disse il saggio...

[wolflinx]

Tessa con te ci rinuncio nn riesco proprio a farmi capire prendi tutto come offesa personalmente sei troppo suscettibile .Evitero' di metterti in mezzo . questo e quanto e chiusa li .Gianluca hai pienamente ragione si va in stufa , personalmente e dico personalmente a me interessa cosa pensa la gente dei clc in genere tanto + se persone che da tempo vivono il mondo del clc lo troverei interessante e rimarrebbe un confronto , Mi dispiace se nn so spiegarmi bene sono sicuramente impedito, ma credo che per ora almeno voi e Paola mi abbiate capito ( non che dobbiate vederla nello stesso modo) L'elenco dei Cattivi era in senso lato era per avere + partecipazione .Per Anto non mi sono spiegato molto bene , ci riprovo , NEssuno di noi sa essere obiettivo al tal puntodi dire pubblicamente agl'altri di non esserlo .

[arnaldo_it]

tipo o meglio ipertipo/ ipotipo
prendiamo un paio di esempi nell'aspetto indipendentemente dalle misure precise dello standard.
Ovvero riferendosi all'aspetto che deve essere da lupo e non da pt.
Coda corta come i lupi, quindi se lunga è ipotipo ma se è troppo corta diventa ipertipo.
Lo stesso per le orecchie, se lunghe da somaro sono sicuramente poco tipiche ma se piccole piccole diventano ipertipiche.
Occhi, a mandorla, taglio obliquo. ma anche qui si può prendere un rischio che a mio modo di vedere è ancora peggio, non solo ipertipico ma strutturale.

Le teste dei molossoidi per esempio, essendo larghe e massicce normalmente hanno occhi in posizione frontale; l'occhio si sposta in posizione laterale procedendo verso le teste dolicocefale dei levrieri.
Il campo visivo è diverso: molto più ampio per un whippet che non per un boxer, ma la sovrapposizione del campo dei due occhi è inferiore e così la visione binoculare risulta diversa. Ma ciò è anche in funzione dell'impiego: il levriere caccia a vista quindi non appena nel suo cmapo visivo entra un oggetto in movimento lui si attiva e lo punta, lo prende nel mirino
Al boxer tutto ciò interessa meno visto che è un cane da difesa e lavora a distanza ravvicinata.

Ma nonostante la posizione laterale degli occhi, a nessuno verrà in mente di dire che la testa dei levrieri è come quella dei lupi. L'andamento degli assi cranio facciali è diverso.

Se è vero che osservandole dall'alto stringono verso il muso, hanno un angolo diverso e un diverso rapporto lunghezza cranio/muso. Viste di fronte l'osso frontale (che è quello che sta tra le orecchie) non è marcatamente più stretto dell'articolazione mandibola inferiore e superiore (dove ci sono i muscoli masseteri).
In buona sostanza si ha più un'idea di conicità che non di piramide.
Al levriere serve una buona sostanza nel muso ma non una muscolatura esagerata o una notevole forza del morso (ma attenzione qui entrano in gioco le leggi della fisica per le leve quindi il discorso si amplia)

Se però immaginiamo per un momento un levriere con occhio chiaro, occhi laterali e tagliati ovviamente a mandorla, canna nasale lunga (come è giusto che sia nei levrieri) gli mettiamo delle orecchie lupoidi anzichè cascanti a rosa, e - soprattutto - un bel po' di pelo ai lati del muso e un bel collare di pelo sul collo... mica otteniamo un lupo, ma piuttosto un levriere mascherato da lupo.

Ecco dunque che a mio modo di vedere, l'ipertipo cranio stretto, occhio laterale pelo folto, nel momento in cui è dovuto a errati assi cranio facciali, può divenire un disastro cinologico perchè i difetti strutturali sono difficili da levare.
Nella fattispecie speriamo che l'ipotetico soggetto prenda dai levrieri anche il rapporto altezza garrese/gomito che è vicinissimo a quello del clc.

Probabilmente quanto descritto interessa a pochi, ma ho voluto parlarne per un motivo semplice: l'ipotipo con labbro pendulo o massa superiore al dovuto è chiaramente riscontrabile con maggior facilità. E' più facile cioè riconoscere un tratto che si allontana dal lupo avvicinandosi al molossoide che non il tratto che avvicina al levriere perchè diversamente celato.

[wilupi!]

mi sembra che l'elenco buoni e cattivi l'abbia fatto tu o sbaglio??

