wilczak jako pies stróżujący

[jefta]

chyba myslimy o tym samym tylko jest jakis blad w komunikacji

ratownictwo: aktywny, bardzo socjalny pies, wytrzymaly o dobrym wechu i silnym lupie. to moze byc jakas nisza dla wilczakow.
i jeszcze jedno: problem o ktorym pisal kiedys Mi.sza (przewodnik slynnej IrySiad) gotowosc do pojecia pracy po dlugiej i stresujacej podrozy.


Maria pisala jednak o psie ostrym, dazacym do konfrontacji, agresywym, bo na pozyteczne wykorzystanie tych cech nie ma chetnych. Do pilnowania podworka sa psy nadajace sie znacznie lepiej, chocby wspomniany juzak.

jeszcze wroce do pilnowania podworka:
a) pies jako dzwonek: wilczak jest tutaj nawet jak videofon, bo po tonie poznajesz kto idzie. york chyba jednak zbyt czuly i bedzie sie uruchamial bez powodu, a juzak na to za spokojny i cichy
b) pies jako straszak: kazdy pies powyzej 20 paru kilo sie nadaje
c) jakie szanse ma wilczak (ON, malinois) w kontakcie z napastnikiem ktory sie go nie przestraszyl? jesli ktos decyzuje sie wejsc na podworko na ktorym jest duzy pies to zapewne doskonale wie ze wystarczy lom czy noz.

[z Peronówki]

Wybacz, ale przeoczylam odpowiedz...

Originally Posted by jefta

chyba myslimy o tym samym tylko jest jakis blad w komunikacji

Moze troche - a realu idzie nam lepiej....

Originally Posted by jefta

ratownictwo: aktywny, bardzo socjalny pies, wytrzymaly o dobrym wechu i silnym lupie. to moze byc jakas nisza dla wilczakow.

No pomijajac brak lupu... Choc z drugiej strony okazuje sie, ze samo znajdowanie czego jest dla wilczaka "lupem"... Niemcy sa zachwyceni, Wlosi tez...

Originally Posted by jefta

i jeszcze jedno: problem o ktorym pisal kiedys Mi.sza (przewodnik slynnej IrySiad) gotowosc do pojecia pracy po dlugiej i stresujacej podrozy.

Ale to wlasnie stworzyl (chcial stworzyc Hartl) - przeciez wilczaki powstaly wlasnie dlatego, ze owczarki nie dawaly (fizycznie) rady... Ich plusem jest spanie, gdy moga i praca/aktywnosc, gdy cos sie dzieje...

OK, to teoria ratownicza, ktora ktos musialby teraz przetestowac...

Originally Posted by jefta

Maria pisala jednak o psie ostrym, dazacym do konfrontacji, agresywym, bo na pozyteczne wykorzystanie tych cech nie ma chetnych. Do pilnowania podworka sa psy nadajace sie znacznie lepiej, chocby wspomniany juzak.

Tzn warto oddzielic dwoe sprawy... Genetyke i szkolenie... Kaukaz, czy juzak maja GENETYKE do ostrego pilnowania... Ich zwykle nie trzeba szkolic... Czasem trafiaja sie takie wilczaki-betony, ale biorac pod uwage ich prog pobudliwosci i charakter to nie lapia sie na opis "typowy charakter dla tej rasy"...

Wilczak pilnuje, ale w sposob inteligentny... skuteczny, ale nie trzeba sie bac, ze nam intruza zabije... Oczywiscie szkolono wilczaki, aby pilnowaly "na ostro" i tak tez sie dawalo, ale tez nie jestem zdania, ze to dobry pomysl... To cos co nam niepotrzebne - no chyba, ze ktos z psem pracuje w miejscu, gdzie takie zachowanie moze chronic zycie ludzi....

Originally Posted by jefta

jeszcze wroce do pilnowania podworka:
a) pies jako dzwonek: wilczak jest tutaj nawet jak videofon, bo po tonie poznajesz kto idzie. york chyba jednak zbyt czuly i bedzie sie uruchamial bez powodu, a juzak na to za spokojny i cichy
b) pies jako straszak: kazdy pies powyzej 20 paru kilo sie nadaje

Originally Posted by jefta

c) jakie szanse ma wilczak (ON, malinois) w kontakcie z napastnikiem ktory sie go nie przestraszyl? jesli ktos decyzuje sie wejsc na podworko na ktorym jest duzy pies to zapewne doskonale wie ze wystarczy lom czy noz.

