Buongiorno a tutti

[CREPUSCOLO]

sono un cinofilo "per caso" nel senso che possiedo un cane,
ho letto con interesse tante discussioni che accendono gli animi e questo e' positivo perche' vuol dire che ci sono tante persone che si occupano dei loro animali e si scambiano opinioni.
Mi potete aiutare a capire un fenomeno che mi e' oscuro, e che va per la maggiore oggi, che e' quello della psicologia canina e dei metodi gentili che io peraltro non condivido?
:twis ted:: twisted::twist ed:

[Floydredcrow]

Ciao,benvenuto
Che metodi condivideresti allora?....

[Martab]

benvenuto provocatore, mi sa che ti sei lanciato in un vespaio qui!
Scherzi a parte, mi sembra un argomento interessante: io sono ignorante in materia e ho sempre sentito dire che il metodo gentile è il migliore, e per mia propensione naturale cerco di seguirlo, anche perché mi sembra intuitivamente il più logico (mi pare ovvio che convincere il cane utilizzando il suo linguaggio porti risultati più duraturi e crei un rapporto più "sano" rispetto alla costrizione/imposizione...), ma sicuramente il discorso è più complesso e mi sfuggono molte cose
Crepuscolo, innanzitutto: in cosa e perché non lo condividi esattamente?

[Floydredcrow]

Originally Posted by Martab

benvenuto provocatore, mi sa che ti sei lanciato in un vespaio qui!
Scherzi a parte, mi sembra un argomento interessante: io sono ignorante in materia e ho sempre sentito dire che il metodo gentile è il migliore, e per mia propensione naturale cerco di seguirlo, anche perché mi sembra intuitivamente il più logico (mi pare ovvio che convincere il cane utilizzando il suo linguaggio porti risultati più duraturi e crei un rapporto più "sano" rispetto alla costrizione/imposizione...), ma sicuramente il discorso è più complesso e mi sfuggono molte cose
Crepuscolo, innanzitutto: in cosa e perché non lo condividi esattamente?

Grazie Marta ,tu riesci ad esprimere quello che io x la mia impeditaggine nell'esprimermi non riesco,condivido tutto quello che hai scritto

[CREPUSCOLO]

Originally Posted by Martab

benvenuto provocatore, mi sa che ti sei lanciato in un vespaio qui!
Scherzi a parte, mi sembra un argomento interessante: io sono ignorante in materia e ho sempre sentito dire che il metodo gentile è il migliore, e per mia propensione naturale cerco di seguirlo, anche perché mi sembra intuitivamente il più logico (mi pare ovvio che convincere il cane utilizzando il suo linguaggio porti risultati più duraturi e crei un rapporto più "sano" rispetto alla costrizione/imposizione...), ma sicuramente il discorso è più complesso e mi sfuggono molte cose
Crepuscolo, innanzitutto: in cosa e perché non lo condividi esattamente?

Vedi il problema e' che con la scusa della psicologia canina e del metodo gentile da qualche anno a questa parte e' fiorito un vero e proprio commercio di nuovi addestratori che solo perche' fanno corsi di aggiornamento si inventano esperti cinofili, molto spesso adescano persone che non sanno nulla di cani e li convincono che "parlando " al cane
riusciranno a insegnare al loro compagno ad andare su Internet e a fare le equazioni.
In realta' il metodo "Gentile" e' una invenzione di chi vuole fare soldi e nelle prossime puntate saro' ben lieto di esprimere in maniera puntuale il mio punto di vista se a qualcuno interessa.

[CREPUSCOLO]

il metodo "tedesco" vecchia maniera, naturalmente con una variante a fine serata il cane dorme a letto

[Martab]

Credo incuriosiscano tutti i punti di vista, se argomentati su qualcosa di concreto ...aspettiamo le prossime puntate allora...
cos'è il metodo tedesco vecchia maniera? che dici sitz e platz al posto di seduto e terra?

