider nicht um Wölfe und deren Ansiedlung. Sicher sehe ich in gewisser Weise Parallelen zu einer Hundezucht, da man ja hier auch mit Tieren beginnt die mal eine ganze Population begründen soll. Ich stelle mir oft die Frage, wenn man eine neue Rasse gründet, sollten doch auch die Tiere die zur Auswahl dazu genommen werden gesundheitlich dafür Sorge tragen das es der späteren Population gut geht. Um das zu bewerkstelligen sollten die Tiere auf gesundheitliche Probleme grunduntersucht sein um bei eventuellen Problemen die Natur nach zu ahmen und auszulesen. Da man nicht die Möglichkeiten dafür hatte, nahm man eben das an Potential was man bekam und nahm nat. von Anfang an in Kauf das man mit gesundheitlichen Problemen später leben muss. Im Laufe der Jahre haben sich nat. die Grundvoraussetzungen geändert, man ist in der Lage best. Dinge zu erkennen und auch zu analysieren, aber leider nicht auszuschalten in dem man eben konsequent und auch ehrlich züchtet. Gerade beim TWH wo man eben nur qualitativ ( im gesundheitlichen Sinn) auf Das zurückgreifen kann was man überlassen bekommen hat, sollte man doch versuchen durch eine saubere Zucht zumindest die gesundheitlichen Probleme auszuschalten die sich auf diese art und Weise ausschalten lassen. Klar kommt dazu das man eben keinen Pool hat aus dem man unendlich schöpfen kann, und aus diesem Grund könnte ich mir vorstellen hat der eigentliche Schöpfer der Rasse auch einer Neuverpaarung mit Hund und Wolf zu gestimmt. Die Durchführung und was daraus geworden ist, ist eine andere Sache.
Leider spielen die Gier nach Geld eine nicht unwesentliche Rolle bei Dem wa sheut zu Tage in der Zucht gemacht wird. Und oft schon habe ich die Begründung für Verpaarungen mit nachweislichen Krankheiten der Vorfahren gehört, das man es mache um solche Krankheiten raus zu ziehen aus der Zucht. Das mag sicher auch mit einem Teil gehen aber es gibt eben stark vererbliche Krankheiten bei denen es nicht geht und man züchtet aber trotzdem fröhlich weiter. Oder man macht eben einen Wurf im, na sagen wir mal toleranten Ausland, weil man eben dem HD Röntgen und deren Auswertung nicht stand halten kann, oder es zu mindest vermutet, weil man mit Tieren züchtet deren Vorfahren HD aufweisen wie andere Hunde Haare haben. Wenn diese Praktiken von den Verbänden akzeptiert wird in denen sich solche Züchter als seriös präsentieren kann es nat. mit dem gesunden Erhalt und Weiterkommen einer Rasse nicht all zu viel werden. Auch eine Zucht mit Tieren die nachweislich an Epilepsie leiden oder gelitten haben bringt eine Rasse nicht wesentlich weiter, und zeugt nicht gerade davon das man ein ehrliches Interesse an der Rasse hat, ehr denke ich am Geld. Man kann nat. für Alles eine entsprechende Erklärung bringen und sagen das es Verleumdungskampagnen anderer Züchter oder menschen sind. Das Gleiche sehe ich bei den aufgetretenen Herzproblemen. Man analysiert und erzählt von Krankheiten die man entdeckt hat und auf was man achten sollte, aber man tut im Vorfeld nur relativ wenig um solche Dinge zu mindest so weit einzugrenzen das sie nicht unbedingt spruchreif sind. So konsequent wie die Natur ist kann eben nur die Natur selber sein, in der Zucht ist eben das Geld an verschiedenen Stellen der konsequente Part .....
Natürlich ist die Zucht auch ein Stück weit experimentieren, aber nicht um jeden Preis, und vor allem nicht wenn ein Experiment in die Hose gegangen ist, das man das Gleiche noch mal macht .......

[Tatti]

Originally Posted by hanninadina

Solltest dich mal mit dem Wiedeeinsetzen von Wölfen in die Natur in den USA beschäftigen.

Dass bringt leider nicht viel, weil die Wölfe in den USA ja wieder frei gegeben sind für die Jagd

Aber wie schaut es aus mit den Test wegen Zwergwachstum (ka wie dass genau auf Deutsch heißt)
In Holland kann dass Blut vom TSW ja mittlerweile untersucht werden, und ich denke mal es ist auch möglich um die 4ml aus Deutschland oder andere Länder da hin zu schicken.

