aggressioni lupi?

[LUCA]

Originally Posted by arnaldo_it

Luca, i rimborsi sono stati introdotti proprio per evitare la caccia al lupo (tant'è che in molte regioni vengono rimborsate anche le vittime dei cani rinselvatichiti che sono di gran lunga più numerosi dei lupi).

Originally Posted by arnaldo_it

Andrea ha più che ben descritto la situazione.
I cani da pastore maremmano-abruzzese, sono talmente efficaci che diversi anni fa gli stati uniti ne importarono un notevole numero.
Avevano essenzialmente il problema dei coyotes (ma qualche volta anche dei lupi) e dopo aver provato diverse razze da guardia europee, la scelta cadde proprio sul maremmano-abruzzese.
Se poi si considera che i branchi di lupi sono sempre di pochissimi soggetti, e che nel gregge non c'è un solo cane da guardia, sicuramente migliorerebbe enormemente la sicurezza del bestiame (insieme a tutti gli altri accorgimenti descritti). Penso che se i pastori avessero i cani adeguati, i capi da rimborsare sarebbero molti meno.
Però in tal modo non si potrebbe soddisfare l'istinto cacciatore di qualcuno e l'interesse di tanti altri politicanti da strapazzo che pensano solo a raccoglier voti.

...

A me non sembra così rilevante il problema di eventuali rimborsi per danni "gonfiati" attribuiti al lupo.
In un Paese che conta decine di migliaia di politici lussuosamente mantenuti, centinaia di migliaia di auto blu e svariati aerei di Stato che portano a spasso i vari tromboni di turno, il rimborso di 4 pecore in più a un pastore, mi sembra davvero irrilevante.
Dicevo che i maremmani non possono garantire la sicurezza assoluta; fino a poco tempo fa anch'io credevo il contrario, poi ho sentito una testimonianza diretta (un signore appassionato studioso di lupi del mio paese) di un caso in cui due maremmani sono stati uccisi da un branco di lupi, un altro maremmano, il più vecchio, solo ferito, è riuscito a scappare e così pure è scappato il quarto cane, un pastore del Caucaso. Il pastore, amico di questa persona che ho conosciuto, una sera ha visto i due cani (il maremmano vecchio e il Caucaso) arrivare a casa gravemente feriti (soprattutto il maremmano) e prima di raggiungere il pascolo dove aveva il bestiame, ha chiamato questo signore suo amico esperto di lupi. Arrivato sul posto, il pastore ha trovato i due cani e non so quanti animali morti e la persona con cui ho parlato io mi raccontava che dopo qualche ora, raggiunto il posto, ha visto la cosa con i suoi occhi. Visto che non mi sembrava che la cosa gli suonasse strana più di tanto, gli ho chiesto come ciò fosse potuto accadere e lui mi ha detto che i lupi, specie se in branchi di un certo numero, diventano veramente temibili anche per i maremmani. Peraltro, i lupi arrivano a uccidere animali come i cinghiali, arrivano a mettere in fuga persino gli orsi (visto con i miei occhi un filmato in un documentario)… è la forza del coraggio e del branco.
I coyote sono molto più piccoli e più deboli dei lupi e ciò consente ai maremmani esportati negli Stati Uniti di farsi valere senza grandi pericoli. Resta inteso che il maremmano è un guardiano eccezionale: un cane "arrangione" che può vivere tra le colline col bestiame senza bisogno del padrone che gli porti sempre da bere o da mangiare. Lui si cerca l’acqua da solo e se c’è bisogno si procura anche il cibo. E molto resistente alle intemperie e ha un carattere solidissimo. Si fa il suo territorio e lo difende da tutti; gli americani hanno scelto bene (e hanno fatto razzia dei migliori stalloni che c’erano in Italia).

[arnaldo_it]

Luca, perdonami ma il paragone con chi costa cosa, non regge. E' un errore di metodo fare dei paralleli del genere altrimenti si fa un elenco di priorità davvero soggettive da cui non se ne esce più (potrei esemplificare che invece di preoccuparsi di rimborsare le pecore ci potrebbe essere chi sostiene che sarebbe meglio destinare i fondi che so, alla sanità o chissà a cos'altro).