[Tatanka1094]

Originally Posted by Martab

mi pare ovvio che convincere il cane utilizzando il suo linguaggio porti risultati più duraturi e crei un rapporto più "sano" rispetto alla costrizione/imposizione...), ma sicuramente il discorso è più complesso e mi sfuggono molte cose

Chi dice che il linguaggio del cane col cane è gentile!
Hai mai visto cani liberi tra loro? Per farsi capire e rispettarsi non si leccano il muso, hanno attegiamenti da "bulli", il capobranco se deve far capire ad un altro cane che non deve alzare la cresta con lui lo "punisce" con ringhiate o morsi (che non sono dati per ferire)! Sono d'accordo al 100% di non usare maniere violente con i cani e di fargli capire le cose sempre con dolcezza e calma, soprattutto con molta pazienza, ma a volte dobbiamo essere duri con loro (non cattivi, cioè facendogli proprio male).
Non ci credo neanche io ai metodi dolci, forse funziona con cani di molte razze, con cani già con un carattere malleabile di suo, ma con altri non credo!

[Floydredcrow]

Ma no guarda che non credo sia un modo da spillare soldi,..perche il metodo gentile lo puo usare anche uno a casa con il proprio cane!
Ti faccio un'esempio..perche secondo me è valido questo metodo di "convincimento del cane.."
Ce il mio vicino .. con mentalita all'antica hanno una grande corte e il cane è il cane da guardia in corte e stop..ogni tanto capita che gli scappa..e lui lo chiama 100 volte..ma credi che lo acchiappa...??no..il cane finche e li in cortile gli ascolta ma poi..ha paura che lo rinchiude perche lui e troppo forte e quindi se ne infischia del padrone...
Il metodo gentile invece è il convincere il tuo cane ad avere la totale fiducia di te..sa che quando lo chiami bene o male non è per metterlo in castigo ma è perche da te gli arriva qualcosa di buono..e quelle voltee che lo richiami x sgridarlo..lui lo sa che ha fatto una cazzata..
Questo x dire che hanno una loro intelligenza (non la sto paragonando a quella umana ma ce l'hanno )e credo che avere la totale fiducia del tuo cane che ti ascolta perche hai meritato la sua fiducia..sia migliore di avere un cane che quelle volte che ti ascolta ti ascolta perche ti teme ..e magari capitera che ti teme cosi tanto che una volta libero non lo riacchiappi+..
Non credi?
Tu che cane hai?

[Floydredcrow]

come scrivo male scusate..
spero si sia capito cosa intendo

[wolflinx]

mo chiedo ad Anouk

[Floydredcrow]

Originally Posted by wolflinx

mo chiedo ad Anouk

hahaha bravo franz

[Martab]

Concordo con quanto detto sopra (che si capisce benissimo )
per Tatanka: certo, verissimo, ma chi ce l'ha la forza di un lupo/clc per mettersi a fare il capobranco in quel modo con loro?...io no di certo.
Cercare di usare il loro linguaggio non significa fare come fanno i lupi in natura (tipo Shaun Ellis) e assecondare completamente la loro natura, ma cercare di emulare un linguaggio che capiscono e utilizzare certi meccanismi per avere in risposta determinati comportamenti che consentano all'uomo e al cane di convivere nel NOSTRO mondo di uomini

[Floydredcrow]

Grazie Marta menomale
No Maurizio intende dire che anche tra di loro usano modi a volte forti ma mai violenti ..giusto ?
Sicuramente ci vuole polso questo si ma accompagnato alla dolcezza..mai alla violenza , sempre un comportamento giusto e coerente

[Tatanka1094]

Originally Posted by Martab

Concordo con quanto detto sopra (che si capisce benissimo )
per Tatanka: certo, verissimo, ma chi ce l'ha la forza di un lupo/clc per mettersi a fare il capobranco in quel modo con loro?...io no di certo.
Cercare di usare il loro linguaggio non significa fare come fanno i lupi in natura (tipo Shaun Ellis) e assecondare completamente la loro natura, ma cercare di emulare un linguaggio che capiscono e utilizzare certi meccanismi per avere in risposta determinati comportamenti che consentano all'uomo e al cane di convivere nel NOSTRO mondo di uomini

Brava, è quello che dicevo ma l'hai detto in modo più signorile!
Sono proprio quei meccanismi che dici tu che bisogna emulare, mica dico di mordere il proprio cane , solo di essere a volte un pò duri, in fondo se ci pensi bene quello che dico è quello che si fa anche con i nostri bambini, non ho figli io solo nipotini ma ho visto che per quanto si voglia essere buoni a volte bisogna alzare la voce e anche lasciar andare una sculacciata (data quasi mai e non forte, è più simbolica).

