Beleszi Wilcza Saga

[Predator]

Nie chciałbym wyjść na nieczułego ale wydaje mi się, że chcecie posiąść stan nierealny do uzyskania. Nie można całkowicie wyeliminować zjawiska oddawania psa. Pomyślcie sami - ludzie dzieci potrafią oddać (czego sam byłem świadkiem) to co dla nich pies... przykre ale prawdziwe. ŻADNE kary nie pomogą. Niestety zdażają się ludzie nieodpowiedzialni tak samo jak zdarzaja się mordecy itp. Jedyne co mnie dziwi to jeśli tak jak piszecie jest możliwość oddania do hodowcy to czemu tego nie robią? nie chcą z siebie zrobić "gamoni" czy może jest to związane z kasą (np na aledrogo więcej dostaną? czyt chciwość) Nawiązując do "nowych" właścicieli to chyba tylko fachowo napisane testy psychologiczne pozwoliłyby określić prawdopodobieństwo (potencjalne ryzyko) oddania psa.

Pozdrawiam i oby takich przykrych sytuacji było jak najmniej...

[jefta]

Czy mamy na forum prawnika? Zastanawia mnie na ile umowa moze ograniczac prawo wlasnosci...

[Gaga]

Originally Posted by Predator

Jedyne co mnie dziwi to jeśli tak jak piszecie jest możliwość oddania do hodowcy to czemu tego nie robią?

Właśnie o to chodzi. Czasem nawet lepiej, jak pies zmieni dom, lepiej dla niego samego. Ale póki co, większość hodowców (mówimy o Polsce) poczuwa się do odpowiedzialności za losy zwierzęcia powołanego przez nich do życia. Oczywiście zdarzają się "czarne owce" kiedy znajduje zastosowanie zasada "hit&run" i np.chore szczenię jest już poza orbitą zainteresowań hodowcy....nie mniej jednak, co zresztą widać na forum, reguła jest właśnie pomoc hodowcy. Od człowieka, który kupił psa i z jakiegokolwiek powodu chce się go pozbyć, oczekuje się tylko jednego- powiadomić hodowcę, porozmawiać z nim, a nie zachowywać się jak bezmyślny handlarz !

[jaskier]

Zapisami w umowie nikogo nie zmusisz do zatrzymania psa. Z resztą chyba celem nie jest na siłę zatrzymanie psa w środowisku, w którym będzie on obciążeniem dla właściciela. Pal licho umowę i to, co w niej jest napisane, pal licho mechanizmy prawne.

Moim zdaniem najważniejsze są dwie rzeczy - edukacja przyszłego właściciela tak, żeby był świadomy swojej decyzji, oraz jako taka weryfikacja przez hodowcę warunków, jakie pies ma otrzymać. Czasem właściciel nie zdaje sobie sprawy z tego, że nie może tych odpowiednich warunków zapewnić.

Wszyscy są napaleni na exterior, na wytrzymałość, na inteligencje - ja też głównie na to zwracałem uwagę. A w internecie ciężko jest dotrzeć do solidnych informacji, które mówią o tym, że wilczaki są nieco inne, trudniejsze w prowadzeniu niż inne psy.

[Witek]

Najsmutniejsze jest to że wraz ze wzrostem popularności rasy i powstawaniem nowych hodowli tego typu problemy zaczną się pojawiać lawinowo

[Gaga]

Originally Posted by jaskier

Zapisami w umowie nikogo nie zmusisz do zatrzymania psa. Z resztą chyba celem nie jest na siłę zatrzymanie psa w środowisku, w którym będzie on obciążeniem dla właściciela. Pal licho umowę i to, co w niej jest napisane, pal licho mechanizmy prawne.