RIPETO:nessuno è obbiettivo,tutti vedono il proprio cane senza macchia e senza paura ,c'è chi poi palesemente fà complimenti mirati(e mirati non per l'estetica ma per altri parametri suoi,vedi allevamento o parentela) e questo visto che sei stato tu il fautore dell'elenco non puoi non ammetterlo.

il nocciolo del discorso comunque era un altro e di quello che penso in merito l'ho già scritto troppe volte.

[arnaldo_it]

sostanza
è un concetto cinologico probabilmente di non immediata percezione.
Può tranquillamente esserci sostanza in un chiuhuahua o in un whippet e non esserci in un bulldog o in un alano pur essendo enormemente più massicci. E' un qualcosa che deve dare la sensazione che il cane non è... "vuoto" e quindi è ovvio che l'ossatura è importante ma non in assoluto.
La costellazione endocrina di un bulldog porta a una produzione ormonale anabolizzante con forti assi trasversali e ossatura massiccia.
Quella di un un greyhound è catabolizzante, l'ossatura è snella, molto più leggera e allungata.
Eppure in entrambi si cerca la sostanza

Rebecca la mia femmina di 7 anni e mezzo, non è altissima, non arriva a 65 cm ma pesa 26 kg quindi un maschio poco più grande di lei peserebbe più o meno uguale. Rebecca è sicuramente un cane che ha sostanza.

[wolflinx]

Anto il tuo discorso non fa una piega , credo di aver gia' detto chi reputo piu' obiettivi .

[elisa]

Quoto ogni parola di Antonella.

Però non so come faccia Elisa, che bisognerebbe darle un Premio Honoris Causa,che non se ne paerde una da anni ormai! non conosce ne ferie ne malattie

Ormai è diventato quasi obbligatorio per me, quando per anni non ti perdi una foto e una riga di commento se per una volta non lo fai salta all'occhio e sembra che l'hai con quel cane lì

Devo uscire dal tunnel...

Io sono decisamente una che il forum lo fruisce soprattutto per guardare (e postare ) foto.. quelle non mi stancano quasi mai (anche se su gli altri le mie possono comprensibilmente provocare l'orchite).

E pensate che da Agosto 2007 ad Aprile 2008 ho vissuto quasi sempre (5/6 giorni su 7) a casa del moroso senza il pc e dal lavoro non riuscivo a connettermi

[Sunnyna]

Originally Posted by chiara.giardini

Poi dipende: se uno posta le foto di una bella gita, cosa gli devi dire "eh si, carina la foto sul K2 mentre il tuo cane salva 12 alpinisti dispersi dai tempi di Messner...però... mamma mia...oddio che orecchie lunghe e che labbro lasso!"



ecco..orecchie lunghe e labbro pendulo...i navarri ce l'hanno con Gwen....

Ora non dare meriti a Gwen..l'ho scritto ben non so quante pagine fa che il Rey è orecchione e ha il labro pendulo...i Navarri parlavano di ME

[starjumper]

Originally Posted by arnaldo_it

Ecco dunque che a mio modo di vedere, l'ipertipo cranio stretto, occhio laterale pelo folto, nel momento in cui è dovuto a errati assi cranio facciali, può divenire un disastro cinologico perchè i difetti strutturali sono difficili da levare.
Nella fattispecie speriamo che l'ipotetico soggetto prenda dai levrieri anche il rapporto altezza garrese/gomito che è vicinissimo a quello del clc.

Probabilmente quanto descritto interessa a pochi, ma ho voluto parlarne per un motivo semplice: l'ipotipo con labbro pendulo o massa superiore al dovuto è chiaramente riscontrabile con maggior facilità. E' più facile cioè riconoscere un tratto che si allontana dal lupo avvicinandosi al molossoide che non il tratto che avvicina al levriere perchè diversamente celato.

Forse dico una stupidata... però quest'ultimo intervento di Arnaldo credo sia quello a cui Francesco aspira.

Ovvero, la possibilità di ricevere una critica costruttiva su un cane, da una persona che "ci" può aiutare a capire meglio lo standard e quindi, inequivocabilmente, a vedere dei DIFETTI.

E magari la libertà di dire, se uno se ne accorge... ma secondo voi questo cane non sembra lupino solo perchè ha uno sproposito di pelo sul collo che visivamente gli allarga la testa o è una mia impressione?
Ma quel metacarpo è troppo inclinato? E l'andatura che ho visto non è un po' pesante?

Però è pura utopia: la gente si offenderebbe, l'allevatore si offenderebbe, chi ha il cane con lo stesso difetto si offenderebbe, ecc.