No wlasnie - tu jest sedno sprawy.... Roznica miedzy wilczakiem a ONkiem, czy maliniakiem polega na innym sposobie atakowania... ONy i maliniaki hodowano pod sport - psy te maja widowiskowo isc frontowo na reke... Wtedy wystarczy ci noz czy lom... Wilczak tego nie zrobi - nieszkolony w atakowaniu ludzi (w obronie), wiedzac, ze czlowiek jest silniejszy nie pojdzie atakowac frontowo.... ZADEN wilk nie zaatakuje frontem jelenia, czy dzika.... Jest na to za madry.... Zaatakuje bokiem. Unikac bedzie przy tym zranienia, wiec zwykle doskok-ugryzienie-unik... Widzialam takie psy na placu szkoleniowym i na serio - lomem nie trafisz, a jak sie pozorant obroci to...
To na serio bardzo sensowny, wyopracowany przez tysiace lat styl atakowania, ktorego tak nie cierpia szkoleniowcy od ONkow, czy maliniakow, ktory spowodowal, ze wilczaki dostaly latke, ze "sa strachliwe i nie gryza"...

[Rona]

Originally Posted by z Peronówki

No wlasnie - tu jest sedno sprawy.... Roznica miedzy wilczakiem a ONkiem, czy maliniakiem polega na innym sposobie atakowania... ONy i maliniaki hodowano pod sport - psy te maja widowiskowo isc frontowo na reke... Wtedy wystarczy ci noz czy lom... Wilczak tego nie zrobi - nieszkolony w atakowaniu ludzi (w obronie), wiedzac, ze czlowiek jest silniejszy nie pojdzie atakowac frontowo.... ZADEN wilk nie zaatakuje frontem jelenia, czy dzika.... Jest na to za madry.... Zaatakuje bokiem. Unikac bedzie przy tym zranienia, wiec zwykle doskok-ugryzienie-unik... Widzialam takie psy na placu szkoleniowym i na serio - lomem nie trafisz, a jak sie pozorant obroci to...
To na serio bardzo sensowny, wyopracowany przez tysiace lat styl atakowania, ktorego tak nie cierpia szkoleniowcy od ONkow, czy maliniakow, ktory spowodowal, ze wilczaki dostaly latke, ze "sa strachliwe i nie gryza"...

Niedawno na ang forum Paula pisała na ten temat. Jej wszystkie psy szczekają ostrzegawczo kiedy ktoś jest przy bramie, po tonie czw poznać czy to ktoś znajomy czy obcy. Lecz kiedy wilczaki podejmują decyzję, że będą bronić posiadłości przed jakimś bandziorem- atakują intruza w całkowitym milczeniu i ze stadną strategią - jakby miały opracowany precyzyjny plan działania. Tego nikt ich nie uczył - muszą mieć to w genach; Paula szkoląc je pracuje głównie nad posłuszeństwem/odwoływalnością.

Nebulosa pisała też, że jej rodzina zawdzięcza wilczakom życie. Jeśli ktoś nie chce, nie musi w to wierzyć, ale ja wierzę, bo skądinąd wiem jakie są statystyki przestępczości w tym kraju

[anula]

Originally Posted by z Peronówki

ZADEN wilk nie zaatakuje frontem jelenia, czy dzika.... Jest na to za madry.... Zaatakuje bokiem. Unikac bedzie przy tym zranienia, wiec zwykle doskok-ugryzienie-unik... Widzialam takie psy na placu szkoleniowym i na serio - lomem nie trafisz, a jak sie pozorant obroci to...

Mam taką obserwację: jak mój poprzedni pies, owczarkopodobny mieszaniec chcial skakac na czlowieka, wystarczylo sie do niego obrócic bokiem, zeby go zmylic... skok byl wtedy chybiony.
Z Biesiakiem takie numery nie przechodzily: wyrosl juz co prawda ze szczeniackiego obskakiwania ludzi, ale pamietam, jak sie to zdarzalo w przeszlosci, to "zmylka" w postaci obrotu nie dzialala... Zawsze znajdowal sposob, zeby wskoczyc na "ofiare', i wykazywal sie o niebo lepszym refleksem niz my...

[Rona]

Originally Posted by anula

Mam taką obserwację: jak mój poprzedni pies, owczarkopodobny mieszaniec chcial skakac na czlowieka, wystarczylo sie do niego obrócic bokiem, zeby go zmylic... skok byl wtedy chybiony.
Z Biesiakiem takie numery nie przechodzily: wyrosl juz co prawda ze szczeniackiego obskakiwania ludzi, ale pamietam, jak sie to zdarzalo w przeszlosci, to "zmylka" w postaci obrotu nie dzialala... Zawsze znajdowal sposob, zeby wskoczyc na "ofiare', i wykazywal sie o niebo lepszym refleksem niz my...

Świetna obserwacja. Pamiętam jak oduczaliśmy w psim przedszkolu "całowania" przez psy. Dokładnie było jak piszesz: prosty sposób i natychmiastowa reakcja psiaków, ale burej nie dało się oszukać...

[Gaga]

Różnica polega na tym, że standardowy pies myśli-decyduje-wykonuje, a bure proces myślowo-decyzyjny rozciągają na cały czas działania. Stąd umiejetność np. zmiany toru lotu w celu "zrobienia dodatkowego uniku", już po wybiciu się do skoku. Dla mnie ich umiejętności nadal bywają zadziwiające.