Kuba - Tak, ale jeśli już zdecydowalismy się na oddanie psa, to przywoływane przeze mnie zapisy w umowach obligują do poinformowania o tym hodowcy. Tylko o to mi chodzi. Nie rozprawiam tu o sensowności samej decyzji, ale o procedurze. Zakładamy, że hodowca to człowiek, któremu zależy na własnym, wyhodowanym psie i dołoży on starań aby pies po zmianie domu miał miękkie lądowanie. Takie czynię założenie wobec miłośników psów (w momentach, gdy to mówię, moja ukochana koleżanka wypowiada stały tekst"głupia jesteś" )

[dorotka_z]

Originally Posted by Gaga

Kuba - Tak, ale jeśli już zdecydowalismy się na oddanie psa, to przywoływane przeze mnie zapisy w umowach obligują do poinformowania o tym hodowcy. Tylko o to mi chodzi. Nie rozprawiam tu o sensowności samej decyzji, ale o procedurze. Zakładamy, że hodowca to człowiek, któremu zależy na własnym, wyhodowanym psie i dołoży on starań aby pies po zmianie domu miał miękkie lądowanie. Takie czynię założenie wobec miłośników psów (w momentach, gdy to mówię, moja ukochana koleżanka wypowiada stały tekst"głupia jesteś" )

W umowach stosuje się coś takiego jak "zastrzeżenie praw własności". Dotyczy to jednak sytuacji, że własność przechodzi na kupującego w momencie zapłaty. Po zapłaceniu własnośc przechodzi na kupującego. Wydaje mi się, ze jezeli ktoś zapłacił i wywiązuje sie z ewentualnych warunków umowy to nie ma siły, żeby mu od tak odebrać sprzedany towar (pisze towar, ale może to być też żywe zwierze). Oczywiście możemy umowy naszpikować różnymi zastrzeżeniami, lecz ewentualne ich niewykonanie zmusza nas do dochodzenia swoich praw na drodze sądowej. Czyli na przykład koleś kupuje psa, w umowie jest, że ma go przebadać, on go nie bada to własciciel może dochodzić roszczeń, lecz w sądzie. Wiadomo z jakimi przeszkodami się to wiąże.

Oczywiście można napisać, ze w przypadku podjecia decyzji o oddaniu/sprzedaniu psa powinien poinformować hodowcę, lecz to czy zrobi to czy nie zależy od jego poczucia przyzwoitości i dobrej woli. Papier wszystko przyjmie a to czy ktoś się do tego zastosuje czy nie to juz zupełnie osobna historia.

Tak zupełnie hipotetycznie zastanawiam się, że problemowa może być sytuacja, gdzie nabywca chce psa sprzedać (wziąć za niego pieniądze). Hodowca np mógłby przyjac psa z powrotem, ale watpliwe zeby chciał jeszcze za niego płacić człowiekowi, który pokazał się z jak najgorszej strony tj wział psa i po chwili postanowil sie go pozbyc. Czy w takiej sytuacji hodowca moze psa po prostu odebrac? Czy powinien mu zwrocic pieniadze (to sie wydaje conajmniej kontrowersyjne, bo przeciez hodowca z umowy sie wywiazal)?

[Gaga]

Originally Posted by dorotka_z

Tak zupełnie hipotetycznie zastanawiam się, że problemowa może być sytuacja, gdzie nabywca chce psa sprzedać (wziąć za niego pieniądze). Hodowca np mógłby przyjac psa z powrotem, ale watpliwe zeby chciał jeszcze za niego płacić człowiekowi, który pokazał się z jak najgorszej strony tj wział psa i po chwili postanowil sie go pozbyc. Czy w takiej sytuacji hodowca moze psa po prostu odebrac? Czy powinien mu zwrocic pieniadze (to sie wydaje conajmniej kontrowersyjne, bo przeciez hodowca z umowy sie wywiazal)?

Czasem hodowca płaci tylko po to, aby uratować psa i bez znaczenia jest wtedy czy czuje się fair, czy nie. Inne priorytety.
masz rację-wszystko zaczyna się i kończy na ludzkiej uczciwości i przyzwoitości, smutne tylko, że kiedyś słowo było najważniejsze, a dziś umowy traktowane są jak przeczytane gazety

[Narvana]

A w tym wszystkim szkoda najbardziej psa (lub inne zwierze)...

