Colt, richiami e combinazioni.

[woland77]

Scusa Simona se mi permetto ma, convinto che la fuorviante affermazione che hai fatto sia un problema di esposizione e non di concetto, mi sento in dovere di precisare in quanto se in comunicazione le parole sono importanti, in genetica i concetti sono fondamentali, e ci tengo che non vengano mistificati.

Originally Posted by simo

non per ultimo l'impossibilità(per il momento) di trovare e modificare geneticamente il gene, e la sua probabile dislocazione, affinchè nascano cani del tutto sani!
......interessante discussione!

...qui si afferma implicitamente l'esistenza del gene della displasia, per non passare per il professore di turno vado direttamente alle fonti, materiale espositivo del VGS del professore Paolo Carnier Università di Padova:


..se ancora è necessario ricordarlo, la displasia dell'anca è un una patologia poligenica multifattoriale, poligenica significa che sono molti i geni interessati, e che i comportamenti di questi stessi geni sono in parte noti (si va da quelli a controllo singolo o mendeliano,a quelli a controllo multiplo, o plogenici, o quantitativi, o complessi), in parte ancora sconosciuti. L'ipotesi, seppur remota di modificazioni genetiche che intervengono su un poligenismo (mi preme sottolineare che qui, esponendo il VGS nessuno ha affermato o sottointeso questa cosa), sono nel campo della Fantascienza.



...Però la dislocazione di alcuni di questi geni, e le relative frequenze alleliche sono noti, infatti con il test del dna è possibile rintracciare alcuni marcatori indici della displasia:







Nell'ultima pagina riportata si afferma che la soluzione è la Genetica Quantitativa di cui si afferma:

"..il loro studio (caratteri a controllo poligenico) si avvale di metodi statistico-matematici in quanto il conteggio degli individui che presentano un determinato fenotipo non ha senso.." (Metodi di Miglioramento Genetico, Leotta, Cecchi, Bagliacca,Cianci, Università di Pisa)

ma usare metodi statistici, non vuol dire mettere in un calcolatore un insieme di dati aspettare che venga fuori il coniglio, l'utilizzo delle informazioni prevede una metodica, che si envice che ancora non è qui compresa anche se ho cercato di esporla più volte, affermando che è possibile cominciare ad applicare la metodica e avere degli indizi, e non applicare la metodica ai dati e trarne dei veri e propri VGS.



La metodica consiste nell'intuire il genotipo da un'accurata indagine fenotipica e genealogica, quindi correlata dalle parentele. Rispetto alla classica metodologia empirica che si è sempre usato fino ad adesso, che tutti da quando sono entrato nel mondo del clc mi hanno esposto, è quello dell'analisi fenotipica in linea diretta (genitori, nonni, bisnonni, figli, nipoti), mentre la metodica del VGS prevede di considerare i collaterali, ovvero:
"Fratelli pieni (con entrambi i genitori in comune), mezzi fratelli (con un solo genitore in comune), cugini, zii, nipoti (figli di un fratello)" definizione tratta sempre da Metodi di Miglioramento Genetico.
A parte i collaterali più prossimi, nessuno prende in esame quelli più distanti, e nel prenderli in esami si deve considerare il grado di parentela per sapere quanto può influire sul patrimonio genetico, tra il collatarale preso in esame e il futuro cucciolo. Questo è espresso da un coefficiente di consanguineità (COI), al quale si attribuisce poi quanto pesa l'espressione fenotipica di uno zio di grado E per esempio. Considerare il grado di parentela e quindi la possibile influenza di un collaterale è possibile grazie ai dati genealogici. Cominciare ad applicare la metodica del VGS significa intanto applicare queste semplici correlazioni genealogiche ai dati fenotipici esistenti...provate a farlo su pedegree di cani esistenti, e poi ditemi se qualcosa non si riesce ad intuire, non sempre ma molte volte si! Bisogna provare però, farsi un pò di mazzo!!!
Mi stupisco di leggere tanto sbigottimento nel veder proporre numeri e coefficienti normalmente usati nell'allevamento cinoflio...chissà come mai qui su WD c'è un programma per il calcolo...serve per l'autoerotismo mio e di Pzemek? Chissà come mai Hanka Kaufmanova e altri enunciano questi indici nelle loro cucciolate. Chissà come mai, si vuole a tutti i costi una presunzione d'innocenza di Colt, mentre gli allevatori che l'hanno usato e ne hanno subito le conseguenza, non hanno remore a definirlo il peggior riproduttore dal punto di vista HD, a causa del suo uso smodato e affrettato promosso dal suo grado fenotipico e da considerazioni morfologiche. Chissà come mai questi stessi allevatori (che sono nell'ambiente dal tempo degli ultimi F1) non hanno remore a parlare di linee in cui il rischio è più pronunciato rispetto ad altre, mentre qui sembra di diffamare qualcuno quando si parla in questi termini, o peggio di dire delle cose aberranti?
Con questo concludo il mio intervento qui, e proseguo per la mia strada!

