Spotkania a suczki w cieczce

[Huan]

Uwazam, ze kazdy ma prawo decydowac, jak bedzie wychowywac psa. Jednak nie jestem zwolennikiem tego, by zawsze isc na reke psu i robic tylko tak, by nasz pimpus sie nie stresowal, bo nagle moze sie okazac, ze to pimpus dyktuje, co bedzie robic, a my jedynie jestesmy balastem na drugim koncu smyczy. Wiec oczywiscie w pewnym stopniu powinno sie byc w stanie panowac nad psem. Fakt faktem suka w cieczce, to nie jest sielanka dla innych psow

Originally Posted by btd

ps. no to jeszcze jeden powód żeby nie jeździć na obozy na słowację.

to sredni powod na rezygnacje ze spedzenia czasu ze swietnymi ludzmi i poznania wielu psow, ich wlascicieli i hodowcow. A jakie sa te inne powody?

[Konrad:)]

"Ucz psa i pracuj", a najlepiej kup bat.

Jeździmy na wystawy już ok. 2,5 roku i na nasze szczęście stwierdzamy, że odpowiedzialni polscy hodowcy (Margo i Przemek, Jola, Małgosia i Wojek, Ewa, Ela, Bożena i pozostali), a także inni właściciele suczek, nie pojawiają się na wystawach z panienkami w cieczce. I dzięki im za to!
Kiedyś nie było wolno, teraz można - niech się martwią zarówno właściciele psów jak i suk. Demokracja na poziomie liberum veto.

Reakcja psa na cieczkę należy do zakresu instynktownych. Tak samo jest u ludzi - według badań seksuologów, normalny, zdrowy facet myśli o seksie średnio co kilkanaście sekund. Tylko jako "zwierzę cywilizowane" i obdarzone rozumem, potrafi się (i to nie zawsze) opanować. Pies i suka mają jedynie instynkt i tylko nim się w tych sprawach kierują.
Więc reakcja będzie zawsze taka sama - a na wystawach jest to ogromny kłopot; także dla właścicieli suk.

Wystaw jest tak dużo, że odpowiedzialni ludzie mogą, i powinni, zrezygnować z jednej czy dwóch takich imprez, by sobie i innym nie przysparzać kłopotów. Żeby nie było wątpliwości, że kierujemy się własnym "samczym interesem" - mieliśmy kiedyś trzy suki, z których dwie były wystawiane, wiemy więc, jaki to problem i jak do niego właściwie podchodzić.

A teraz co do poglądów, że można wystawiać suki w cieczcie, bo psa da się nauczyć nie reagować na pewne bodźce.
Chcielibyśmy, naprawdę chcielibyśmy, zostać nauczeni zbawiennym przykładem, że rzeczywiście można - w "tym" i w innych "zakresach" zachowania psów.

Jak się tego WSZYSCY nauczymy, nie będziemy oglądali reakcji psów pod tytułem "poszedł w las", urządzając przy tym demolkę otaczających go sprzętów, chapnął sędziego (albo miał na to szczerą, i manifestowaną, ochotę), "wyszedł" z ringu i inne takie.

A jakie wtedy będą wyniki bonitacji !!! Magnificent only ! Na wystawach zaś - w klasie użytkowej - pieski będą chodziły bez smyczy (jak stwierdził sędzia w Nowym Dworze), jako wyedukowane i całkowicie pod kontrolą właścicieli. Pomarzymy dalej ?

Maria bardzo słusznie zauważyła, że dla psa/suki (a dla CSV w szczególności) sam udział w wystawie jest już związany z ogromnym stresem; dodać do tego "interesujące zapachy" i brak naturalnej w tych okolicznościach możliwości naturalnej reakcji - to dla normalnego przedstawiciela czworonożnych, psychiczny horror !
Wystarczy zresztą poobserwować jak spalają się niektórzy właściciele, którzy czują zaledwie tylko "zapach złota".
Owszem, przy pomocy bata można każdego opanować; pytanie tylko: komu powinno się przylać?