[jaskier]

Originally Posted by Gaga

Kuba - Tak, ale jeśli już zdecydowalismy się na oddanie psa, to przywoływane przeze mnie zapisy w umowach obligują do poinformowania o tym hodowcy. Tylko o to mi chodzi. Nie rozprawiam tu o sensowności samej decyzji, ale o procedurze. Zakładamy, że hodowca to człowiek, któremu zależy na własnym, wyhodowanym psie i dołoży on starań aby pies po zmianie domu miał miękkie lądowanie. Takie czynię założenie wobec miłośników psów (w momentach, gdy to mówię, moja ukochana koleżanka wypowiada stały tekst"głupia jesteś" )

Racja, trochę źle zinterpretowałem Ale i tak uważam, że przydałoby się lepiej edukować przyszłych właścicieli. Nie wiem, może jakiś wpis na wikipedii przydałoby się zamieścić

Edit: A i może zamiast linczować każdą osobę, która zdecyduje się oddać psa, bez względu na powód, lepiej byłoby zapewnić im wsparcie. Wtedy może psy nie byłyby cichcem sprzedawane na aukcjach.

[Wonderfull Wolf ES]

Z tym edukowaniem, czy weryfikacją to też ciężka sprawa... zakładając - ktoś napalił się na psa, bo np. "wygląda tak jak sobie wymażyłem", "zawsze takiego chciałem", "nie będę wtedy sam", "... itd...." to wtedy edukowany, będzie mówić "chcę tego" w sumie zgodnie z prawdą, bo to kwestia chęci posiadania, a myślenie przyszłościowe zamyka się na dziś wieczór, jutro, za tydzień. I taka osoba edukowana przez hodowcę, czy "sprawdzana" będzie o sobie mówić dobrze, bo jako ludzie tak właśnie chcemy o sobie myśleć a już na pewno mówić... więc jak to sprawdzić...???


Kuba sugerujesz AP - anonimowych psooddawaczy?

Nie ma recepty na ludzką nieodpowiedzialność (nie wrzucam wszystkich do jednego wora). A w takich sytuacjach ... ręce opadają...

[GRABA]

Oddawanie csv, to nie tylko wina „rasy” – takie rzeczy są w każdej rasie, bo zawsze trafiają się Ci „normali” inaczej – dla mnie proste ludzie zbyt mało się starają, więc skoro nie dają sobie rady z psem, to nie chce mi się zastawiać jak będą wychowywali swoje dziecko…. (tylko nie mówcie mi, żeby nie porównywać wychowania psa do ludzkiego dziecka, bo w obu przypadkach trzeba umieć zacisnąć zęby, stłumić gniew i być konsekwentnym w postępowaniu).
Należy pamiętać, że UMOWA KUPNA-SPRZEDAŻY, to umowa cywilnoprawna.
Zatem zawarte w niej postanowienia obowiązują obie strony (przy kupnie auta też nie idziemy do notariusza)

Poszłam teraz trochę dalej… tj. zastrzegłam sobie prawo pierwokupu (w przypadku chęci odsprzedaży) po ¼ wartości.
Niezależnie od tego jaki stosunek mam do Ewy Bednarskiej czy ją lubię czy nie, do Margo, do Magdy itd., to imponują mi tym, że u siebie znajdują miejsce dla „swoich oddanych”. Wiem jakie to trudne, gdy nadchodzi cieczka u suk, gdy pies nie uznaje innego psa – czy właściciele zdają sobie sprawę z tego przez co taki hodowca musi potem przechodzić?

Jednak co innego oddawanie psa, do hodowli, nie żądając kasy (bo tu: wyjazd, bo sobie nie daje rady), a zupełnie co innego wystawienie psa na sprzedaż też np. z powyższych przyczyn. Łatwiej, gdy jest to szczeniak, ale z doroślejącym psem trudniej, a już z dorosłym…
Hodowca ze zwróconym psem też musi sobie „jakoś” poradzić, poświęcić mu czas na przywrócenie równowagi, pokazania zasad w stadzie, czy to się uda? Skąd wiadomo, gdzie wł. popełnił błąd, w wychowaniu… skoro wiemy, że jest wielu ludzi, którzy zaaferowani jakimś przeskokiem wychowawczym (tj. postępem), nie mają na uwadze, że trzeba dalej obserwować i eliminować złe zachowania.
Wiele osób mówi: „że wie” z czym jest związane posiadanie csv – więc rozmawia się o tym i innym….- szukając czegoś co powie hodowcy „uważaj”.
Ja dodatkowo zapraszam do siebie „przyszłych” na zobaczenie różnic pomiędzy rozpieszczonym na maksa csv czyli Unką, a wychowywaną inaczej Chantalką. Wiem jak obie są różne i co by było gdyby, właściciel chciał mieć tylko „wilka”. Dlatego staram się przekazać wszystko co najgorsze w rasie… - czy wypada drugim uchem, wyjdzie w praniu.
Gaga myślę, że każdemu hodowcy zależy na znalezieniu dla psa „miękkiego” lądowania, dlatego robi się taki przesiew wśród potencjalnych przyszłych – choć i to nie wystarcza, a przy zwrotach, to już całkiem trudno, bo myśli typu: „a jak znowu nie wyjdzie, a jak znów źle wybrałam” czasem są straszne, a przecież, to „nasze dziecko”.