A parte questo sono d'accordo con te che un coyote di una ventina di kg è meno impegnativo di un lupo (anche se i lupi italici non sono certo enormi). Sono anche d'accordo col fatto che un lupo generalmente ha una forza maggiore di un cane e se affamato e in branco diviene temibile per chiunque.

E' anche però vero che i lupi non formano generalmente branchi numerosi e quindi episodi di stragi di bestiame e cani sono presumibilmente rari (ma di questo credo potranno dare indicazioni più precise gli amici che regolarmente studiano i lupi anche nel loro habitat e che qui scrivono regolarmente).

Il mio punto di vista è che unitamente ai rimborsi si debbano prendere una serie di provvedimenti (tra cui anche l'utilizzo dei cani adeguati) anche da parte dei pastori. Proprio per evitare il proliferare della caccia alle streghe. O al lupo.

Questo tenendo anche in considerazione la piaga degli abbandoni: alcuni anni fa si calcolava che sull'appennino ci fossero circa 100.000 cani abbandonati e rinselvatichiti - e non paurosi dell'uomo - mentre i lupi erano meno di un migliaio.

Con questi numeri è molto probabile che a far danno non siano lupi ma i loro parenti più stretti...

A questo punto, comunque sia, un po' di "maretta" è inevitabile (anche i pastori hanno i loro diritti) tra l'altro non conosco la selezione che loro fanno, ma se tanto mi da tanto non so se una pecora equivale a un'altra.

E' vero che non sono animali da compagnia bensì da reddito, ma se si dovesse andare da un allevatore di bovini o di cavalli (o di clc) chiedendo di poter mollare un branco di leoni nell'allevamento per lasciarli liberamente cacciare, naturalmente dietro congruo compenso e rimborso, penso che nella migliore delle ipotesi chiamano la crocerossa per portarmi al manicomio...

Per questo insieme di cose dunque, almeno dal punto di vista del pastore, un clc libero nei pascoli è presumibilmente un potenziale predatore dell'ovino di turno.
E francamente non accetto l'idea che siccome il cane è assicurato, allora è libero di fare qualunque cosa (eppure di persone che ragionano così ce ne sono ahimè).

La libertà nostra e dei nostri CLC finisce dove comincia quella degli altri... o no?

Ergo, per conto mio è meglio fare molta attenzione quando si va a spasso con loro (e con tutti i cani più grandi di una spanna o giù di lì...)

[davide.c]

Originally Posted by LUCA

A me non sembra così rilevante il problema di eventuali rimborsi per danni "gonfiati" attribuiti al lupo.
In un Paese che conta decine di migliaia di politici lussuosamente mantenuti, centinaia di migliaia di auto blu e svariati aerei di Stato che portano a spasso i vari tromboni di turno, il rimborso di 4 pecore in più a un pastore, mi sembra davvero irrilevante.
Dicevo che i maremmani non possono garantire la sicurezza assoluta; fino a poco tempo fa anch'io credevo il contrario, poi ho sentito una testimonianza diretta (un signore appassionato studioso di lupi del mio paese) di un caso in cui due maremmani sono stati uccisi da un branco di lupi, un altro maremmano, il più vecchio, solo ferito, è riuscito a scappare e così pure è scappato il quarto cane, un pastore del Caucaso. Il pastore, amico di questa persona che ho conosciuto, una sera ha visto i due cani (il maremmano vecchio e il Caucaso) arrivare a casa gravemente feriti (soprattutto il maremmano) e prima di raggiungere il pascolo dove aveva il bestiame, ha chiamato questo signore suo amico esperto di lupi. Arrivato sul posto, il pastore ha trovato i due cani e non so quanti animali morti e la persona con cui ho parlato io mi raccontava che dopo qualche ora, raggiunto il posto, ha visto la cosa con i suoi occhi. Visto che non mi sembrava che la cosa gli suonasse strana più di tanto, gli ho chiesto come ciò fosse potuto accadere e lui mi ha detto che i lupi, specie se in branchi di un certo numero, diventano veramente temibili anche per i maremmani. Peraltro, i lupi arrivano a uccidere animali come i cinghiali, arrivano a mettere in fuga persino gli orsi (visto con i miei occhi un filmato in un documentario)… è la forza del coraggio e del branco.
I coyote sono molto più piccoli e più deboli dei lupi e ciò consente ai maremmani esportati negli Stati Uniti di farsi valere senza grandi pericoli. Resta inteso che il maremmano è un guardiano eccezionale: un cane "arrangione" che può vivere tra le colline col bestiame senza bisogno del padrone che gli porti sempre da bere o da mangiare. Lui si cerca l’acqua da solo e se c’è bisogno si procura anche il cibo. E molto resistente alle intemperie e ha un carattere solidissimo. Si fa il suo territorio e lo difende da tutti; gli americani hanno scelto bene (e hanno fatto razzia dei migliori stalloni che c’erano in Italia).