[btd]

Dzięki Konrad - to się nazywa 'odpowiednie rzeczy dać słowo'. Zawarłeś chyba wszystko, i to jeszcze podane w naprawde mistrzowski sposób.

[Gaga]

Dyskusja na temat suk w cieczce, zwlaszcza na wystawach to temat=rzeka, podobnie jak kopiowanie uszu i ogonow, karmy czy sterylki. Ile osob, tyle opinii. Poki nie mialam samca temat dla mnie nie istnial, ale majac w domu chodzacy testosteron juz wiem :P I wlasciwie jedyne, czego oczekuje od ludzi prowadzacych suke w cieczce to KOMUNIKAT oraz, w miare mozliwosci, trzymanie sie ciut z boku.
Gdy idziemy na trening to zaraz na wejsciu wiemy, na ktora suke mamy uwazac Oczywscie przewodnik takiej suki tez pilnuje aby nie zalatwiala sie ona w obrebie cwiczaka. Wszystko sie da- wymaga to oczywiscie od nas wiecej wysilku ale sie da
Waleniem w leb osiagniemy, owszem jakis skutek- najczesciej csujacego psa i znacznie gorszy kontakt z nim... jesli komus o to walsnie chodzi....

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Przemek

Uwazam, ze kazdy ma prawo decydowac, jak bedzie wychowywac psa.

A społeczeństwo ma prawo reagować na określone zachowania, także innego człowieka wobec psa. Krytycyzm nie kończy się na przedszkolu i podstawówce. Dorośli też czasem odwracają się do siebie tyłem.

Jednak nie jestem zwolennikiem tego, by zawsze isc na reke psu i robic tylko tak, by nasz pimpus sie nie stresowal,

To się przyznajesz do tego, do czego przyznaje się większość z nas - do stawiania granic.

Jednak nie jestem zwolennikiem tego, by zawsze isc na reke psu i robic tylko tak, by nasz pimpus sie nie stresowal, bo nagle moze sie okazac, ze to pimpus dyktuje, co bedzie robic, a my jedynie jestesmy balastem na drugim koncu smyczy.

Och to jest jednak temat rzeka. Z jednej strony w dużej części świata temat treningu siłowego jest, można powiedzieć, pase. Z drugiej strony ten nowszy sposób szkolenia, pozytywny, obarczony jest złą prasą wśród starszych datą szkoleniowców. Bo choć wyprodukowany przez wielkie umysły z dobrym kawałkiem współczesnej nauki u podstaw, to wypromowany został przez emocjonalnie hmmm jednostronne paniusie, które miłość mylą z ckliwością, a zakaz z brutalnością i awersją.
A więc z jednej strony ostali się mocni praktycy, czyli myśliwi i szkolący obronę, stosujący metody awersyjne w mniejszym lub większym stopniu, a z drugiej - siłą rzeczy w mniejszości - niedoinformowani nowi szkolący "pozytywnie". Nawiasy dałam ze względu na nagminne stosowanie awersji w szkołach pozytywnych; szkoleniowcy ani uczniowie zwykle nie mają o tym pojęcia.
Można by powiedzieć, że w szkoleniu pozytywnym psów jest brak nauki uczciwej oraz że został on zastąpiony przez naukę poczciwą. Niestety z dużą nieporadnością. Bo wszystko byłoby dobrze, gdyby nie to, że ludzie mają oczy, widzą, że "drzewko" to taki sam sposób awersyjny jak szarpnięcie obrożą, i wyśmiewają szkolenie pozytywne. No czasem naśmiewają się też z tego, że ktoś się przyzna, że dla jego pimpusia, to kolczatka się nie nada.
A przecież to nie szkolenie pozytywne powinno być ośmieszane, lecz nieznajomość treści zawartej w podstawach. Termin szkolenie pozytywne równa się szkoleniu przy pomocy wzmocnień zachowań pożądanych z użyciem R+ i P-, a z całkowitym powstrzymaniem się od R- i P+. Bo one psują generalny wynik.
Tak naprawdę, naprawdę unikatowe są miejsca, w których uczono by szkolenia pozytywnie, a nie robiono dwa szagi wpieriod i tri nazad.
Powstały w ten sposób, nieuchronny "dodatek" do szkolenia pozytywnego - bezradność właściciela w przypadku "nalegania" psa na inną wersję przyszłych wydarzeń powinna zachęcać do zrewidowania całej awersji, jako obfitującej w konsekwencje, a nie do wracanie do prehistorii, jak w Osetii, Rosji i Gruzji.

