Le jeu (avant 6 mois ou pas ?)

furyos · 06-06-2008, 01:26

slt elf..je comprends tres bien ce que cet auteur veux definir par le jeu ...MAIS je suis vraiment convaincu au fil de mes propres experiences que le jeu de contact est a banir jusqu' au moins 6 mois .... il faut a mon sens detourner cette envie par une autre activite ou un autre animal(de preference canin) afin qu' aucune confusion n 'entre dans leur esprit ...mais bon je le repete cette theorie est la mienne et n' engage que moi ..ceux qui l' on suivie n 'ont pas eut a s'en plaindre jusqu' a'present et mes clt sont plus que sociable ..et n ont aucun probleme envers l'humain/le bruit ..etc ... (exemple encore a chartres ou yanatos /wolkos et boheme ont ete toise manipule sous tous les angles(par juge et public) et aucun signe de recul ou autre .... ) les methodes annoncees par d autres ont elles eu ce resultat ? je ne sais pas ... mais en tout cas les miens n 'ont pas (ni moi d ailleurs) une science infuse ..c'est mon aprentissage qui les a rendu comme cela ..il n' y a qu a le demander a martial ou yves..ils etaient tous les 2 presents ..mes clt etaient de veritables STATUES ... qui est capable de le faire faire actuellement sur un ring d 'expo? peu en tout cas :a partir de 6 mois yanatos etait dans cet etat d'esprit et boheme des 8 mois ... sans autre methode a se "gratter la tete" ..mais bon a chacun son truc ... perso ca me va et si d'autres preferent avoir plus de fils a retordre ... amicalement loup ....(je ne post pas sur le forcing .. (le terme n est pas veritablement adapter car prefere plus utiliser l expression " stimuli a outrance" pour moi )car c est idem a mon niveau ..je ne lache pas d'un pouce le chiot jusqu a ses 6mois en matiere de" choc du monde exterieur" .... mais bon ca marche aussi alors que croire ..de la chance ou du hazard ? en 23 ans de frequentation de CL.... j en doute ..mais bon cela peu etre 23 ans de coup de bol ....(ps /je precise qu avant mes 1er clt (2 soeurs de portee)avait ete surprotegees et je les avaient laissees dans leur phobie en me disant que de tte facon c 'etait normal ..c 'est a l arrive du male que j en ai decide autrement .. et encore plus avec furyos qui allait partir sur cette voie de reserve ... et bien non il n y a pas de fatalite dans le clt ...) a bientot ..frank

Nebulosa · 06-06-2008, 03:16

Ce qui j'ai compreend est la necessitée d'avoir controle sur le chiot meme quand il est a jouer.
Je pense qu'est toujours important jouer avec le chien independant de son age, le jeux est la mellieur forme d'entreinement quand le proprietárie sais jouer, le "play drive" doit être conservée toujours.

shakespeare · 06-06-2008, 08:42

On peut jouer avec le chiot dès que ses yeux sont ouverts et qu'il a conscience de ce qui l'entoure! Tout stimuli positif est bon à prendre, surtout pour une race comme le clt. Il faut bien sûr adapter le jeu à la mobilité et au développement sensoriel du chiot! A 2 semaines, le jeu serait par exemple de lui chatouiller la truffe avec sa queue, ou 'jouer du piano' en douceur sur ses orteils. Les jeux de course, de lancer de balle ou autres ne viennent que quand la motricité est maîtrisée!