[jaskier]

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

...

Paweł, nie wszyscy przed zakupem psa kręcą się koło tematu przez kilka miesięcy, czasem lat. Wiele osób bazuje na tym, co można szybklo przeczytać w internecie, a jest tam na prawdę tego niewiele.

Originally Posted by GRABA

Oddawanie csv, to nie tylko wina „rasy” – takie rzeczy są w każdej rasie, bo zawsze trafiają się Ci „normali” inaczej – dla mnie proste ludzie zbyt mało się starają

Jasne, że nie jest to wina rasy. Chodzi o to, że wilczaki wymagają specjalnej troski, poświęcenia czasu i pracy. Ludziom, którzy mieli wcześniej psy, wydaje się, że z wilczakiem będzie podobnie. A w większości przypadków tak nie jest. Mi się wydaje, że wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego jakich warunków te psy wymagają. Graba - być może Ty, kiedy brałaś wilczaka, miałaś życie tak ułożone, że integracja przebiegła bezboleśnie. U innych może to inaczej wyglądać.

Originally Posted by GRABA

dla mnie proste ludzie zbyt mało się starają, więc skoro nie dają sobie rady z psem, to nie chce mi się zastawiać jak będą wychowywali swoje dziecko…. (tylko nie mówcie mi, żeby nie porównywać wychowania psa do ludzkiego dziecka, bo w obu przypadkach trzeba umieć zacisnąć zęby, stłumić gniew i być konsekwentnym w postępowaniu).

Nie neguję podobieństwa, bo akurat tutaj myślę tak samo Ale znowu - nie każdy zdaje sobie z tego sprawę. Ludzie wiedzą co oznacza mieć małe dziecko, z czym to się wiążą. Nie wiedzą, że podobnie jest z wilczakiem, że pod tym względem rasa ta różni się nieco od pozostałych.


Słuchajcie, jasne, że są ludzie podli, dla których krytyka w pełni się należy. Ale nie można wszystkich przypadków wrzucać do jednego wora. Ja się wymęczyłem strasznie z Jaskrem, musiałem przeorganizować całe swoje życie. Pamiętam ile mnie to kosztowało. Pamiętam, że z psem nie nawiązałem ŻADNEJ emocjonalnej więzi przez pierwsze 3-4 tygodnie. Powód był prosty - Jaskier początkowo zamienił moje życie w piekło. Jasne, potem był przełom i moment w którym poczułem się na prawdę szczęśliwy z podjętej decyzji i gdybym miał przejść przez piekło jeszcze raz, to chętnie bym to zrobił - bo warto. Ale w pełni rozumiem, jeżeli ktoś mimo prób i upływu czasu, nie jest w stanie dotrwać do tego momentu.
Ja nie mam zbyt wiele bagażu i zobowiązań, nie miałem na głowie rodziny, więc mogłem wiele rzeczy zmienić, dopasować pod psa.
Dlatego jeszcze raz - uważam, że najważniejsze jest, żeby ludzie wiedzieli w co się pakują, wiedzieli ile wilczak może wymagać. "Może", bo przecież to też zależy od psa, są wilczaki aniołki i prawdziwe diabły

[Narvana]

Originally Posted by jaskier

Edit: A i może zamiast linczować każdą osobę, która zdecyduje się oddać psa, bez względu na powód, lepiej byłoby zapewnić im wsparcie. Wtedy może psy nie byłyby cichcem sprzedawane na aukcjach.