LG
Tatiana

[Joswolf]

Genen Verlust usw wird im Hundezucht schnell vergessen. Ausschliessen von den einzigen Linien Woelfe in Dl wurde heissen keine Woelfe mehr.
Und PRA oder aehnliches kommt auch vor wenn die Augen sich nicht gut entwickelt haben durch fehlender Muttermilch. Blindheit in dieser Art kommt auch vor bei Welpen die keine Muttermilch hatten. Es gib't keine Wissenschaftlicher Untersuchung davon soweit ich weiss. Aber auffallen tut es, auch bei Woelfe die fruh weggenommen waren und Handaufzucht sind sind so manscher Blind geworden. Und dieser kleinen wilder Wolf war auch aus dem Nest geraubt und handauf gezogen. Und Blind. So koennte man dan einen grossen Fehler machen wenn man ausselektiert.
Was den Zwergwachstum betrifft, bei den Saarloss ist die Kontrolle wichtiger denn mehr linien getroffen sind. Jetzt mit mehr untersuchungen kan man ein besseres Bild bekommen wo es vorkommt. Aber man kan auch da nicht Traeger ausschliessen weil man Genen verliert die fuer's Leben verloren sind. Man soll sorgfaelltig damit umgehen. Keine Traeger mit einander verparen und weiter machen.

Ueberigens jezt hat man zufallich eine Blinde Woelfin gefunden. So auch kan man per Zufall einen Traeger wie Zwergwuchs finden wenn man kontrolliert. Wenn man eine Linie vollich untersucht findet man immer kranheiten. Laut Genetiker hat jeder Hund im Durchschnitt 400 genetische Fehler bei sich(jeder also auch Ihrem!). Also tragt es mit sich aber wird nicht krank. Durch Inzucht bringt man aber einiges beisammen. Aber eine Linie die untersucht wird sieh's dan immer schlecht aus im Vergleich mit den Linien die nicht untersucht werden. Dan heisst es der schlechter Zuchter obwohl das seine Hunde nich kranker sind wie andere.
Naja als "Weltmeister im alles wissen" muss man es ja untermauern.
Jos

[Bille]

Torsten,
da eine Zucht, v.a in D ein künstliches Produkt und schon gar nichts mehr natürliches hat, viele Tiere dürfen sich noch nicht mal natürlich fortpflanzen, ist es meine Pflicht als Züchter nur gesunde Hunde in die Zucht zu nehmen. Das heißt auch, daß ich verpflichtet bin, vor einem Wurf zu schauen, ob best. Erkrankungen vorliegen, bzw. die Neigung dazu besteht.
Wer sich richtig mit diversen Krankheiten beschäftigt, die evt oder mit großer Wahrscheinlichkeit genet. weiter gegeben werden oder eine genet. Disposition haben, wird ab und zu, v.a. vor einem Wurf diese Dinge abklären. Da wie schon geschrieben wurden, einige Krankheiten erst später auftreten, sollten nicht nur die jungen, sondern v.a. ältere Tiere untersucht werden.
Eine der am sinnvollsten Kontrollen in der Zucht ist die Nachzuchtkontrolle und die Untersuchungen der älteren Tiere, die, die aus der Zucht heraus sind, doch welche Züchter machen das?
Ein niedriger IK hindert auch nicht daran, daß es kranke Hunde gibt und nur auf einen niederen IK zu acheten ist noch lange keine gute Zucht.
Einen gesunden Hund krank zu machen, indem man bei jedem schiefen Haar schon eine Krankheit vermutet ist eine Sache, seinen Hund vor einem Wurf untersuchen zu lassen, eine andere.
Zu wissen, ob sein Hund OCD hat ist schon nicht schlecht, 1. kann ich, wenn ich weiß wo welches Problem besteht, es am besten "bekämpfen" oder versuchen zu lösen, 2. hat z.B. OCD einen erbliche Neigung und sollte somit nicht weiter gegeben werden.
Hier einen gut verständlichen Link über OCD:
http://hen.hundezeitung.de/index.php...position=45:33

Christian, es gibt auch andere Fälle von Inzucht mit extrem gesunder Population. Schau einfach mal auf den Galapagosinseln nach.
Inzucht kann richtig angewandt einen sehr großen Nutzen sein, falsch fatale Folgen haben.