elf · 06-06-2008, 10:57

Frank, tu passes involontairement à coté d'un point important. Le jeu n'est pas seulement bon pour que le chiot apprenne le self-self-control et éviter par la suite des problèmes de dominance, il est bon aussi sur beaucoup d'autres domaines.
Dans ta méthode tu ne vois pas les effets du jeu car ce n'est pas une étude différentielle sur le chien. Un exemple très simplifié, imagine le cerveau comme contenant un ensemble de cases, une case jeu, une case bruit, une case voiture etc... maintenant considérons ces case ON ou OFF, et qu'il faut un certain seuil de case ON pour que le chien soit bien dans sa tête, dans ce modèle disons qu'il faut au moins 2 cases ON, si case jeu = OFF et case bruit = ON et case voiture = ON, tu auras un chien bien dans sa tête, et tu te diras ma méthode sans jeu est donc bonne. Tu vois le problème d'une telle approche. Bien sur c'est très simplifié car tout est en interaction, mais, sans entrer dans plus de détails, le fond n'est pas dénué de sens. Tu sais que lors de la formation du cerveau du chien il y a des périodes critiques, tout se joue en quelques mois et il n'y a pas réellement de machine arrière. Par exemple, dans les premiers mois de la formation du cerveau, il y a trop de neurones et trop de connexions entres-eux, les apprentissages des premiers mois (le jeu contribue a un meilleur fonctionnement global, y compris au niveau des associations positives et de la mémoire) vont avoir pour conséquences la destruction de bon nombre de connexions et d'un bon nombre de neurones (ces neurones n'ont pas vocation à revenir) et le renforcement de certains liens, les grandes structures du cerveau se mettent en place, et même les connexionnistes (qui ont une approche distribuée du fonctionnement du cerveau) sont d'accord pour reconnaitre que dans une certaine mesure de la structure vient en partie la fonction (donc tu imagines ce qu'en disent les structuralistes), tu vois pourquoi il est important d'incorporer le jeu dès le plus jeune age, le temps ne se rattrape pas, une fois les structures misent en place elle ne vont plus se transformer radicalement par la suite.
Le mieux est d'apprendre comment jouer avec son chien (ce n'est pas compliqué et rien de prise de tête la dedans) et tu transmets ce savoir au futurs propriétaires des chiens. Tout le monde a à y gagner, et surtout les chiens.

martiou07 · 06-06-2008, 13:59

franck je ne dirais pas du tout le contraire , il est vrai que tes 2 males que j'ai eu l'occasion de voir a chartres etaient on ne peux plus calme sur le ring

par contre: "mes clt etaient de veritables STATUES ... qui est capable de le faire faire actuellement sur un ring d 'expo? peu en tout cas "

ben avec Deymah c'est tres loin d'etre le cas, mais Apache est egalement tres calme et c'est pas le seul

bravo pour ce travail avec tes chiens, mais ils ne sont pas des cas isolés

elf · 06-06-2008, 14:12

Quote:

mes clt etaient de veritables STATUES ... qui est capable de le faire faire actuellement sur un ring d 'expo?

Je ne comprends pas cet argument, chien statue = chien bien dans sa tête ? Le langage canin est fin et ce n'est pas nécessairement simple de s'y retrouver (même des éthologues rodés font encore des erreurs sur qui est dominant et qui est dominé dans une meute ... l'alpha pouvant jouer au dominé avec un de rang inférieur par exemple (B. Lopez)). Pour un "chien statue", il y a bien d'autres signes qui peuvent traduire un "malaise", position du corps, ligne des lèvres tombante, sourcils arqués, tension musculaire etc... Et je suis sur que 90% des gens qui vont voir un chien "statue" sur un ring mais présentant une tension musculaire, vont se dire "ah il est bien dans sa tête ce chien, une vraie statue !" ... et non.

shakespeare · 08-06-2008, 14:45

Quote:

Originally Posted by elf

Je ne comprends pas cet argument, chien statue = chien bien dans sa tête ? Le langage canin est fin et ce n'est pas nécessairement simple de s'y retrouver (même des éthologues rodés font encore des erreurs sur qui est dominant et qui est dominé dans une meute ... l'alpha pouvant jouer au dominé avec un de rang inférieur par exemple (B. Lopez)). Pour un "chien statue", il y a bien d'autres signes qui peuvent traduire un "malaise", position du corps, ligne des lèvres tombante, sourcils arqués, tension musculaire etc... Et je suis sur que 90% des gens qui vont voir un chien "statue" sur un ring mais présentant une tension musculaire, vont se dire "ah il est bien dans sa tête ce chien, une vraie statue !" ... et non.

Je reprends ce point avec un peu de retard. Le clt n'est pas stupide, on peut avoir des moments empreints de jeu, et des moments de travail! Il y a des moments où le chien peut se tortiller, manifester de l'entrain et de la joie, et lui apprendre sur un ring d'expo à faire la statue! En récompensant par la joie, le jeu, des bonds. Ce n'est pas imcompatible! Mon dernier chien de travail, aux examens police, exécutait son boulot de façon carrée, rigide, fière et sérieuse, et les juges étaient à chaque fois morts de rire ou surpris quand à la fin des séquences (obé, sociabilité, défense), je lançais un 'bon chien bravo' tonitruant avec de grands gestes, et il se mettait à sauter partout en couinant comme un chiot... Le côté 'statue' peut être un jeu en soit: une connaissance avait appris à son BA à s'asseoir sans bouger du tout et lui posait une balle de tennis sur le chanfrein que le chien ne devait pas faire tomber (pas facile!). Après un moment de 'statue', il disait 'super va jouer!', et le chien catapultait la balle en l'air, bondissait pour l'attraper au vol, et courait en sautant partout avec sa balle en récompense.