ciao luca e grazie per il post"orginale"e controcorrente

per me,x quello che ho sentito,dico la mia:

no me ne volere ma x mettere KO roba come maremmano e p caucaso(4) dovrebbero essere stai in 5-6 lupi..e d branchi così "numerosi" in italia mi sa che ce ne sono davero pochi.e forse solo d'nverno

non te la prendere,ma in zone rurali e dicon di grosse,eccome..un parente cacciatore di un mio parente(scusa il gioco di parole)sosteneva di aver ucciso un cinghiale di 256 kili..in paese facendo un paio di indagini son arrivato a sapere che ne pesava ..156...(fonti:la forestale)
eh beh...

(uno dei cinghiali piu grossi del mondo,fu cciso in argentina da un dogo argentino nel 1966,196 kg..dubito in itaila girino cinghios di 256kg....a proposito..il dogo ci lasciò le penne poco dopo..)

sui lupi ce sanno in talia:ma io ho letto che se il cinghiale supera i 50 kg semplicemente..non lo ataccano:siamo alle solite:attaccano maschi giovani,femmine gravide e bsta..non van certo a rompere le palle a n cinghiale di 100 kg e 6 anni..

gli orsi li mettono in fuga? si..beh..i lupi dell'alaska o di yellowstone (belli grossi...mica il nostro..)quando sono in 10!
ma non i lupetti nostrani in 3-4 che sarà il branco piu grosso "medio"che gira a est di pescasseroli..

poi:tempo fa ne parlai ,ma qualche resoconto di scontri maremmani e cani corsi(le due razze nel centro sud han diviso l'alpeggio e la transumanza x decenni) vs lupi in molise lucania,e abruzzo e addrittura nord della puglia ESISTE
e quasi sempre c'era lo stesso resoconto:

"cani feriti,magari gravi,ma lupi scacciat o eliminati"

chissà magari si voleva essere ottimisti a oltranza(i cronisti dellepoca,dico) ,chi scriveva edulcorava un po,però davvero ..che qualche lupo faccia fuori 4 cani da gregge per quanto imborghesiti ma il cui peso oggi oscilla trai 45 e 70 kg mi sembra un po improbabile......

...a meno che...

anni fa mi capitò di parlare con un personaggio che aveva un parente itlaoaustraliano che allevava pecore a Perth o giu di li

insomma mi fece capire che roba come kelpie o austrlian cattledog finiva TRITATA dal medio dingo australiano..inesorabilmente..sempre e cmq..ovvio son conduttori,non guadiani del gregge..eppure il dingo australiano è davvero un lupo-toy....
la morale era che han un attacco così risoltivo,"al target"(leggasi:carotide)e maseteri così forti ,quasi da molosoide e mascella non corta ma SPESSA(piu del cane domestico)che van giu duri davvero

se si conta che il lupo europeo è piu grosso,in prporzione ci potrebbe anche stare...

ma 4 cagnoni da gregge d quella stirpe messi ko è davero tanto,troppo