Nikt nie linczuje, bo sytuacje zyciowe sa rozne, chodzi o to, ze czlowiek gdzies po katach oddaje psa, zamiast napisac do hodowcy.
A hodowca-no chyba wlasnie nie linczuje, prawda?
Poza tym jak dac wsparcie, gdzie osoba nie jest np. zarejestrowana tutaj, nikt nie ma pojecia o jej istnieniu? Oprocz hodowcy-no i kolo sie zamyka. Najpierw hodowca, pozniej ewentualne ogloszenia.

[jaskier]

Originally Posted by Narvana

Nikt nie linczuje

Czytałaś wątek o Lofni? Nikt nawet nie zadał sobie trudu, żeby zbadać prawdziwy powód działania właścicielki. Która z resztą wystawiła aukcję ewidentnie nie w celu odzyskania pieniędzy (jeżeli dobrze pamiętam, aukcja była za złotówkę), ale w celu dotarcia do jak największej ilości osób. Za to pojawiło się wiele głosów krytyki, bo "jak to można oddać psa, przecież to członek rodziny".

[Margo]

Originally Posted by jaskier

Zapisami w umowie nikogo nie zmusisz do zatrzymania psa. Z resztą chyba celem nie jest na siłę zatrzymanie psa w środowisku, w którym będzie on obciążeniem dla właściciela.

Dokladnie o to chodzi - jesli ktos "traci serce" dla psa (przestaje go "kochac") to nie ma co dyskutowac - lepiej znalezc mu nowy dom... Obojetnie czy przyczyny sa blahe, czy powazne....

Originally Posted by jaskier

Moim zdaniem najważniejsze są dwie rzeczy - edukacja przyszłego właściciela tak, żeby był świadomy swojej decyzji, oraz jako taka weryfikacja przez hodowcę warunków, jakie pies ma otrzymać. Czasem właściciel nie zdaje sobie sprawy z tego, że nie może tych odpowiednich warunków zapewnić.

Wszyscy są napaleni na exterior, na wytrzymałość, na inteligencje - ja też głównie na to zwracałem uwagę. A w internecie ciężko jest dotrzeć do solidnych informacji, które mówią o tym, że wilczaki są nieco inne, trudniejsze w prowadzeniu niż inne psy.

Co do warunkow. Szczerze? Ja ich nie sprawdzam - bo nie ma warunkow idealnych. Wilczak zyjacy w kawalcerce moze miec 500x lepsze zycie niz taki zyjacy w luksusowym palacu z 5h ogrodem. Znam przypadki, gdzie bogaci ludzie pozwalali psu umrzec w samotnosci bez podstawowej pomocy weterynaryjnej, podczas gdy ci "biedni" potrafili sie zadluzyc, aby ratowac ukochanego psa. Warunki i pieniadze nie maja znaczenia. Oczywiscie trzeba miec pieniadze na szczepienia i jedzenie, itd.... ale na tym koniec...

Co jest najwazniejsze to SWIADOMOSC wlascicieli... Dawno temu przestalismy pisac, ze wilczaki to rasa dla doswiadczonych wlascicieli psow... Bo kazda osoba, ktora sie zglaszala byla doswiadczona....
Prawda jest tez, ze nowi wlasciciele czesto spogladaja na wszystko przez rozowe okulary; ze "jakos to bedzie"... Sama taka bylam - wychowanie okazalo sie trudniejsze niz myslalam, ale glownie dlatego, ze bazowalo sie na informacjach o wychowaniu psow (ktore czesto byly zwykla bzdura).
I kolejna sprawa to oczekiwania - trzeba pamietac, ze ZAWSZE pojawi sie jakis problem, ze NIGDY nie bedzie tylko rozowo... Bywaja niesnaski w rodzinach, dzieci tez potrafia wykrecac numery - czasem sporo trzeba sie napracowac, aby przemowic im do rozumu... Na codzien rozwiazujemy problemy z ludzmi, a jednoczesnie oczekujemy, ze psy beda idealne.... a jak nie sa to uznajemy, ze sa "problematyczne"...