[toporatto]

Woland, mi spaventi ...

almeno prova a mettere qualche aloa e gu gu ga go ga gu tra una parola dotta e l'altra, che diamine

[davide.c]

Originally Posted by woland

Mi stupisco di leggere tanto sbigottimento

ma anche noi siam tanto sbigottiti,sai

e ora questa clip:


refrain: "mi stupisco del suo stupire"""

"treviso ai trevigiani,trento ai trentatrè trentini..io credo in Dior,in Yves saint laurent" ehehehehehe

vedere:

http://www.youtube.com/watch?v=esISUIA1a7o

[ste]

Savonarola...sei il nostro idolo

[divina]

UDITE UDITE BATTAGLIONE....
Torno ora da Vezzoni con Zora premessa i miei cuccioli sono uno piu' bello dell'altro e con un carattere splendido si e' fatta far tutto senza batter ciglio!(che ce volete fa amore di mamma)
Allora la displasia e' displasia ereditaria non di altro tipo quindi il parassita intestinale con relativi possibili conseguenze non c'entra nulla.
Di buono c'e' che la zampa destra e' stata classificata C lieve displasia e la sinistra D media displasia che vezzoni ha detto possa essere peggiore per un fattore ambientale in quanto con quella zampa la cagna e' rimasta appesa da cucciola ad un cancelletto saltandolo.
Ha detto che per ora non e' assolutamente da operare e che se sara' il caso si vedra' piu' avanti,ho convenuto con lui che nonostante il consiglio delle lastre preventive la quasi totalita' dei proprietari non le esegue anche per colpa di alcuni veterinari che le ritengono inutili come successo in questo caso.
Gomiti perfetti 0/0
Quindi cosa che mi rende estremamente felice con un minimo di accortezza Zora potra' vivere una vita serena!
Questo non toglie che ovviamente il cane era portato alla displasia!
Grazie Alessio per gli schemini!ihihihih

[woland77]

Originally Posted by divina

Quindi cosa che mi rende estremamente felice con un minimo di accortezza Zora potra' vivere una vita serena!

Questa è la cosa più importante!!!
di niente per gli schemini..hai visto che bellini??

[elisa]

Mi fa piacere Francy.. anche il fratello è molto bello e con un carattere straordinario! E hai trovato per lui dei proprietari d'oro.. fa una gran bella vita, displasia o no.

[divina]

Grazie ragazzi!

[simo]

Alessio: in effetti io ho usato un periodo molto corto e poco articolato (magari anche troppo coinciso) per indicare il concetto che tu hai ampliamente e in modo soddisfacente,esplicato. Non intendevo dire che non si è a conoscenza del carattere "genetico, come gene" della patologia, ma che è difficile, forse al momento impossibile, modificarne la locazione in via preventiva. Se poi si aggiungno i fattori poligenici, e il controllo dei collatorali, per cui, anche se ciò potesse un giorno accadere, l'ingegneria genetica e il suo intervento nella mutazione del cromosoma, comunque non garantirebbe salute e benessere fisico alle generazioni discendenti per almeno alcuni anni, causa l'ereditabilità del genoma anche modificato.
Mi permetto di dire, per quanto mi riguarda, che quando mi "studio" un accoppiamento, lo faccio tenendo molto in considerazione più i collaterali di seconda e terza generazione che i primi(l'età degli ancestrali, la loro provenienza...indicativi sul "remoto" risultato HD), considerando con attenzione specialmente i "mezzi fratelli e "cugni"....
Hai fatto bene a postare diapositive sulla patoligia e a darne ampia spiegazione, ma non ti preoccupare, anche se a volte scrivo, e quando lo faccio mi limito a frasine con concetti poco articolati (per i non addetti) il concetto nella mia testa lo ho ben chiaro. Poi dato che comunque, io non sono "L'altissimo", magari qualche errore potrò anche farlo sul mio operato, ma per questo c'è tempo....la statistica è una scienza quantistica, un pò come la multifattorialità della displasia dell'anca.

