la zappa sui piedi

[Fabrizio Fossati]

a me il collare a strozzo ben gestito sembra una gran cosa, ovviamente il discorso va affrontato diversamente per ogni cane.

il collare con le punte lo vedo già più come un "fallimento" nell'educazione e sottolineo che questa è la mia umile opinione.

cioè chi se ne frega se il cane ha imparato ad andare al piede con le punte nel collo, magari allora col collare elettrico ci avrebbe messo meno tempo.
va bene insegnare le cose e avere la gestione del proprio cane in ogni situazione ma le punte!!!

idem per i calci,

[wilupi!]

Originally Posted by fabyfirst

a me il collare a strozzo ben gestito sembra una gran cosa, ovviamente il discorso va affrontato diversamente per ogni cane.

il collare con le punte lo vedo già più come un "fallimento" nell'educazione e sottolineo che questa è la mia umile opinione.

cioè chi se ne frega se il cane ha imparato ad andare al piede con le punte nel collo, magari allora col collare elettrico ci avrebbe messo meno tempo.
va bene insegnare le cose e avere la gestione del proprio cane in ogni situazione ma le punte!!!

idem per i calci,

pienamente d'accordo!

non frequentando da qualche anno e soprattutto avendo frequentato un campo solo non sò di preciso cosa vuol dire metodo gentile,dai noi veniva usato lo strozzo ma MAI e poi MAi veniva usata coercizione su un cane per fargli eseguire un esercizio,non è mai stata alzata una mano contro un cane e anzi se vedeva che i padroni diventavano isterici urlando e strattonando malamente il cane perchè non gli ubbidiva l'addestratore lo invitava ad uscire dal campo.
Sò che altrove per esperienza diretta di altri che gli addestratori usano altri metodi...bah..
con i cani bisogna saperci imporre prima di tutto con la postura del corpo e si deve prima di tutto noi avere un carattere forte e stabile prima di pretenderlo dal cane,chi cerca di ottenere questo impaurendo il cane,collare elettrico,collare con le punte,calci,cani impiccati al guinzaglio ecc..per me è un....beh diciamo che ha fallito vai.

si scila ti ho vista a sinalunga infatti mi sembra che sia cambiato molto il vostro rapporto e ne sono felice.

[elisa]

Pure io sono sfavorevole a certe punizioni.. tanto per charire..

[piccolino]

Antonella, lo strozzo è già un metodo di coercizione.....è questo che secondo me non vi/ti è chiaro.
Il metodo gentile o il clicker training che credo siano bene o male la stessa cosa si basano proprio sul NON usare nessun metodo di coercizione e quindi per prima cosa SOLO collare fisso, mai uno strattoncino neanche per cambiare direzione rispetto al cane, il cane più o meno può fare quello che gli pare poi se dopo mezz'ora fa quello che gli hai chiesto prima allora lo premi.
Questo è quello che ho visto io, forse il metodo non era usato proprio correttamente ma sono certa che questo metodo non va bene per la maggior parte dei cani di taglia medio grande e con un certo carattere.

Mia opinione.

[Fabrizio Fossati]

non so....io la funzione del collare a strozzo l'ho sempre vista diversa, poi magari correggetemi!

io ho sempre pensato che la funzione dello strattoncino col collare a strozzo fosse il modo immediato per attirare l'attezione del cane che sta per esempio camminando per i fatti suoi senza stare al piede.
a quel punto cambio direzione, do il comando e un leggero strattoncino che sarebbe come tirare una pacca sul braccio ad un amico che si è imbambolato mentre state passeggiando e volete richiamare la sua attenzione.

lo strattoncino deve essere una cosa immediata, di qualche centesimo di secondo e poi via a camminare come prima, deve solo servire per distogliere il cane da quel che stava pensando e riportarlo al lavoro che stiamo facendo. se mi mettessi a tirarlo per 2 minuti sicuramente in qualche modo si adeguerebbe e continuerebbe a tirare per andare dove vuole.