Maintenant, tout dépend de la personnalité du chien. Certains son plus froids, zen, et dirons-nous économes de mouvements, d'autres plus speed et enjoués. Toute attitude sortant du caractère premier du chien peut faire partie d'un apprentissage et être récompensé en fonction de ce qu'aime le chien. Pour le mien, il est difficile de rester immobile, donc je le lui ai appris, et la récompense c'est de pouvoir sauter et courir comme un débile après l'exercice. Pour un chien plus froid, lui apprendre à être tonique sur demande, sera récompensé par le droit de se vautrer tranquille...

freewild · 06-06-2008, 14:12

bonjour

franck s'il te plait ne melange pas tout

on ne parle pas au sujet des chiens peureux ou pas et comment les rendre moin peureux mais bien

le jeux les chiens et nous !

en ce qui concerne donc ....... le jeux

plusieurs point sont a aborder

l'apprentissage du chiot dans tout les segment de la vie

un chien apprend :

la dominance

le relationnel de jeux avec ses congeneres

avec d'autres especes d'animaux
avec les humains

tout ceci se fait par le jeux et l'apprentissage a se gerer et a réagir suivant l'experience que le chien acquiere tout le long de sa vie mais surtout lors de ses jeune jours
si on ne laisse pas jouer un chiots avec ses congeneres (et j'en voit un bon nombre en club ) le chiot ne saura pas comment reagir sera soit inscoucient a aller vers un chien quitte a se faire mordre et dans ce cas la cela peut creer un traumatisme

soit agressif car ne pouvant comprendre les signes d'avertissement de l'autre chien

pour les etres humains le chien doit savoir décoder l'etre humain qui n'a pas du tout le meme mode de communication et cette barriere qu'il faut un peu ouvrir de maniere a ce que tout le monde se comprenne et le jeux me parait un passage obligé.

par contre si le jeux devient un peu plus brute a ce moment la il faut refuser et "isoler le chien " cela revient a le mettre au ban pas un moyen tres simple lui tourner le dos et refuser tout contact voir a sanctionner , mais avant de sanctionner un cri strident (comme le cri d'un bebe chien ) peut stppper le chien et si l'on fait cela a chaque fois alors le chien comprendra qu"'il depasse les limites "

tout apprentissage a la base est une forme de jeux de felicitations pour construire une relation le chien a besoin de contact

carresse
toucher
odorat ( stresse ou joie )
jeux

tout ceci contribu a une relation saine et durable

le chef de meute laisse bien les chiots jouer mordre jusqu'a une certaine limite a partir de cette limite le chiot comprend et memorise justement tout ses parametres qui contribu a une bonne ligne de conduite pour le reste de la vie des chiens .

quelque soit l'experience de chacun le tout est de se remettre en question et de bien comprendre , dans tout les cas aucune solutions n'est bonne ou mauvaise le tout est d'appliquer la bonne suivant le chien .

en tout cas le jeux permet de stimuler les chiots et de les rendre alerte et a s'adapter et a connaitre les codes dans une vie active et moderne les chiens loup sont des chiens de meute et ont leurs propose d'etre tout autre il faut qu'il ait tout de meme une bonne constitution

Sherdor · 06-06-2008, 15:25

Franck,

Boheme est bien la chienne de Myriam et Jean-Luc n'est-ce pas ???

A ce que j'ai pu voir de leur comportement avec leur chien, il me semble qu'ils étaient plutôt ouvert au jeu avec eux ...

De plus, si Boheme est resté avec eux depuis que tu leur a cédé, je crois que si des lauriers devaient être attribués concernant la stabilité de Bohême, c'est d'abord à eux, non ???