Insomma: anche a me piacerebbero più post come quelli di Arnaldo, ma finiscono lì perchè esempi e foto non li puoi usare.

[elisa]

Dimenticavo.. quoto anche Tessa, che non si è mai pianta addosso nonostante quello che le è capitato.. anche se immagino che Francesco non intendesse dire che si piange addosso con quella frase ("i problemi li abbiamo tutti" è stata forse solo una frase un pò infelice). Ovviamente i problemi li abbiamo tutti, io ad esempio mi picchierei le dita sulle tastiera perché li metto troppo in piazza (non sono molto normale se spesso faccio cose che io stessa reputo poco intelligenti.. ecco ci sono ricaduta ho parlato di nuovo di me ) cosa che lei non mi pare che faccia. Il punto è che non le interessa molto parlare di bellezza e standard. Con quello che ha vissuto sui suoi cani poi, davvero, penso che il suo rapporto col cane ormai sia impostato ben poco sul piacere estetico e ci mancherebbe che debba stare a disquisire di morfologia sulle foto per dovere di obiettività

Comunque il discorso di Francesco anche se esposto male (e in fretta immagino) alla fine è abbastanza chiaro: vorrebbe un forum più "tecnico", non fatto quasi solo di complimenti per simpatia, cosa che io per prima faccio però non mi sento falsa e tantomeno pericolosa per la razza per questo.. perché dovrei mettere in evidenza i difetti di un cane che nel complesso non mi dispiace e magari mi sta pure simpatico il padrone - che male c'è.. non credo proprio che ciò possa influenzare l'andamento della razza! sicuramente questi post "elogiativi" annoiano alcune persone, sono poco interessanti, ma al limite basta non leggerli (io ad esempio guardo le foto e le commento quasi sempre tanto che ci sono, ma non leggo quasi mai i commenti degli altri).
Se poi un cane lo reputo brutto davvero non scrivo che è bello, forse di davvero brutti ne trovo pochi.
E' legittima la posizione di Francesco (anche se il modo di esporla lo è un pò meno), un forum di razza non è un forum dell'ENPA e quindi ci sta che si parli della morfologia.. freddamente e senza coinvolgimenti.. intereventi come quelli di Arnaldo - per fare un esempio di tecnicità - infatti per me (e non solo per me) sono i benvenuti.

[ice]

Posso dire la mia??

Il mondo è bello xke è vario... che cavolo ce ne faremo di cani tutti uguali bellissimi? cioè se tutti sono belli uguali più nessuno sarebbe bello...Myha ha mille difetti, mille, e a me piace moltissimo , come mi piacciono moltissimi altri cani...

Davvero sta cosa delle orecchie cosi, il collo cosi, il colore cosi, le zampe cosi, il muso cosi, ecc... la trovo una brutta cosa...ogniuno va e si sceglie quello che piu piace... alla fine il giudice che fa? giudica qualcosa che piace a me...
Sinceramente se vengono a dirmi tuo figlio è tutto sbagliato fuori standar ecc... prima gli do una scarpata, poi penso: per fortuna nn è come te!... nn ci capisco molto di mostre...inizio adesso anche a vedere cosa è standar e cosa no... però è una cosa che nn piace, mi pare che sia tutta fortuna...Boh...

[pongo]

" quoto anche Tessa, che non si è mai pianta addosso nonostante quello che le è capitato.. anche se immagino che Francesco non intendesse dire che si piange addosso con quella frase ("i problemi li abbiamo tutti" è stata una frase un pò infelice ma soprattutto fuori luogo perché non c'entra col discorso).
Ovviamente i problemi li abbiamo tutti, io ad esempio mi picchierei le dita sulle tastiera perché li metto troppo in piazza, cosa che lei non fa invece. Il nocciolo è che non le interessa molto parlare di bellezza e standard. Con quello che ha vissuto sui suoi cani poi, davvero, penso che il suo rapporto col cane sia impostato ben poco sul piacere estetico e ci mancherebbe che debba stare a disquisire di morfologia sulle foto per dovere morale di obiettività


PENSO ANCHE IO COSI'....CORAGGIO TESSA..UN BACIONE ALLA PICCOLINA

"


Comunque il discorso di Francesco è chiaro: vorrebbe un forum più "tecnico", non fatto quasi solo di complimenti per simpatia, cosa che io per prima faccio però non mi sento falsa per questo.. perché dovrei mettere in evidenza i difetti di un cane che nel complesso non mi dispiace e magari mi sta pure simpatico il padrone - che male c'è.. non credo proprio che ciò possa influenzare l'andamento della razza!
Se poi un cane lo reputo brutto davvero non scrivo che è bello, forse di davvero brutti ne trovo pochi.