credo che l'importante sia ottenere l'attenzione del cane e concentrarla su di se, per questo non bisogna mai fare ad esempio sempre gli stessi percorsi, ma variare, cambiare direzione, il cane deve "guardarci" per capire dove entrambi dobbiamo andare perchè siamo noi il conduttore.

lo strattone delicato col collare a strozzo (che poi torna morbido sul collo del cane in un attimo) richiama efficacemente l'attenzione senza fargli il più minimo dolore, SE USATO CORRETTAMENTE!

ovviamente vedere il cane impiccato con 10 cm di guinzaglio è cosa ben diversa, a quel punto collare a strozzo, fisso o semistrozzo sarebbe uguale!

non ho mai usato il collare per costringerlo a sedersi o a fare il terra ad esempio, ma per la condotta il cane l'ha sempre indossato, una volta imparate le basi l'ho usato davvero raramente!

[Fabrizio Fossati]

tutto ciò era per dire che non vedo lo strozzo come una coercizione,

[davide.c]

(donne "contro"

...e a proposito di duetti...ecco qua...:prestigiacomo-santanchè

http://www.youtube.com/watch?v=9tu5BmNn8V8

[FRANCESCA]

Premesso che io non sono ne contro l'uno ne contro l'altro e possono essere giusti e sbagliati entrambi a seconda del cane, volevo far notare che anche il medoto gentile usa coercizione, non fisica. è vero ma psicologica.
"Tu fai questo e io ti premio, non lo fai non ti do nulla.
Vuoi questa cosa?? allora devi fare così altrimenti niente!!!"

[chiara.giardini]

si ma che coercizione è lo vuoi allora fallo? Gwen al terzo biscottino mi guarda come per dire quello mangiatelo tu che io preferisco farmi i ca..i miei...ed è un cane famelico, ma quando hai un cane dominante, curioso, sempre sull'attenti il premio le fa fresco...e lei non la vede come una cosa negativa

[Fabrizio Fossati]

ESATTAMENTE!

chi se ne frega del premio dopo che ha mangiato 10 wurstel?
secondo me i cani sono anche abbastanza svegli da approfittarsene spesso e volentieri del metodo "premia o ignora"

[FRANCESCA]

Chiara, io ho espressamente detto che va valutato il carattere del cane.
Io personalmente premio e "bacchetto" quando serve.
Nel senso che quando fa una cosa giusta posso anche dargli un pezzo di wurstel o un biscottino, ma quando disobbidisce o combina guai lo punisco. Sul richiamo per esempio con Branko il premio se viene al richiamo non funziona. Se vede un'altro cane e corre verso di lui (al momento solo per giocare), se lo chiamo sventolando un wurstel, lui continua per la sua strada.
Quando lo punisco di certo non lo ammazzo, ma quando ci vuole ci vuole.
E' come con un bambino, io non condanno i genitori che al bisogno tirano una sberla al proprio figlio.
Non sono tanto brava a scrivere quindi non so bene se avete capito quello che voglio dire.

[woland77]

Premettendo che mi piacerebbe dibattere su qualche sfaccettatura del discorso di Arnaldo, ma mi astengo visto che di principio ed in via generale i suoi argomenti sono più che condivisibili e assennati...

Originally Posted by chiara.giardini

si ma che coercizione è lo vuoi allora fallo? Gwen al terzo biscottino mi guarda come per dire quello mangiatelo tu che io preferisco farmi i ca..i miei...ed è un cane famelico, ma quando hai un cane dominante, curioso, sempre sull'attenti il premio le fa fresco...e lei non la vede come una cosa negativa

