Colt, richiami e combinazioni.

[elisa]

Questa cosa me la sono chiesta anch'io diverse volte.. immaginavo che intendessi questo quando parlavi di fattore ambientale..
Mah.. le lastre di Petra e Danko sembravano uguali (lastrati dallo stesso vet.) pulite ma con un lieve segno di Morgan che faceva presupporre che potevano essere una B.. poi a Danko diedero A e a Petra B.
Immagino che le combinazioni di geni non portino a risultati sempre così nitidi.. un B qualcosa che non va nei geni ce lo deve avere, ma niente di grave immagino.. ricordo però una persona che lastrò il suo clc a 5 mesi e gli dissero che era A, a tre anni era diventato una E manifesta (discendente prossimo di Colt anche lui..). O si erano sbagliati a 5 mesi, oppure la vita di saltio contimui che a detta del padrone faceva aveva distrutto una struttura già fragile ma non ancora intaccata a 5 mesi.. secondo me però si erano in qualche modo sbagliati alla preventiva (non fatta da un lettore ufficiale comunque da un vet. abilitato).
Vezzoni sostiene che già a tre mesi e mezzo un cane displasico si vede dalle lastre... e che si può intervenire in modo molto efficace.. lui poi sostiene anche che i fratelli di un cane displasico non dovrebbero riprodursi, non l'ha detto solo a me questo... ne ho parlato recentemente con la proprietaria di un cane E a cui Vezzoni ha detto la stessa frase che disse a me anni fa.. quel cane poi si è saputo (dopo) avere anche un altro fratello E. Di sicuro è una prevenzione sapere di avere tutti i collaterali sani, ma non accade quasi mai per la mancanza di dati.. se però sai che uno non è sano un dato ce l'hai.. ma non possiamo neanche eliminare tanti clc dalla riproduzione immagino..
e poi la displasia non è l'unico aspetto da valutare, anche se ovviamente Vezzoni ragiona su quello che è per lui materia di studio..
C'è l'importanza del carattere, ci sono altre patologie, ecc..
Indubbiamente l'ideale sarebbe accoppiare A con A che non abbiano parenti malati ma già avere questo dato è impossibile, e poi la razza ridurrebbe drasticamente i suoi possibili riproduttori. Bisognerebbe cercare di valutare più aspetti possibili e poi mettere sul piatto della bilancia il tutto.. non è sempre facile.
Ma poi come Colt ha riprodotto malato, se non ricordo male una sorella o un fratello riprodussero molto bene dando origine a linee forti.. mi andrò a rispulciare il database quando avrò tempo.. quindi in teoria un cane con pedigree non rassicurante potrebbe essere un buon riproduttore, no?

[LUCA]

Originally Posted by elisa

... lui poi sostiene anche che i fratelli di un cane displasico non dovrebbero riprodursi, non l'ha detto solo a me questo... di sicuro è una prevenzione sapere di avere tutti i collaterali sani, ma non accade quasi mai per la mancanza di dati.. se però sai che uno non è sano un dato ce l'hai.. ma non possiamo neanche eliminare tanti clc dalla riproduzione immagino..
e poi la displasia non è l'unico aspetto da valutare, anche se ovviamente Vezzoni ragiona su quello che è per lui materia di studio..

Vezzoni ha certamente ragione al 100%!
E' evidente che se prendi due A, figli, nipoti e pronipoti di A, e tutti quanti fratelli e sorelle di soli A, il rischio displasia si ridurrà probabilmente al lumicino.
Ma non credo che ce ne siano molti.
Qui si parla di combinazioni tra A, B, qualche C e molti "non pervenuti".
Il tutto in una razza giovane nella quale l'intera popolazione è discretamente imparentata (per ovvi motivi, visto che si parte da 4 lupi e qualche decina di P.T., ma soprattutto c'è un "collo di bottiglia", ovvero Rep, che ricongiunge tutti i soggetti esistenti attorno a 30 anni fa).
Quindi nessuno può vantare decenni di certezze, ma ovviamente si deve andare verso una ricerca di soggetti sani, belli e di buon carattere.

[toporatto]

Vi ringrazio, questa è una discussione stupenda

[wolflinx]

http://209.85.129.132/search?q=cache...ient=firefox-a

[Bonfiglioli]

Sulla lista dell'Associazione Galc abbiamo questa, potrebbe essere utile a tutti.

http://www.innovet.it/scripts/sys/pa...p?pagina_id=35

[LUCA]

Riguardando bene il db, per quel che si riesce a vedere, dei discendenti di prima e seconda generazione che vengono da Colt, si salva ben poca roba.
Peraltro anche da genitori A.
Però a distanza di alcune generazioni l' "effetto-Colt" sembra (come diceva Arnaldo) diluirsi.

[toporatto]

Originally Posted by LUCA

Riguardando bene il db, per quel che si riesce a vedere, dei discendenti di prima e seconda generazione che vengono da Colt, si salva ben poca roba.
Peraltro anche da genitori A.
Però a distanza di alcune generazioni l' "effetto-Colt" sembra (come diceva Arnaldo) diluirsi.

sinceramente, ti basta per sentirti tranquillo?

non sono DavideC, non sto attaccando .... anzi

[woland77]

Originally Posted by wolflinx

http://209.85.129.132/search?q=cache...ient=firefox-a

Quoto quanto affermato in questo articolo, buoni riproduttori fenotipicamente malati solo solo dei casi che ci confermano i meccanismi genetici...non bisogna intendere il VGS (vda nell'articolo) come un maglia più larga nell'utilizzo di riproduttori a medio, basso rischio. La questione è anche le motivazioni in termini di selezione per cui si prendono i rischi. Per uno sguardo luposo? NO grazie. Per sangue raro, conformità allo standard, carattere sopra la norma? Con le dovute considerazioni anche SI.