UGUALE PRECISO...PRECISO



"Ormai è diventato quasi obbligatorio per me, quando per anni non ti perdi una foto e una riga di commento se per una volta non lo fai salta all'occhio e sembra che l'hai con quel cane lì

Devo uscire dal tunnel... "


QUOTO TUTTO!!!!!!!!, SE ME NE SFUGGE UNO MI AGITO




"Pongo è anche sulla buona strada!"
LO SO IH IH IH.... E' COME UNA DROGA, DROGA DA CLC

[wilupi!]

mmmm il dicorso era più contorto..ci ho parlato me lo sono fatto spiegare,mi è venuto il mal di testa!!!!! ehehehe scherzo eh?


io continuerò ad avere le mie opinioni sui clc,poi se gli altri penseranno che i miei giudizi sono influnzati da quello che ho in casa affari loro,se penseranno che faccio parte di una corte (di amici)saranno sempre affari loro e se il mio giudizio personale su un cane potrà indiettamente influenzare male chi legge e si stà avvicinando per la prima volta a questa razza allora sarà chi si sente il paladino della razza e dello standard a correggermi(non c'è nessun problema)
scusate ma personalmente pensare a tutte queste cose no,sarò superficiale o menefreghista ma vivo meglio cosi'

per quanto riguarda giudizi più tecnici e obbiettivi sembra che quando siano richiesti ,vengano dati,anche a me delle volte mi piacerebbe sentire l'opinione di qualcuno su un cane ma se non gli interessa farla vuol dire che gliela chiederò di persona quando la vedo o gli manderò un messaggio privato,io la penso come la Paola ognuno usa questo strumento come vuole e come meglio crede,da parte di qualcuno si può essere spronati ad essere più attivi o critici ma bisogna dirlo in altro modo .

[elisa]

mmmm il dicorso era più contorto..ci ho parlato me lo sono fatto spiegare,mi è venuto il mal di testa!!!!! ehehehe scherzo eh?

Si io l'ho ridotto un pò.. Francesco parla anche di mancanza di obiettività legata alle varie "corti", cioè fazioni, amicizie, simpatie per il tal allevatore o il tal altro. In parte è vero, c'è sicuramente, ma se a uno un allevatore non piace perché magari lo reputa disonesto ad esempio è pure comprensibile che non elogi il suo operato anche quando riesce bene... però non si dovrebbero avere i paraocchi usando due metri e due misure o tirando sempre l'acqua al proprio mulino solo per il gusto di aver ragione.
A volte invece, semplicemente, è solo questione di gusti.

[SERENA]

Ragazzi, senza offesa, ma questa si che è una RIBOLLITA!
Ah Tizzy&Co...quando verrete a trovarci PASTA E FAGIOLI!

[Ricky's Wolf]

Originally Posted by elisa

ma se a uno un allevatore non piace perché magari lo reputa disonesto ad esempio è pure comprensibile che non elogi il suo operato anche quando riesce bene...

Eli assolutamente no, i risultati o dati di fatto se sono oggettivamente riusciti bene dovrebbero essere elogiati.
E questo indipendentemente dalle antipatie. E' proprio (ed anche) questa la mancanza di OBIETTIVITA'
...se non amo quell'allevatore ma vedo che ha operato in maniera ottimale cerco comunque di prendere spunto, di avere QUELL'ELASTICITA' MENTALE che mi induce ad usufruire eventualmente delle cose buone fatte da quel tizio. Le quali sommate a quello che potrei, forse , avere in casa e sommate all'usufrutto di altre ottime qualità di un altro allevatore (magari altrettanto antipatico) mi portano piano piano nel tempo a dare dei discreti contributi alla salute prima, al carattere poi ed alla morfologia infine della razza.

Il concetto per me è sempre lo stesso.
Tu e Anto (esempi di allevatrici) lavorate bene e negli anni create delle linee con buone qualità e qualche difetto.
Io appassionato con una testa DURA come la pietra e con un rancore, un antipatia ecc nei vostri confronti evito di guardare e quindi "usare" le qualità dei vostri soggetti solo perchè vostri!
DICO...MA SCHERZIAMO?????
E dove sarebbe la mia professionalità?
Il mio contributo alla razza quale sarebbe?
I miei miglioramenti quali sarebbero?
Scontato e normale che mi RIDURREI a coltivare solo "gli ortaggi dell' orto de casa" elevando alla terza potenza i pregi dei miei. Dando "addosso" a voi due anche se lavorate bene solo perchè "VI ODIO".
Se davvero tutti fossero cosi' la razza morirebbe domani secondo me.