Quanto riportato da Chiara mi permette di esporre con cognizione quanto sostiene il mio addestratore in merito alla coercizione e all'educazione del cane, e che in linea di principio condivido:
Insegnare un qualsiasi comando anche con il semplice boccone, o con il clicker, è una coercizione, messa in atto usando lo stimolo della fame, pulsione primaria nel cane, cosicchè nella maggior parte dei casi il cane subisce la coercizione quasi senza accorgersene. La dimostrazione di ciò si evince nel fatto che più è intelligente il cane e più alta sarà la possibilità che il cane si renda conto di quanto si mette in atto e possa decidere di rifiutarlo...il caso di Gwen sembra azzeccato, poi nella via mediana troviamo il clc che se ci lavori troppo poi finisce che il cibo (anche il più succulento) non te lo fila e i comandi li esegue perchè sottommesso e ormai condizionato..ci sono clc che hanno un più alto grado di cooperatività che una volta condizionato lavorerà con gioia accettando i premi sempre con gaudio, per finire al paradossale di razze da lavoro dove la cooperatività è ormai talmente fissata nella memoria di razza che se lanci la pallina dal terzo piano c'è qualche possibilità che il cane si lanci dalla finestra per prenderla!
Strozzo e quant'altro sono alla stessa stregua meteodi coercitivi con la differenza che il cane li percepisce come tali, e più alta è la tempra del cane è più elevato è il grado di sopportazione a questi stimoli. La coercizione più o meno forte dovrebbe essere determinata dal rapporto tra necessità educativa (e focoltativamente di addestramento) e la tempra del cane, di modo da trattare il cane con dignità e rispetto. Nel caso in cui il cane metta a repentaglio la propria e l'incolumità altrui certi limiti possono e/o forse debbono essere valicati.

[chiara.giardini]

si...ma Alessio non ti seguo, il metodo con il premio vale per alcuni cani, per altri no...se un cane è intelligente e si rende conto del trucco e per quello del premio se ne frega, per quel cane non ricevere il premio non è una coercizione perchè è lui che decide di evitarlo facendo quello che meglio crede...

[wilupi!]

Originally Posted by piccolino

Antonella, lo strozzo è già un metodo di coercizione.....è questo che secondo me non vi/ti è chiaro.
Il metodo gentile o il clicker training che credo siano bene o male la stessa cosa si basano proprio sul NON usare nessun metodo di coercizione e quindi per prima cosa SOLO collare fisso, mai uno strattoncino neanche per cambiare direzione rispetto al cane, il cane più o meno può fare quello che gli pare poi se dopo mezz'ora fa quello che gli hai chiesto prima allora lo premi.
Questo è quello che ho visto io, forse il metodo non era usato proprio correttamente ma sono certa che questo metodo non va bene per la maggior parte dei cani di taglia medio grande e con un certo carattere.

Mia opinione.

infatti l'ho specificato subito che non sapevo esattamente cosa fosse il metodo gentile.
sicuramente al nostro campo si faceva una cosa molto simile a quella che tu hai decritto con la differenza che il collare a strozzo veniva usato e insegnato alle persone ad usarlo correttamente ovvero sempre largo con qualche lieve strattoncino per correggerlo,l'esercizio era ripetuto all'infinito finchè il cane non lo eseguiva correttamente a quel punto carezza e si passava ad altro.
quando dopo mezz'èora il padrone si innervosiva urlando o usando altri metodi o solo strattonando più forte il cane l'addestratore lo invitava ad uscire dal campo.Con questo metodo ho visto cani sia diffidenti che iper dominanti lavorare al meglio.

e nel mio piccolo credo sia il metodo migliore,ho sentito di cani impiccati o metodi in cui non certo non si tiravano indietro a punire il cane e scondo me addestratori o padroni cosi sono dei cagnari.

Al campo mi hanno insegnato con il metodo 2 accompagnando l'esercizio dicendo seduto.
Per quanto riguarda la postura del corpo credo che sia la cosa primaria e fondamentale da tenere sia per fargli eseguire gli esercizi ma soprattutto per farsi rispettare come leader,adesso che miky ha 5 anni basta che lo chiamo,lo guardo alzo un dito assumendo una bella postura dritta che lui si siede ,allo stesso modo dopo che si è seduto rivolgo il dito verso il basso che fà il terra.