[woland77]

Come premesso, non avevo dubbi che l'errore fosse di esposizione e non di concetto..nei bovini dove tutti i dati sono precisi ed accurati si hanno risultati vicini al 100%, qui siamo molto distanti..ma secondo me passi avanti se ne possono fare! Grazie per aver chiarito anche tu, la parola dell'allevatore ha più peso!

[simo]

Secondo me, Alessio, faresti bene ad inserire nelle tue interessanti discussioni altri dati tipo quelli esposti prima. Fa sempre piacere condividere conoscenze e apprenderne nuove...
Per il discorso bovini, so di "esperimenti" ben riusciti per creare animali da latteo da carne in modo specifico, ma non conosco prove per modificare geneticamente una predisposizione ad una patologia piuttosto che un'altra che abbia avuto SOLO effetti positivi; nel caso del loro utilizzo alimentare, la selezione è stata fatta su un attitudine più o meno marcata in base alla razza degli animali stessi. So di prove genetiche per isolare determinati geni che sembrano responsabili di alcune patologie (negli umani) e della ricerca di enzimi e batteri per contrastare le evoluzioni croniche di altre patologie, ma non di modifiche che abbiano portato solo risultati positivi sul dna (esperimenti sugli animali), anche perchè è comunque estremamente rischioso.

[woland77]

Il discorso rapportato ai Bovini è più o meno questo. In zootecnia, tutti quei caratteri fenotipici governati da un controllo multiplo, poligenico, o complesso, vengono ricercati e selezionati attraverso la genetica quantitativa, ovvero un metodo statistico-matematico atto a rivelare indirettamente un indice che stabilisce con accurata precisione se il genotipo del soggetto è più o meno favorevole o sfavorevole alla trasmissione del carattere in oggetto. Questo carattere modulato dal poligenismo può essere tanto una patologia (displasia dell'anca per l'appunto) quanto un fattore produttivo come la resa da latte, o il numero di cuccioli per cucciolata. Inoltre con l'analisi del DNA è possibile rintracciare dei marcatori genetici che aiutano parzialmente ad avere dei riscontri nelle progenie, ma la mappatura (ovvero rintracciare tutti i geni, i loci e i comportamenti tra gli stessi) di un poligenismo è già cosa ardua e sperimentale nella medicina umana, fuori budget nell'allevamento da reddito, fantascienza nella cinotecnica. In zootecnia bovina, la selezione sulla base di questi indici genetici è affidabile quasi al 100%, in quanto oltre alla totalità dei dati disponibili, vi è una vera è propria selezione, ovvero negli accoppiamente il cui scopo è migliorare questo carattere, gli scarti sono scarti, e vengono eliminati venendo così portato avanti solo il soggetto più geneticamente favorevole. Nell'allevamento cinofilo i principali caratteri per cui può essere applicata la genetica quantitativa sono le misure di lunghezza, larghezza, altezza, rapporti testa, collo, tronco arti, alt. al garrese, angoli fronto-nasali, inclinazione della groppa, fertilità. prolificità, indole e temperamento, performance di lavoro, resistenza alle malattie, longevità.
Ciascuno degli indici per ciascuno di questi caratteri, si avvale di un'accurata statistica fenotipica e genealogica correlata dai valore effettivo dell'antenato con i coefficienti di parentela, la stima dell'ereditabilità (ovvero empiricamente quanta passa un soggetto), e la stima delle influenze ambientali, che è il fattore che differenzia maggiormente il calcolo di un indice di un carattere dall'altro. Inoltre viene calcolato un ulteriore coefficiente di affidabilità dello stesso indice, che dovrebbe saper dire quanto accurato è il nostro indice (in base alla quantità e qualità dei dati), e quanto possiamo fargli affidamento nella pianificazione. Nel nostro caso il VGS è sistema genetico-quantitativo che l'Università di Padova ha teorizzato, messo a punto, sperimentato e studiato in merito all'HD canina. I risultati sono eccelenti, ben al di sotto dei livelli bovini (per ovvi motivi etico-economici) ma eccellenti. La questione è che dietro al numero che ci indica il genotipo, c'è una metodica per il rilevamento indiretto dello stesso, la cui applicazione ai dati già esistenti è a volte, affermo per sperimentazione, in grado di portare sulla strada giusta, di dare un'indicazione.