Ce serait bien que les intéressés réagissent sur le post et nous fassent part de leur expérience avec Bohême, et de la personnalité de cette dernière, qui conditionne aussi beaucoup de choses.

furyos · 08-06-2008, 03:15

bonsoir ...elf ..un chien aussi calme qu une stadtue en exposition (encore faut il que tu vienne par toi meme le constater ..) est un chien hyper stable car ne connaissant ni d eve ni dadam un juge ki le manipule sous ttes les coutures/le bruit assourdissant des alentours/les chiens surexites qui sdont a moins d uin metreparfois ..he bien vraiment je pense que tu n y connait vraiment pas grand chose a cet univers ..mais bon chacun son approche de la socialisation ..le monde de l expo en est un revelateur EXTREME .... et un juge le detecte au quard de tour sans etre"ethologue" ... bref ;..je commence sincerement a me lasser de toutes ces remarques qui ne ment vraiment a rien ...les personnes presentes au championnat de france ont pu remarquer mes chiens ..et leur prestation parle d'elle meme ...je nai vraiment rien a attendre d un debat qui ne fait que conforter mon opinion ....(que je prefere sincerement passer sous silence ...ne posterai apres reponse a donner a eric sur ce sujet ..)si certains veulent des conseils ou besoin d aide ils ont mon tel et mon mail...faite ce que bon vous semble cela ne me regarde pas et plus .... frank (ps/comprend de plus en plus la volonte de certains eleveurs de ne plus poster sur ce forum ..il devient la" reunion du particulier" qui cherche en tatonnant a glaner des info de ci de la pas toujours ampirique mais theorique (copier coller d articles)ou a parler de tout et de rien par pure flaterie hypocrite(HO qu il est beau ton chien ... ton chat ..ton cochon d' inde ...

) ...... bref .... dommage ..)

06-06-2008, 03:16	#2
Nebulosa Moderator Join Date: Oct 2004 Location: Rio Grande do Sul Posts: 1,334	Ce qui j'ai compreend est la necessitée d'avoir controle sur le chiot meme quand il est a jouer. Je pense qu'est toujours important jouer avec le chien independant de son age, le jeux est la mellieur forme d'entreinement quand le proprietárie sais jouer, le "play drive" doit être conservée toujours. __________________

06-06-2008, 08:42	#3
shakespeare Senior Member Join Date: Mar 2007 Location: Châtel St-Denis Posts: 1,270	On peut jouer avec le chiot dès que ses yeux sont ouverts et qu'il a conscience de ce qui l'entoure! Tout stimuli positif est bon à prendre, surtout pour une race comme le clt. Il faut bien sûr adapter le jeu à la mobilité et au développement sensoriel du chiot! A 2 semaines, le jeu serait par exemple de lui chatouiller la truffe avec sa queue, ou 'jouer du piano' en douceur sur ses orteils. Les jeux de course, de lancer de balle ou autres ne viennent que quand la motricité est maîtrisée! __________________ Amitiés

06-06-2008, 13:59	#5
martiou07 Moderator Join Date: Sep 2004 Location: France Posts: 1,986	franck je ne dirais pas du tout le contraire , il est vrai que tes 2 males que j'ai eu l'occasion de voir a chartres etaient on ne peux plus calme sur le ring par contre: "mes clt etaient de veritables STATUES ... qui est capable de le faire faire actuellement sur un ring d 'expo? peu en tout cas " ben avec Deymah c'est tres loin d'etre le cas, mais Apache est egalement tres calme et c'est pas le seul bravo pour ce travail avec tes chiens, mais ils ne sont pas des cas isolés __________________