[arnaldo_it]

mi fa piacere che ci siano tutti questi contributi
in buona sostanza, pur se con piccole varianti (si può passare facilmente da un metodo all'altro) direi che le casistiche descritte coprono pressochè tutte le esigenze. Esclusa la 3, quella della strattonata. (pensiamo che però ancora un decennio fa e meno era descritto da molti come il metodo da usare).
In generale vanno bene i metodi sopradescritti anche per casi tipo dare la zampa, abbaiare a comando, strisciare, saltare ecc
Si tratta di combinazioni di condizionamento operante, meccanismo di apprendimento per prove ed errori, condizionamento operante. Ma i confini tra gli uni e gli altri sono labili, o per meglio capirci, una cosa è un laboratorio con le variabili sotto controllo e un altro conto è la vita quotidiana per strada, a casa, in un parco...
Per esempio il ratto nella gabbia di skinner è solo, affamato e in uno spazio ristretto. Se lo mettessimo in una stanza grande con distrazioni e leva da una parte, dispenser dall'altra, probabilmente il tutto farebbe molta più fatica a funzionare. Potremmo dire che sarebbe anzi quasi impossibile.

Dunque gli stimoli sono fondamentali; essi fanno leva sulle motivazioni e queste vengono rielaborate dal cervello del cane sia in base alle conoscenze che ha sia in base alle soluzioni che lui pensa possibili.
L'uomo, o per meglio dire l'ambiente, forniscono quindi il passaggio successivo ovvero quel qualcosa che rende gradevole e ripetbile la risposta (conveniente) oppure la fa fa abbandonare (sconveniente).

Gli esercizi di cui sopra si applicano abbastanza bene sia ai cani docili che a quelli indocili perchè in linea di massima sono convenienti per il cane; forniamo uno stimolo e la sequenza risulta gradevole.

Fin qui tutto ok.
Ora la riflessione necessita di un ulteriore spunto:

una volta imparato il seduto (o il terra) variamone le condizioni. Per esempio facciamo l'esercizio con altri cani se prima era da solo oppure cambiamo il gruppo o ancora andiamo per strada anzichè in giardino o al campo di addestramento.
E' molto probabile che un cane normale, non malato e apatico, reagisca alla nuova circostanza cercando di socializzare, a volte di aggredire, talvolta se di fronte a circostanze che ritiene pericolose, cerca di scappare. (nota bene, questo anche se non è seduto o a terra ma se sta semplicemente al guinzaglio).

In questo panorama che si fa? cito alcuni esempi

1) faccio fare il seduto al cane ma siccome non risponde come mi aspettavo, applico uno dei casi precedentemente descritti per farlo sedere

2) lo lascio fare, mi farà una spalla così, ma sono più forte e prima o poi si stancherà e la capirà che la deve smettere

3) lo strapazzo per bene perchè io sono più forte e la deve piantare

4) lo lascio fare perchè in fondo è la sua natura, e poi se il mio cane è incazzoso sono pure contento

5) cerco di attirare l'attezione su di me col bocconcino/giochino

6) interrompo la situazione e poi lo rimetto in obbedienza col seduto

7) varie altre (non è ammesso sparargli però )

come nel caso precedente non si tratta di fornire una risposta esatta, ma di pensare alla circostanza che tutti vivono e a come ci si comporta per risolverla.
Ho presentato una situazione reale che non è più quella dell'insegnamento dell'esercizio in sè per poter procedere nel ragionamento.

[starjumper]

Originally Posted by arnaldo_it

Fin qui tutto ok.
Ora la riflessione necessita di un ulteriore spunto:

una volta imparato il seduto (o il terra) variamone le condizioni. Per esempio facciamo l'esercizio con altri cani se prima era da solo oppure cambiamo il gruppo o ancora andiamo per strada anzichè in giardino o al campo di addestramento.
E' molto probabile che un cane normale, non malato e apatico, reagisca alla nuova circostanza cercando di socializzare, a volte di aggredire, talvolta se di fronte a circostanze che ritiene pericolose, cerca di scappare. (nota bene, questo anche se non è seduto o a terra ma se sta semplicemente al guinzaglio).