Wiec oczywiscie w pewnym stopniu powinno sie byc w stanie panowac nad psem.

Świńto prawdo, Przemku. W pewnym stopniu.
maria i wufi

[PawelK]

no to ja sie doloze i powiem ze sie Bozenie nie dziwie, bo Ereshka to dosc "temperamentna" sucza i rownie dobrze mogla by miec przy takiej ilosci wilczakow zachowanie takie jak mialo nasze bure. Wszyscy mowicie o problemie suka w cieczce vs pies, a u nas np. byl zupelnie inny problem ktory uwazam za chyba nawet wiekszy niz klasyczny konflikt plci. Przez ponad miesiac Magri nie interesowaly psy zupelnie, natomiast suki - wszystkie staly sie bee, ale nie na zasadzie "spadaj bo jestem w zlym stanie", tylko bez mrugniecia okiem "namierzyc cel i zlikwidowac", i stan ten minal jej dopiero podczas jej dni, wtedy wszyscy byli friendly i ogonek latal na lewo i prawo

P.S Bozenko czyzby w koncu spotkanie z "tatuskiem" ?? Przybywaj z Maxem

[maria_i_wilk]

Originally Posted by PawelK

Wszyscy mowicie o problemie suka w cieczce vs pies, a u nas np. byl zupelnie inny problem ktory uwazam za chyba nawet wiekszy niz klasyczny konflikt plci. Przez ponad miesiac Magri nie interesowaly psy zupelnie, natomiast suki - wszystkie staly sie bee, ale nie na zasadzie "spadaj bo jestem w zlym stanie", tylko bez mrugniecia okiem "namierzyc cel i zlikwidowac", i stan ten minal jej dopiero podczas jej dni, wtedy wszyscy byli friendly i ogonek latal na lewo i prawo

A ja od lat, nie powiem, z ogromną ciekawością obserwuję, co wychodzi z tych spotkań, jako produkt uboczny. Patrzę z punktu widzenia obserwatora etologicznego ORAZ behawioralnego. I patrzę w wielkim oczarowaniu. Spróbuję to wyjaśnić.
Etolodzy zajmują się, generalnie, obserwowaniem zwyczajów zwierząt (a także grup ludzkich) wynikłych w największym stopniu z wrodzonego sposobu reagowania, ale także ze zgromadzonego bagażu doświadczeń, a także mechanizmów regulujących czyli tzw. kultury (cywilizacja narzuca kajdany zachowaniom pierwotnym ludzi i wypływa na to, co się daje zaobserwować w ludzkich kulturach, ale wynika z potrzeb pierwotnych - przetrwania, dostosowania i.t.p.).
To jest ten inny wymiar spotkań ogromnej liczby psów (i ich właścicieli) co roku w Późnej. Margo i Przemek zapoczątkowali eksperyment, którego skutki można obserwować, nawet patrząc z boku.
Po pierwsze, co się dzieje na takich spotkaniach. Otóż pies, nawet siedząc z boku całego zamieszania, będąc przywiązany czy w klatce, przeżywa stres, owszem, ale również docierają do niego, jak przypuszczam, obserwacje, z tego co się dzieje. I taki piesi uczy się nie tylko tego, że trzeba szybko reagować, żeby odbyć kolejną walkę ze szczeniaczkiem lub dopaść tę sukę, ale też, że jest frajda. I że to JEST bezpieczne, choć nie da się tak całkiem wziąć pod kontrolę. To jest w jakiś sposób podobne do wyścigów psich zaprzęgów, mi się wydaje.
Istnieją właściciele, którzy będą przed czy po pierwszej próbie wybierać trzymanie się z boku i nieuczestniczenie w spotkaniach, żeby pies nie przeżywał za dużo, ale będą i tacy, którzy żałują ogromnie, jeśli nie przyjadą. Mi się wydaje, że warto uczestniczyć w tym, co sprawia, że rasa ulega przekształceniu i DOSTOSOWANIU do wymogów coraz bardziej zatłoczonej osobniczo cywilizacji.
Na co wpływa takie "przymuszanie" do wieloosobniczych kontaktów? Poobserwujemy, zobaczymy. Ale - coś się dzieje. I to coś wpływa na kształt psa rasy wilczak w stopniu tak ogromnym, że nie da się tego nie zauważyć. Kształt w znaczeniu tak fizycznym jak psychicznym.
Mogę zrozumieć, że utrzymanie terminu spotkania jest ważniejsze niż przywiązywanie wagi do przypadłości, z jakimi i tak pies się w swoim życiu kontaktuje.
maria i wufi