Originally Posted by Bille

es gibt auch andere Fälle von Inzucht mit extrem gesunder Population. Schau einfach mal auf den Galapagosinseln nach.
Inzucht kann richtig angewandt einen sehr großen Nutzen sein, falsch fatale Folgen haben.

Inzucht kann von Menschen gar nicht so angewendet werden dass sie einen "sehr großen Nutzen" hat!
Inzucht in der Natur unterliegt ganz anderen Parametern, die Heterozygotie ist trotz vergleichbarem IK durch die natürliche Selektion (survival of the fittest - und die fittesten sind nun mal nachweislich die mit hoher Heterozygotie) wesentlich höher als bei der von Menschen betriebenen Inzucht!

Der Mensch betreibt ja Inzucht um Merkmale herauszuarbeiten und zu festigen, und zwar dominant! Dies ist jedoch nur mit Homozygotie zu erreichen. Die Inzucht in der Natur steht der von Menschen geförderten Inzucht gegenüber.

Originally Posted by Bille

Ein niedriger IK hindert auch nicht daran, daß es kranke Hunde gibt und nur auf einen niederen IK zu acheten ist noch lange keine gute Zucht.

Es verringert die Wahrscheinlich dass sich Krankheiten manifestieren erheblich und ist eine sehr wichtige Voraussetzung für in Generationen gedachte, verantwortungsvolle Zucht. Hier hat auch niemand davon geredet nur auf den IK zu schauen. Aber man sollte in diesem Thema mal darauf hinweisen wie kontraproduktiv es ist, zig Untersuchungen zu machen, die natürlich nur Zuchtausschluss von Hunden bei denen Krankheiten gefunden werden zur Konsequenz haben können, wenn man gleichzeitig einen zu hohen IK und/oder zu niedrigen AVK billigend in Kauf nimmt. So richtet man eine Rasse vielleicht mit einer geringeren Anzahl an Krankheiten zugrunde, dafür aber mit höherem Auftreten weniger solcher und ganz bestimmt schneller!

[Astrid]

Pfu, sorry, aber ich bin gerade ziemlich überfordert mit eurer Diskussion - ihr hackt schon wieder gegenseitig aufeinander herum, aber ich kann damit rein gar nix anfangen, weil mir der Einblick in die deutsche Szene und die Querelen zwischen Clubs und Züchtern einfach fehlen.

Ich wollte eigentlich vorerst nur wissen, ob es irgendwelche sinnvollen Untersuchungen gibt, die man gleich im Zuge des HD/ED-Röntgens machen lassen kann.

Ich weiß noch nicht, ob ich mit meiner Hündin züchten werde - für mich gehört da wesentlich mehr dazu als die notwenigen Untersuchungsergebnisse. Mir fehlen Ausstellungen, ich möchte die Ausdauerprüfung machen, mind. BgH-1, Körung und Wesenstest. Ich habe mich mit Genetik, Vererbung usw. auch noch nicht übermäßig beschäftigt, insofern hab ich auch noch keine Ahnung, was es sonst noch zu berücksichtigen gibt. Ich hab auch noch nicht geschaut, welche Rüden mir zusagen und zu meiner Hündin passen würden. Das alles werde ich mir noch durch den Kopf gehen lassen, mich informieren und in meine Überlegungen ob Zucht ja oder nein miteinbeziehen. Aber ein erster Schritt ist für mich einfach einmal das Röntgen - wenn das nicht passt, brauch ich gar nicht weiter überlegen... Und irgendwo muss man schließlich anfangen.

Originally Posted by Julia

Aber man sollte in diesem Thema mal darauf hinweisen wie kontraproduktiv es ist, zig Untersuchungen zu machen, die natürlich nur Zuchtausschluss von Hunden bei denen Krankheiten gefunden werden zur Konsequenz haben können, wenn man gleichzeitig einen zu hohen IK und/oder zu niedrigen AVK billigend in Kauf nimmt. So richtet man eine Rasse vielleicht mit einer geringeren Anzahl an Krankheiten zugrunde, dafür aber mit höherem Auftreten weniger solcher und ganz bestimmt schneller!

Ist diese Kritik jetzt irgendwie speziell an mich gerichtet bzw. betrifft mich/meine Hündin?