In questo panorama che si fa? cito alcuni esempi

1) faccio fare il seduto al cane ma siccome non risponde come mi aspettavo, applico uno dei casi precedentemente descritti per farlo sedere

2) lo lascio fare, mi farà una spalla così, ma sono più forte e prima o poi si stancherà e la capirà che la deve smettere

3) lo strapazzo per bene perchè io sono più forte e la deve piantare

4) lo lascio fare perchè in fondo è la sua natura, e poi se il mio cane è incazzoso sono pure contento

5) cerco di attirare l'attezione su di me col bocconcino/giochino

6) interrompo la situazione e poi lo rimetto in obbedienza col seduto

7) varie altre (non è ammesso sparargli però )

come nel caso precedente non si tratta di fornire una risposta esatta, ma di pensare alla circostanza che tutti vivono e a come ci si comporta per risolverla.
Ho presentato una situazione reale che non è più quella dell'insegnamento dell'esercizio in sè per poter procedere nel ragionamento.

Mi interesserebbe molto leggere qualche risposta a questo, perchè ovviamente il mio mostrino, come da manuale (dato che era "Pigolino", il castigatore, quello che a 2 settimane prendeva a schiaffi i suoi fratelli), con i 18 mesi ha deciso che deve andare a sottomettere tutti i maschi di età vicino alla sua.

La cosa "buona" è che le volte in cui è riuscito a partire ed arrivare all'altro cane, ha sottomesso facendo scene apocalittiche ma senza lasciare nemmeno un graffio al malcapitato, fa solo taaaantissimo rumore...

La cosa brutta è che, come ovvio, finchè siamo al guinzaglio se utilizzo l'opzione 6 (posto che l'altro non sia un clc) la cosa si risolve e il mostro mi segue ad orecchie basse.
Se non è al guinzaglio ma c'è tra loro una rete, anche se l'altro cane è impassibile... una iena, diventa sordo ed imprendibile.
Se non c'è la rete... ovvio, parte.


Le ultime 2 volte ho ottenuto qualche risultato afferrandolo mentre è fermo a ringhiare alla rete e mettendolo in un recintino da solo per qualche minuto:
quando esce ci pensa un po', prima di ricominciare.
Certo, avendo 18 mesi semplicemente tra un po' non si farà più prendere, immagino...


Ah, tutto questo avviene al campo nella zona "relax";
mentre lavora, anche in gruppo con altri, riesce a trattenersi (se io prevengo la reazione, anche solo guardandolo).
Per il resto, nessunissimo problema, anche se me li aspetto , fino a due settimane fa lo potevo fermare anche con un gatto ad 1 mt di distanza, ora non so (dovrei riprovare, col gatto ).


Gli altri, dato che buona parte dei maschietti fa così, come si comportano?
Perchè ai raduni ho visto di tutto...

[arnaldo_it]

ritorno a scrivere qui, perchè probabilmente l'argomento per come è impostato potrebbe anche contenere risposte, parziali o meno, a quesiti posti altrove.

La storia la fanno i vincitori, non i vinti.
Una certa corrente di pensiero ha vinto in un certo modo (in italia)
quella corrente di pensiero fa la storia.

Magari non tutti sono d'accordo col sillogismo, ma non si puà nemmeno dare tutti i torti credo

In america sono generalmente più avanti nell'addestramento e studi sul comportamento rispetto a molti altri paesi tra cui l'italia. Credo sia innegabile questo. Eppure là esistono diversi brevetti da istruttore per cui non esiste un corso di poche settimane per diventare educatore tuttologo cinofilo.

Esistono figure professionali che possono utilizzare diversi metodi per risolvere il problema.