[konek]

P.S Bozenko czyzby w koncu spotkanie z "tatuskiem" ?? Przybywaj z Maxem

Zobaczymy...i to też zależy od Ereshki....
Na pewno spotkanie z tatusiem będzie na wystawie w Warszawie we wrześniu bo mam zamiar go zgłosić i mam nadzieję na przybycie sporej ilości dzieciaków Maxa. Przyjadę bez Ereshki więc będziemy mogli spotkać się nie tylko na odległość smyczy. Chociaż tatuś też potrafi małolaty ustawiać
Pozdrawiam
Bożena

[Rona]

Wydaje mi się, że Bożenka ma prawo do postępować jak uważa za stosowne i ocenianie tego i doradzanie jej jest bez sensu, choćby dlatego może mieć dodatkowe powody z których niekoniecznie ma ochotę zwierzać się publicznie.

Powód który podała, tzn. że chce uniknąć niepotrzebnych stresów swoich, Ereshki i innych psów i ludzi jest wystarczająco zrozumiały i wg mnie świadczy o empatii ze swoim psem i wysokiej kulturze osobistej. Jednemu właścicielowi nie przeszkadza w dobrej zabawie, że jego/jej ulubiony pies/suka wyje gdzieś na łańcuchu lub w siedzi wiele godzin w klatce podczas gdy inne psy brykają wesoło, a innemu przeszkadza.

Oczywiście zawsze można dorobić do tego jakąś mądrą teorię etologiczną, obfotografować z lewej, z prawej i dodać obserwacje i analizy, tylko po co? Cierpienie jest cierpieniem, frustracja - frustracją a stres - stresem. Życie zaskakuje i nie da się ich uniknąć w ciągu życia psa czy człowieka, (o tym pisze Przemek), ale po co planowo i świadomie wystawiać na nie w dużych dawkach swojego (podobno?) ulubionego przyjaciela? Bożenko, ja Cię rozumiem etologicznie, a jeszcze bardziej etnologicznie i za taką decyzję szanuję.

PS. Ale byłoby fajniej gdybyś przyjechała choć z Maxem

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Rona

Wydaje mi się, że Bożenka ma prawo do postępować jak uważa za stosowne i ocenianie tego i doradzanie jej jest bez sensu, choćby dlatego może mieć dodatkowe powody z których niekoniecznie ma ochotę zwierzać się publicznie.

"Od przyjaciół chroń mnie Boże, z wrogami sam sobie poradzę..."
maria i wufi

[Agnieszka]

Zazwyczaj wolę unikać uczestniczenia w dyskusjach rozmaitych dziejących się na forum, ale jeśli chodzi o sunie w cieczce, to pohamowac sie nie mogę - wiem jedno: kiedys byliśmy na wystawie z Vargiem, gdzie przed nami po ringu biegała pachnąca panna. Gdy Varg wszedł na ring- efekt był żenujący, nos przy ziemi, zero reakcji.... Oczywiście, można twierdzić, że powinnnam się zawsze spodziewac takiej sytuacji itd., ale jednak mimo wszystko... instynkt to instynkt, a właściciel, który nie zabiera swojej pachnącej suni na żadne wystawy, czy zawody- jest naprawdę uprzejmy!