[CREPUSCOLO]

se il cane ha uno stimolo forte ad esempio insegue un gatto oppure e' libero e parte a litigare se il padrone non ha il controllo totale il cane non lo ascolta e magari attraversa una strada trafficata, se al contrario e' debitamente condizionato e gli dici terra quello va giu' magari non in tre secondi ma si ferma. il problema e' che i rappresentanti dei nuovi metodi gentili oltre ai libri non hanno altro e la teoria e' una cosa mentre la pratica e' altro certo se addestri dei barboncini va tutto bene!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[CREPUSCOLO]

guarda che morsicare il cane sul tartufo con criterio e attendere che volti lo sguardo se ne ha combinata qualcuna grossa ha effetti miracolosi credimi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Martab]

Mah io su questo non concordo (ribadisco: da ignorante): una comportamentista mi aveva suggerito, proprio per far smettere il mio cucciolo di mordere, di mordergli a mia volta le orecchie.
Funzionava abbastanza come metodo in effetti, o meglio non funzionava meno dell'ignorarlo

Poi mi hanno fatto notare due cose, per me logiche, che me lo fanno ritenere un metodo sbagliato:
1. con un cane adulto, se reagisce, rischi di perderci la faccia (figuriamoci il morso sul tartufo...)
2. così il cane impara anche che gli puoi provocare un forte dolore, il ché non va molto bene perché rischi che - a fronte di una tua azione che lui interpreta male - il cane reagisca istintivamente per difendersi contro un potenziale pericolo, ovverosia il padrone.
I clc credo abbiano istinti più forti di altre razze, e che quindi con loro sia particolarmente pericoloso mettersi in competizione fisicamente: vincerebbero loro ed è meglio non farglielo sapere

Poi anche chi usa il metodo "gentile" o non coercitivo lascia spazio, come diceva anche Tatanka, ad una parte di coercizione o punizione (non è che i cani vengano trattati come bomboniere di porcellana che non si toccano e cui si sbadiglia in faccia e basta per lanciargli segnali di pacificazione...)...ma diciamo che la coercizione non è alla base del lavoro
Poi ciascuno è più o meno "manesco" o "fisico" nel rapporto con il proprio cane, dipende dalla propria personalità ... io faccio fatica a schienarlo ora che ha 5 mesi quindi è inutile che mi imponga di essere rambo se non lo sono perché non sarei credibile, quindi opto per altri metodi

Quanto al business che si è creato dietro a questi metodi, bhè come in tutti i settori c'è chi si improvvisa e chi cerca di lucrarci, ma questo non mi fa pensare che sia un metodo sbagliato

[barker_cry]

Avrò schienato, forse, una volta la mia belvetta...
La scalata gerarchica spesso è abbastanza subdola con segnali che possiamo equivocare.
Il metodo gentile con questi cani, che sono in grado di decidere cosa sì e cosa no, secondo me non porta a grossisimi risultati sul lungo termine...

IMHO

[molisanodream]

Originally Posted by CREPUSCOLO

il metodo "tedesco" vecchia maniera, naturalmente con una variante a fine serata il cane dorme a letto

mi hai fato morire...strano che ancora ti assalgano, comunque io non ho un cane ma sto preparandomi ad averne uno, e presto inizierò un corso da istruttore cinifilo, azz quanti soldi mi faccio
certo con i clc e + dura che in altre razza ed ho visto che anche non maniere "dolci" si possono ottenere ottimi risultati, il cane deve capire chi comanda e basta, certo uno scappellotto ci puo scappare ma non in addestramento, mi sa tanto che hai le idee un po confuse, poi parla chiaro da subito non a puntate...
ciao