To kwestia podejscia.... czy oddamy dziecko, ktore moczy sie w lozku w wieku 7lat? Albo gdy kijkiem pobije inne dziecko w piaskownicy? Co zrobimy, gdy maluch nie chce zostawac w przedszkolu? Idziemy z nim do psychiatry? Jesli dziecko nie dogaduje sie z innymi to zamkniemy go w domu, czy tez zaczniemy szukac przyczyny i pracowac nad tym? W domu pojawiaja sie blizniaki - po kilku latach sa tak o siebie zazdrosne, ze dnie spedzaja na bojkach. Co zrobia rodzice? Oddadza jedno do domu dziecka?

Na serio nie ma wielkiej roznicy miedzy dziecmi i psami. Widac tylko diametralnie rozne podejscie ludzi... Oddanie dziecka nie wchodzi (zwykle) w rachube, oddanie psa nastepuje czesto bez mrugniecia oka...

Wilczaki mam juz jakis czas... i mam ich cale stadko... Oczywiscie doswiadczenie to jedna sprawa, ale wszystko dziala na zasadzie kilku prostych zasad:

- jesli pies cos zniszczy to nie ma to prawa sie powtorzyc. I to MOJE zadanie, aby tak sie nie stalo. Tak sie sklada, ze to my jestesmy "sapiens", a to do czegos zobowiazuje...
Pies zezarl auto to drugi raz sam luzem w nim nie zostanie (min do czasu, gdy bede pewna, ze sie nie nauczyl). Pies gryzie sie z jakims innym to nie bedzie z nim biegal do czasu, gdy nie bede pewna, ze byla to przejsciowa sprzeczka. Pies kogos nie lubi to nie puszcze go, aby mogl ponownie to "nielubienie" okazac...

- ja decyduje co sie robi, a co nie. Psy moga robic co chca, o ile nie lamia moich zasad.
Psy leza na kanapach - wolno im. Ale gdy to ja chce sie polozyc to mam do tego prawo i zaden pies nie ma prawa warczec, ze on tu lezy, a ja mam isc na podloge. Jedzenie - bure maja swoje skarby, ale gdy tym skarbem bedzie moje sniadanie to wyrwe je im chocby z gardla (a tak dla zasady, ze sie nie kradnie) i nie ma awantur, ze nie oddadza...
Pies sie skaleczy - ja mam prawo spradzic i opatrzyc rane i nie ma odgryzania sie (chocbysmy wiedzieli, ze to boli). To samo, choc mniej drastycznie dotyczy szczotkowania i innych podobnych malo przyjemnych czynnosci.
Psy maja prawo warczej, burczec, gadac, moga lapac za reke. Ale nie maja prawa gryzc. Koniec, kropka.

- nie wyzywam sie na psie za to co zrobil - nie chodze obrazona przez tydzien... Jesli sie wsciekne to tu i teraz - i jesli bede karac to jedynie gdy zlapie go na goracym uczynku. I pies bedzie doskonale wiedzial, ze wtopil na calego... Maskowanie uczuc i "ciamcianie", gdy para bucha uszami i w czlowieku gotuje sie krew nie ma ZADNEGO sensu - pies doskonale wie, co czuje wlasciciel i slodzienie psu, w momencie, gdyby sie go chetnie udusilo powoduje, ze pies jedynie "glupieje" (doskonaly przyklad to wlasnie Botisek).
Zwykle pieska usuwa sie z zasiegu naszego wzroku, a potem bije glowa o sciane, ze nie sie zabezpieczylo danej rzeczy tak, aby nie zostala zniszczona....

I trzeba sobie uswiadmic, ze istnieja bezproblemowe wilczaki, ktore nie sprawiaja zadnych problemow, ktore nie niszcza, nie maja glupich pomyslow i wyskokow. To psy KOJCOWE... Ktore nosa poza klatke nie wystawiaja....
Cala reszta predzej czy pozniej da sie we znaki... I jesli na nas wlasnie padlo to nie ma sie czego wstydzic i czego ukrywac... Bo w ten sposob problemow sie nie rozwiazuje...

[GRABA]

Margo duże brawka za ten tekst