06-06-2008, 14:12	#8
freewild Senior Member Join Date: Sep 2003 Location: gironde Posts: 2,329	bonjour franck s'il te plait ne melange pas tout on ne parle pas au sujet des chiens peureux ou pas et comment les rendre moin peureux mais bien le jeux les chiens et nous ! en ce qui concerne donc ....... le jeux plusieurs point sont a aborder l'apprentissage du chiot dans tout les segment de la vie un chien apprend : la dominance le relationnel de jeux avec ses congeneres avec d'autres especes d'animaux avec les humains tout ceci se fait par le jeux et l'apprentissage a se gerer et a réagir suivant l'experience que le chien acquiere tout le long de sa vie mais surtout lors de ses jeune jours si on ne laisse pas jouer un chiots avec ses congeneres (et j'en voit un bon nombre en club ) le chiot ne saura pas comment reagir sera soit inscoucient a aller vers un chien quitte a se faire mordre et dans ce cas la cela peut creer un traumatisme soit agressif car ne pouvant comprendre les signes d'avertissement de l'autre chien pour les etres humains le chien doit savoir décoder l'etre humain qui n'a pas du tout le meme mode de communication et cette barriere qu'il faut un peu ouvrir de maniere a ce que tout le monde se comprenne et le jeux me parait un passage obligé. par contre si le jeux devient un peu plus brute a ce moment la il faut refuser et "isoler le chien " cela revient a le mettre au ban pas un moyen tres simple lui tourner le dos et refuser tout contact voir a sanctionner , mais avant de sanctionner un cri strident (comme le cri d'un bebe chien ) peut stppper le chien et si l'on fait cela a chaque fois alors le chien comprendra qu"'il depasse les limites " tout apprentissage a la base est une forme de jeux de felicitations pour construire une relation le chien a besoin de contact carresse toucher odorat ( stresse ou joie ) jeux tout ceci contribu a une relation saine et durable le chef de meute laisse bien les chiots jouer mordre jusqu'a une certaine limite a partir de cette limite le chiot comprend et memorise justement tout ses parametres qui contribu a une bonne ligne de conduite pour le reste de la vie des chiens . quelque soit l'experience de chacun le tout est de se remettre en question et de bien comprendre , dans tout les cas aucune solutions n'est bonne ou mauvaise le tout est d'appliquer la bonne suivant le chien . en tout cas le jeux permet de stimuler les chiots et de les rendre alerte et a s'adapter et a connaitre les codes dans une vie active et moderne les chiens loup sont des chiens de meute et ont leurs propose d'etre tout autre il faut qu'il ait tout de meme une bonne constitution __________________ amitiées tchequelouquienne http://texwolf.free.fr www.amicale-chien-loup-tchecoslovaque.com une vrai passion pour une belle race ! signé fabrice tout simplement passionné....... et c'est deja ça

06-06-2008, 15:25	#9
Sherdor Senior Member Join Date: Jun 2005 Posts: 1,023	Franck, Boheme est bien la chienne de Myriam et Jean-Luc n'est-ce pas ??? A ce que j'ai pu voir de leur comportement avec leur chien, il me semble qu'ils étaient plutôt ouvert au jeu avec eux ... De plus, si Boheme est resté avec eux depuis que tu leur a cédé, je crois que si des lauriers devaient être attribués concernant la stabilité de Bohême, c'est d'abord à eux, non ??? Ce serait bien que les intéressés réagissent sur le post et nous fassent part de leur expérience avec Bohême, et de la personnalité de cette dernière, qui conditionne aussi beaucoup de choses. __________________ www.ochrana.fr

06-06-2008, 01:26	#1
furyos Member Join Date: Dec 2005 Posts: 729	slt elf..je comprends tres bien ce que cet auteur veux definir par le jeu ...MAIS je suis vraiment convaincu au fil de mes propres experiences que le jeu de contact est a banir jusqu' au moins 6 mois .... il faut a mon sens detourner cette envie par une autre activite ou un autre animal(de preference canin) afin qu' aucune confusion n 'entre dans leur esprit ...mais bon je le repete cette theorie est la mienne et n' engage que moi ..ceux qui l' on suivie n 'ont pas eut a s'en plaindre jusqu' a'present et mes clt sont plus que sociable ..et n ont aucun probleme envers l'humain/le bruit ..etc ... (exemple encore a chartres ou yanatos /wolkos et boheme ont ete toise manipule sous tous les angles(par juge et public) et aucun signe de recul ou autre .... ) les methodes annoncees par d autres ont elles eu ce resultat ? je ne sais pas ... mais en tout cas les miens n 'ont pas (ni moi d ailleurs) une science infuse ..c'est mon aprentissage qui les a rendu comme cela ..il n' y a qu a le demander a martial ou yves..ils etaient tous les 2 presents ..mes clt etaient de veritables STATUES ... qui est capable de le faire faire actuellement sur un ring d 'expo? peu en tout cas :a partir de 6 mois yanatos etait dans cet etat d'esprit et boheme des 8 mois ... sans autre methode a se "gratter la tete" ..mais bon a chacun son truc ... perso ca me va et si d'autres preferent avoir plus de fils a retordre ... amicalement loup ....(je ne post pas sur le forcing .. (le terme n est pas veritablement adapter car prefere plus utiliser l expression " stimuli a outrance" pour moi )car c est idem a mon niveau ..je ne lache pas d'un pouce le chiot jusqu a ses 6mois en matiere de" choc du monde exterieur" .... mais bon ca marche aussi alors que croire ..de la chance ou du hazard ? en 23 ans de frequentation de CL.... j en doute ..mais bon cela peu etre 23 ans de coup de bol ....(ps /je precise qu avant mes 1er clt (2 soeurs de portee)avait ete surprotegees et je les avaient laissees dans leur phobie en me disant que de tte facon c 'etait normal ..c 'est a l arrive du male que j en ai decide autrement .. et encore plus avec furyos qui allait partir sur cette voie de reserve ... et bien non il n y a pas de fatalite dans le clt ...) a bientot ..frank