P.S: Sicherlich ist nicht alles "Neue" besser und es war früher auch nicht alles schlecht, aber gerade was den Umgang mit Hunden betrifft, ist urtümlich nicht das, was ich in der Hundehaltung begrüße und ich persönlich bin froh, dass heute Methoden, wie sie noch in meiner Kindheit angewandt wurden, nur mehr selten vorkommen.

Originally Posted by Astrid

Ist diese Kritik jetzt irgendwie speziell an mich gerichtet bzw. betrifft mich/meine Hündin?

Nein, das war allgemein zu der aufgebrachten Theorie, viele verschiedene Krankheiten auszusortieren wäre wichtiger als ein geringer IK, das hatte mit dir überhaupt nichts zu tun!

Ich wollte nur deutlich machen dass es wenig Sinn macht wenig auftrende Krankheiten zu "jagen" indem man allerhand Tests durchführt, wenn man gleichzeitig nicht für einen niedrigen IK und einen hohen AVK Sorge trägt, da man dadurch nur noch mehr Potential abschöpft ohne etwas an der Gesundheit im Allgemeinen zu verbessern. Denn durch die Inzucht festigen sich ja die einzelnern Krankheiten erst und kommen häufiger vor.

Oder um es anders zu erklären: Es gibt viele verschiedene Krankheiten die sporadisch aber nicht gehäuft immer wieder auftauchen, aber den allgemeinen Gesundheitszustand einer Rasse nicht verschlechtern weil die Genkombination des Hundes erstmal zur Genvielfalt beiträgt und kein Träger von den durch Inzucht gehäuft vorkommenden Krankheiten ist. Sortiere ich nun diese Hunde aus, habe ich zwar die seltene Krankheit eliminiert, habe aber im Endeffekt weniger Gene in der Zucht die der Disposition zur häufigen Krankheit gegenüberstehen. Das wichtigste bei all dem ist einfach keine hohe Inzucht und damit hohe Homozygotie zu betreiben, denn dadurch würde ich erstens die Problematik mit der häufigen Krankheit auf die Spitze treiben, zweitens seltene Krankheiten häufiger auftreten lassen.

Für mich heißt das: lieber 10 verschiedene, sporadisch auftretende Krankheiten bei großem Genpotential, als 2 häufige Krankheiten bei kleinem Genpotential.

[Torsten]

Torsten,
da eine Zucht, v.a in D ein künstliches Produkt und schon gar nichts mehr natürliches hat, viele Tiere dürfen sich noch nicht mal natürlich fortpflanzen, ist es meine Pflicht als Züchter nur gesunde Hunde in die Zucht zu nehmen. Das heißt auch, daß ich verpflichtet bin, vor einem Wurf zu schauen, ob best. Erkrankungen vorliegen, bzw. die Neigung dazu besteht.