La soluzione è: POSSO ANCHE ODIARVI A MORTE, MA SE CREDO IN UN POSSIBILE MIGLIORAMENTO DELLA RAZZA DEBBO ESSERE OBIETTIVO, AVERE UN CERVELLO "ELASTICO", ANDARE AVANTI PER LA MIA STRADA USUFRUENTO, IMPARANDO, E PRENDENDO SPUNTO DA TUTTI ...INDISTINTAMENTE.

[elisa]

Mi sono spiegata poco infatti aspettavo questa tua risposta
Io personalmente come si vede non appartengo a nessuna "corte" se vogliamo dire così... se un cane mi piace lo elogio indipendentemente dall'allevatore da cui proviene, e se dovessi far accoppiare Petra non mi preoccuperei che mi stia simpatico il padrone (anche se quello aiuta ) ma penserei solo al cane che vedo meglio per lei.
Ma elogiare l'operato di un allevatore se questa persona penso - sono quasi certa - che abbia fatto tante cavolate perché la ritengo una persona senza scrupoli allora no, questo è scontato. Ma non significa che non dica che i suoi cani sono belli se sono belli.. terrei presente quello che fa di buono e quello che fa di meno buono. Elogiare un cane di un determinato allevamento non significa per forza fare i complimenti all'allevatore.. ma capisco anche talvolta - non sempre, solo se questa persona che sta dando un giudizio è in buona fede - chi mette la persona allevatore davanti al cane, lo capisco perché ognuno giudica sulla base delle proprie idee, convinzioni e coscienza, e se ritiene che in certi casi si debbano considerare prima i mezzi dei fini scelta sua considerarli prima e non elogiare un certo cane. Ognuno agisce secondo le proprie priorità, ed è impensabile che le coscienze e i giudizi siano uniformi perché le persone non sono tutte uguali.
Se ce l'avessi davvero con qualcuno per delle ragioni a mio avviso valide - e non per semplice antipatia o peggio invidia - sarebbe comprensibile non fare complimenti a questa persona.. da lì ad additare tutta una linea di sangue o a rifiutarsi di usare quei cani ce ne passa però... se non ho il dubbio che siano meticci o che il pedigree sia falso (o che le lastre siano false) tutto il resto (a me) non importa.

Mi sa che ho fatto più casino di prima...
Uff..

[wolflinx]

Credo che dal momento che il forum è pubblico sia un errore usarlo come ci pare ,Anto se lo vuoi usare così c' è messenger , poi è ovvio che ogniuno fara' come crede il mio è un punto di vista condivisibile o meno .Per Elisa , ho chiaramente " attaccato " le persone che hanno risposto al post inizialmente non avevo motivo di metterne altre .Nel secondo elenco ho menzionato persone che scrivono da tempo che partecipano poco su cani altrui che non deve essere per forza un intervento dispregiativo ma magari un elogio (sincero ) ad un cane bello e non credo che un elogio possa creare dei dissapori o mi sbaglio?

[elisa]

E' chiaro il tuo pensiero (almeno spero di aver capito) auspichi una maggiore partecipazione di tutti, e soprattutto sincera. Non c'è niente di male in questo, ma se una persona non partecipa con uniformità al forum e invece interviene solo in determinati thread di suo interesse non le si può fare una colpa di questo. Non è detto che lo faccia per faziosità (anche se a volte sicuramente è così).

[wolflinx]

Claudia non credo che tu abbia capito , è + che lecito parlare delle proprie esperienze e del proprio cane sia per cose belle che brutte sono io a nn capirvi cosa diamine centra questo discorso con l'intervenire su cani di altri .Cosa centra il fattore emozionale?Nessuno a messo in ballo dispiaceri e nomi di cani chiedevo semplicemente un intervento da parte loro su cani altrui. POi ci mancherebbe che non possa fregare nulla .

[wolflinx]

Eli , ma certo che non è grave la mia era una constatazione , che purtroppo è risultata offensiva Ma credo sia lecito essere curiosi di cosa pensa una persona che da anni scrive è ha la tua stessa passione .Poi se le risposte devono essere le solite vi ho fatto perdere tempo .