Domando: perchè il giornale sul sedere non è inteso come coercitivo/negativo/punitivo e la sberla sul muso si?
I cani non hanno giornali e se devono punire/inibire agiscono a livello testa/collo (lo si può vedere anche nel gioco)

quale differenza c'è tra gioco e lotta? vediamo foto e filmati in cui è pressochè impossibile riscontrarla.
L'aziosne di forza (che magari in alcuni casi si può definire violenta) è normale.
Il cane viene schienato (guarda caso come nella lotta agonistica umana)
Insomma molte e molte sono le situazioni in cui di gentile non c'è niente e di naturale c'è molto. Vocalizzi, posture, morsi (anche se non efficaci volutamente) ecc
I lupi hanno inventato di tutto tranne che.. il clicker (che pure è molto utile in tante circorstanze)

A proposito di lupi, tanto di cappello agli studiosi che ci vanno a vivere insieme, questo perà ha poco a che vedere col cane, animale integrato nella sociatà umana in cui la relazione quotidiana è molto diversa nel bene e nel male.

In questo thread è emerso che man mano che pongo quesiti che si discostano dal semplice "seduto" in cui tutti possono dire che strattonare brutalmente un cane per farlo sedere è assurdo, ecco che giustamente ci sono dei dubbi o degli atteggiamenti diversi.

Ed è assolutamente normale. Qui non si sta parlando di sevizie o torture ma di semplice interazione quotidiana col cane.
alcuni soggetti (pochi davvero) sono così docili che basta un niente per farci seguire.
Con questo soggetti si fa in fretta a fare bella figura e lasciare a bocca aperta la platea (ovviamente denigrando i colleghi incapaci)

Sono quelli che ho definito i cani dei pensionati svedesi

Ma non sempre è così...

Mancano un po' di risposte in questo thread, ma non è importante questo, l'importante a parer mio è stimolare la riflessione.

Mi è capitato più di una volta di parlare con educatori/addestratori che non solo parlano ma scrivono anche di metodi gentili, che poi ammettono che lo strangolo usato bene non è un problema. Oppure ammettono che il loro cane tanto bravo e tanto buono, è bene tenerlo lontano quando mangia. O ancora che certe cose non le puoi dire alle persone...

E già sarebbe tirarsi ancora una volta la zappa sui piedi...

Alcuni cani, sia per indole che per abitudine cattiva, fanno cose che non vanno bene.
Per esempio scappar fuori dai cancelli.

In diversi casi abbiamo risolto con l'abitudine e l'addestramento.
Il cane giovane o cucciolo, non deve passare mai e dico mai dal passaggio carrario, ma solo da quello pedonale e al guinzaglio. Da quello carraio solo in auto.

Questo già insegna al cane una strada preferibile.
Insegnamo poi il seduto per bene, quindi lo addestriamo a sedersi in un certo punto prescelto e sempre quello, ogni volta che si sente il clack del cancello e si accende il lampeggiante. Da prima il cane è già nel posto prescelto, in seguito lo si avvicina gradualmente.

E' provato che il cane lo ricorda anche a distanza di tempo.

In alcuni casi, dei miei clienti hanno fatto di più: una ciotola con coperchio che si apre a scatto con comando elettrico. Nel momento in cui il cancello si apre, si apre anche la scatolina e il cane va a mangiare qualcosa di prelibato.

Questa è una serie di esmpi positivi. Abitudine, addestramento. Tutti concordi credo.

Ma il cane non ama i bocconcini, è estremamente curioso, il cancello non è elettrico oppure è guasto o ancora è già aperto quando il cane esce dal recinto o da casa e il padrone non se ne accorge ecc. ecc...

Quando tutte le possibili opzioni che abbiamo esplorato sono superate e il cane si trova col cancello aperto, cosa fa? o cosa potrebbe fare?

Ora mi piacerebbe leggere qualche considerazione sulla questione che non è di poco conto, visto che tanti cani finiscono sotto le macchine.

Sperando ovviamente che le polemiche continuino altrove e non qui