[woland77]

Originally Posted by wolflinx

http://209.85.129.132/search?q=cache...ient=firefox-a

Però mi sento di puntualizzare con questi autori, se secondo loro l'indice genetico non è infallibile, ma è più sicuro il fenotipo, cosa direbbero della cucciolata di Francesca con tre generazioni di fenotipo sano? Che c'è stato il malocchio? Sicuramente il VGS, come tutti gli indici genetici, non è infallibile, ma per quel che io ho studiato è altamente indicativo.

[elisa]

Alessio quanto scrivi è interessante, questi sono i post che si leggono con più piacere.. non credo di essere l'unica a pensarla così.
Ho sentito dire diverse volte che la linea dei Reloup è tra le più forti a displasia, ma deriva da Bety Zeper (hd C) che è sorella di Colt. In effetti ha riprodotto meglio lei (ma anche meno) pur avendo lo stesso patrimonio genetico alle spalle.. quindi non potrebbe un discendente di Colt essere un buon riproduttore? Guardando i pedigree basta risalire di poco per trovare progenitori in comune in tutte le linee e si dice che la displasia possa trasmettersi in modo recessivo saltando fuori anche dopo diverse generazioni. Comunque, lo studio del VGS può essere davvero utile e il fatto che tu abbia ritrovato dei riscontri è incoraggiante. Grazie per averne parlato.

[Bonfiglioli]

Pensare che i genetisti ci mettono la vita nei loro studi per poi arrivare fino ad ora....a molto poco. Se bastasse giocarsi la displasia a tavolino, sai quanti allevatori professionali avrebbero trovato le "linee altamente selezionate"?
Spiegami, su che basi ti basi? Su quelle di wd? ma come si fa a dire che certe colpe le ha solamente un determinato cane quando nell'accoppiamento di quel cane magari l'altro riproduttore non ha scritto dati sulla displasia, non perchè mancanti ma perchè la parte risulta più displasica di quella di Colt? Non so se mi sono spiegata. Qui su wd non ci sono dati certi. Io ad esempio conosco diversi cani displasici per una linea che non ha nemmeno un solo dato. Che facciamo? Ed è una linea molto usata e si spocchia dicendo che questa linea è pulita....
Perdonami Alessio, ma il tuo intervento è solo per dire a francesca quanto sia stata disonesta e quanto non capisca un tubo, perlomeno io l'ho interpretata così. Penso che si possa argomentare in altro modo.
Oltretutto non credo sia una sprovveduta ma abbia sempre chiesto lumi a Sarka, ma forse sbaglierò.

[woland77]

Originally Posted by elisa

Alessio quanto scrivi è interessante, questi sono i post che si leggono con più piacere.. non credo di essere l'unica a pensarla così.
Ho sentito dire diverse volte che la linea dei Reloup è tra le più forti a displasia, ma deriva da Bety Zeper (hd C) che è sorella di Colt. In effetti ha riprodotto meglio lei (ma anche meno) pur avendo lo stesso patrimonio genetico alle spalle.. quindi non potrebbe un discendente di Colt essere un buon riproduttore? Guardando i pedigree basta risalire di poco per trovare progenitori in comune in tutte le linee e si dice che la displasia possa trasmettersi in modo recessivo saltando fuori anche dopo diverse generazioni. Comunque, lo studio del VGS può essere davvero utile e il fatto che tu abbia ritrovato dei riscontri è incoraggiante. Grazie per averne parlato.

Cara Elisa, il caso di Bety e Colt Zeper è un'altro emblema ad esporre la bonta del VGS. Intanto due fratelli non hanno identico patrimonio genetico. Infatti quella di Bety ha manifestato fenotipicamente la displasia, ma ha trasmesso pochissimo. Il patrimonio genetico di Colt invece non ha manifestato la patologia a livello fenotipico ma ha trasmesso in maniera incisiva con diverse femmine di proveniente diverse.
Se consideriamo il grado fenotipico dei due soggetti non possiamo renderci conto di questa differenza, ma con le sole discendenze note siamo in grado di fare questa considerazione sul diverso patrimonio genetico dei due fratelli. L'ipotetico VGS decisamente diverso tra Colt e Bety sta ad indicare per via indiretta la differenza di geni tra i due fratelli. Non possiamo stabilire il valore del VGS, ma empiricamente possiamo arrivare alla stessa conclusione!
Su quanto scrivi alla recessività sono convinto del contrario, ed è quanto ho affermato all'inizio nei confronti di Arnaldo. La recessività secondo me è molto secondaria, è l'epistasi il fenomeno primo a manifestare l'HD. Anzi, accoppiamenti consaguinei (omozigosi più alta, possibilità di epistasi più bassa) su alcuni soggetti sani che però hanno alle spalle qualche indice di presenza dei geni dell'HD, hanno dato quasi sempre buoni risultati invece di innescare la recessività di cattivi geni latenti. Gli stessi in combinazione con altre linee (quindi eterozigosi più alta, possibilità di epistasi più alta) invece hanno manifestato qualcosa.

[wolflinx]

Originally Posted by woland

però mi sento di puntualizzare con questi autori, se secondo loro l'indice genetico non è infallibile, ma è più sicuro il fenotipo, cosa direbbero della cucciolata di francesca con tre generazioni di fenotipo sano? Che c'è stato il malocchio? Sicuramente il vgs, come tutti gli indici genetici, non è infallibile, ma per quel che io ho studiato è altamente indicativo.

parla anche di differenze tra razze E DI 10000 pt