06-06-2008, 10:57	#4
elf Member Join Date: Oct 2006 Posts: 766	Frank, tu passes involontairement à coté d'un point important. Le jeu n'est pas seulement bon pour que le chiot apprenne le self-self-control et éviter par la suite des problèmes de dominance, il est bon aussi sur beaucoup d'autres domaines. Dans ta méthode tu ne vois pas les effets du jeu car ce n'est pas une étude différentielle sur le chien. Un exemple très simplifié, imagine le cerveau comme contenant un ensemble de cases, une case jeu, une case bruit, une case voiture etc... maintenant considérons ces case ON ou OFF, et qu'il faut un certain seuil de case ON pour que le chien soit bien dans sa tête, dans ce modèle disons qu'il faut au moins 2 cases ON, si case jeu = OFF et case bruit = ON et case voiture = ON, tu auras un chien bien dans sa tête, et tu te diras ma méthode sans jeu est donc bonne. Tu vois le problème d'une telle approche. Bien sur c'est très simplifié car tout est en interaction, mais, sans entrer dans plus de détails, le fond n'est pas dénué de sens. Tu sais que lors de la formation du cerveau du chien il y a des périodes critiques, tout se joue en quelques mois et il n'y a pas réellement de machine arrière. Par exemple, dans les premiers mois de la formation du cerveau, il y a trop de neurones et trop de connexions entres-eux, les apprentissages des premiers mois (le jeu contribue a un meilleur fonctionnement global, y compris au niveau des associations positives et de la mémoire) vont avoir pour conséquences la destruction de bon nombre de connexions et d'un bon nombre de neurones (ces neurones n'ont pas vocation à revenir) et le renforcement de certains liens, les grandes structures du cerveau se mettent en place, et même les connexionnistes (qui ont une approche distribuée du fonctionnement du cerveau) sont d'accord pour reconnaitre que dans une certaine mesure de la structure vient en partie la fonction (donc tu imagines ce qu'en disent les structuralistes), tu vois pourquoi il est important d'incorporer le jeu dès le plus jeune age, le temps ne se rattrape pas, une fois les structures misent en place elle ne vont plus se transformer radicalement par la suite. Le mieux est d'apprendre comment jouer avec son chien (ce n'est pas compliqué et rien de prise de tête la dedans) et tu transmets ce savoir au futurs propriétaires des chiens. Tout le monde a à y gagner, et surtout les chiens.

08-06-2008, 03:15	#10
furyos Member Join Date: Dec 2005 Posts: 729	bonsoir ...elf ..un chien aussi calme qu une stadtue en exposition (encore faut il que tu vienne par toi meme le constater ..) est un chien hyper stable car ne connaissant ni d eve ni dadam un juge ki le manipule sous ttes les coutures/le bruit assourdissant des alentours/les chiens surexites qui sdont a moins d uin metreparfois ..he bien vraiment je pense que tu n y connait vraiment pas grand chose a cet univers ..mais bon chacun son approche de la socialisation ..le monde de l expo en est un revelateur EXTREME .... et un juge le detecte au quard de tour sans etre"ethologue" ... bref ;..je commence sincerement a me lasser de toutes ces remarques qui ne ment vraiment a rien ...les personnes presentes au championnat de france ont pu remarquer mes chiens ..et leur prestation parle d'elle meme ...je nai vraiment rien a attendre d un debat qui ne fait que conforter mon opinion ....(que je prefere sincerement passer sous silence ...ne posterai apres reponse a donner a eric sur ce sujet ..)si certains veulent des conseils ou besoin d aide ils ont mon tel et mon mail...faite ce que bon vous semble cela ne me regarde pas et plus .... frank (ps/comprend de plus en plus la volonte de certains eleveurs de ne plus poster sur ce forum ..il devient la" reunion du particulier" qui cherche en tatonnant a glaner des info de ci de la pas toujours ampirique mais theorique (copier coller d articles)ou a parler de tout et de rien par pure flaterie hypocrite(HO qu il est beau ton chien ... ton chat ..ton cochon d' inde ...) ...... bref .... dommage ..)