Das ist alles so weit richtig, aber ich meine wenn von vorn herein der richtige Grundstock gelegt worden wäre müsste man bei einer Rasse wie dem TWH die ja noch sooooo jung ist, nicht ständig suchen und forschen was die Tiere noch haben können. Oder liegt das an den Ambitionen von einigen Haltern die sich als Forscher berufen fühlen. Und ja, wenn sich einige mal mit einer vernünftigen Zucht und nicht nur mit diversen Wehwehchen befassen würden wäre das auch nicht nötig . Manchmal habe ich den Eindruck das man genau weiß welche züchterischen Fehler gemacht werden, man genau weiß mit welchen Krankheiten gezüchtet wird und als Alibi wird dann eben den Leuten was von wissenschaftlichen Studien erzählt obwohl man selber lange weiß das was passieren wird oder sogar schon ist. Es ist doch nicht das Problem, wen ein Züchter versucht die Natur nach zu ahmen und mit gesunden Tieren züchtet, von daher sollten sich eigentlich bestimmte Forschungen erübrigen. Nur wenn ich weiß mit was ich züchte muss ich auch handeln. Und Bille, ich komme aus einem Land wo man nicht solches Gewese gemacht hat, weil die Hunde gesund waren und weil man eben nicht des Geldes wegen gezüchtet hat auf Teufel komm raus. Weil man zu seinen Hunden noch eine natürliche Bindung/Beziehung hatte weil man eben in erster Linie den hund sah und nicht seine Krankheiten die man doch so unbedingt analysieren muss. Seit Neudeutschland wird ständig das Fahrrad neu erfunden und Jeder Depp der sich mit dem Verhalten von irgend Etwas beschäftigt hat, denkt er ist ein Wissenschaftler und muss sein Wissen den anderen Menschen aufdrängen. Im Osten war ein Kontrollwahn durch die Regierung Gang und Gebe aber jetzt wird er durch jeden Mensche schon eingefordert, der mal irgend was gehört und gemacht hat. Ich möchte hier keine Zwietracht sähen aber auch das HD Problem hat mit Einzug des Kapitals vermehrt zu genommen vorher waren die Hunde relativ gesund und ich kenne genügend ostdeutsche Schäferhunde die älter als die Rohkohle geworden sind und sogar bis ins hohe Alter aktiv waren. Das Kapital nahm Einzug und schon wurde den Leuten erzählt, die teilweise mehr Ahnung haben als mancher sogenannte Ethologe der Neuzeit, was sie bis jetzt falsch gemacht haben und das sowie so alles generell falsch war .....
Ich frage mich da nur warum Züchter des Kapitals hier eingefallen sind wie die Fliegen und die Hunde die hier gezogen worden sind gekauft haben wie die Doofen...... na warum wohl, um ihre über die Jahre krank gemachten Tiere mit gesunden Tieren zu verpaaren oder zu ersetzen. Steffen hat was zu den osteuropäischen Ländern geschrieben und deren Hundeumgang, das ist noch ein Stück weit urtümlich und vor allem unkonventionell. Aber auch der TWH hat mit dem Einuzug des Kapitals ein Stück seiner Natur und Gesundheit verloren, weil Geld macht nun mal das Unmögliche möglich....... Forscht mal weiter geht alles wissenschaftlich an und stärkt euer Ego in dem ihr so wichtig tut das es schon weh tut ..... ich würde mal die Ursachen erforschen warum eine Rasse wie der TWH jetzt schon auf die Population gesehen mit dem dt. Schäferhund konkurieren kann was die Gesundheit betrifft. Ich denke in den Anfängen und so manchen Schweinerein die von manchen so tollen Züchtern gemacht worden sind werdet ihr fündig .....

Zu dem anderen Aspekt gebe ich Julia vollkommen Recht .......

[hanninadina]

Bille hatte geschrieben:

"Christian, es gibt auch andere Fälle von Inzucht mit extrem gesunder Population. Schau einfach mal auf den Galapagosinseln nach.
Inzucht kann richtig angewandt einen sehr großen Nutzen sein, falsch fatale Folgen haben."

Und hast du jetzt gelernt und wirst es nicht wieder tun?

Christian

[Torsten]

Schau einfach mal auf den Galapagosinseln nach.

Stimmt , nur das da die Natur der Züchter ist und auch die Überlebensregeln macht - setzen "ungenügend", der Vergleich hinkt zu einer Zucht in der der Mensch sinnloser Weise , oder sagen wir mal nicht nachvollziehbar rumfingert.

Aber das ist mir egal, ich wollte an dieser Stellen den Verleumdungen einiger User und möchte gern Wissenschaftler hier mal eindeutig entgegen treten. Da ich erfahren habe das nur weil einige Züchter und auch Halter zu diesem Thema hinterfragen ehe sie wie die Mitläufer und A...kriecher "Hurra" schreien, diese Menschen als unkooperativ und rückständig hin gestellt werden. Ja ich habe sogar gehört das von einigen Menschen die sich betont wissenschaftlich (warum wohl) zeigen, die Züchter und Besitzer die hier hinterfragten als "gegen die Tests" hingestellt werden und damit sogar vor anderen Besitzern geworben wird ...... wie erbärmlich ist das denn ?
Wer das glaubt sollte einfach die Beiträge der einzelnen Leute noch mal lesen und sich selber eine Meinung bilden . Ich für meine Person BIN NICHT GEGEN DIE TESTS sofern sich alle daran halten und das nicht nur auf nationaler Ebene , da wir ja unsere Hunde auch international verpaaren. Aber es ist schon erstaunlich was einigen Leuten einfällt um " Abwerbung " zu betreiben ........ pfui .....
Wie ich schon mal schrieb, Etwas macht nur dann Sinn wenn auch Alle mitmachen .... da hilft es auch nicht wenn man sich als Gönner darstellt und Andere denunziert .......