[anula]

Originally Posted by Gaga

Różnica polega na tym, że standardowy pies myśli-decyduje-wykonuje, a bure proces myślowo-decyzyjny rozciągają na cały czas działania. Stąd umiejetność np. zmiany toru lotu w celu "zrobienia dodatkowego uniku", już po wybiciu się do skoku. Dla mnie ich umiejętności nadal bywają zadziwiające.

To nie jest pies dla starych ludzi

[Z LASÓW LOTHLORIEN]

Originally Posted by anula

To nie jest pies dla starych ludzi

To nie jest pies.... to wilczak

[Gaga]

Originally Posted by anula

To nie jest pies dla starych ludzi

Otóż to! Tylko kto mi powie kiedy jest TEN moment na zmianę, na coś.....bardziej emeryckiego?

[Rona]

Originally Posted by Gaga

Dla mnie ich umiejętności nadal bywają zadziwiające.

Dla Atosa też :

[jefta]

Margo mysle ze jednak ogolnie idzie nam lepiej pozatym jednym tematem

ja tez psy kasajace widzialam. Ogon pod siebie i w nogi zawisniecie na smyczy i slepy atak kasniecie dwoma zebami i znowu proba ucieczki...
Jesli to ma byc prawidlowe to ok. Dla mnie nigdy pies ktory sie boi nie bedzie prawidlowy niezaleznie czy bedzie sie czolgal i sikal pod siebie czy siekal zebami na wszystkie strony

co do ratownictwa-chodzi o silne i dlugotrwale poddawanie psa stresowi. Wiele godzin na lotnisku potem rzucanie klatka w cargo, nerwowka na miejscu itd. A czw wystarczy kilka godzin na wystawie by padl albo zaczal jakies schizy miec...
Co do dzika-nie wiem jak dokladnie wyglada praca przy dziku ale przeciez dzikarzami sa te najbardziej pieprzniete terriery (jtr, foxy itd) co to niczego sie nie boja nigdy nie rezygnuja co to mozesz kijem po lbie walic i go nie zniechecisz

[Rona]

Originally Posted by jefta

ja tez psy kasajace widzialam. Ogon pod siebie i w nogi zawisniecie na smyczy i slepy atak kasniecie dwoma zebami i znowu proba ucieczki...
Jesli to ma byc prawidlowe to ok. Dla mnie nigdy pies ktory sie boi nie bedzie prawidlowy niezaleznie czy bedzie sie czolgal i sikal pod siebie czy siekal zebami na wszystkie strony

Dlaczego od razu zakładasz, że wilczak odskakuje ze strachu? Może z realistycznej oceny sytuacji?

Pamiętam opowiadanie Mirka Bednarskiego o pierwszym polskim wilczaku Ringu. Pies, gdy doszło do spotkania z żubrem pozornie uciekał... Post factum okazało się jednak, że skupiając na sobie uwagę żubra odciągał go od chłopców którym towarzyszył. Wrócił po nich, kiedy byli już bezpieczni.
Zastosował najbardziej racjonalną strategię obronną z możliwych!

[Gaga]

Originally Posted by jefta

ja tez psy kasajace widzialam. Ogon pod siebie i w nogi zawisniecie na smyczy i slepy atak kasniecie dwoma zebami i znowu proba ucieczki...
Jesli to ma byc prawidlowe to ok. Dla mnie nigdy pies ktory sie boi nie bedzie prawidlowy niezaleznie czy bedzie sie czolgal i sikal pod siebie czy siekal zebami na wszystkie strony

Jeśli przyznajemy, że wilczak jest bliski wilczej naturze, to nie wiem skąd u niego predyspozycje do stróżowania i koniecznej z stróżowaniu siłowej konfrontacji. Walka to jest w naturze zawsze ostateczność, bo to ogromny wydatek energetyczny, w dodatku ryzyko kontuzji, która eliminuje zwierzę z polowań i normalnego życia. Wydaje mi się, że po to zwierzaki (w tym wilki) wypracowały cały zestaw sygnałów, nie tylko z zakresu body language, żeby uniknąć starć. Psy wyhodowane latami do stróżówania (pastuchy z hal) nie unikają konfrontacji, jeśli do niej już dojdzie i myślę, że nie bez przyczyny kaukazy, jużaki itp. psy nie zrobiły kariery w IPO. Bo IPO to sport a nie walka na serio. Wilczaki widzę na drugim biegunie: bardzo czujne ale chyba gotowa byłabym się założyć, że na obcym terenie, sam, luzem wilczak woli się finalnie wycofać niż wejść w bezpośrednią walkę. Stawiałabym na to, że tak byłoby w 9 przypadkach na 10 A dla mnie istotą stróżowania jest praca samodzielna, bez dodatkowych bodźców.
Jak oglądałam początkujące wilczaki w Lazne, na ćwiczeniach obrony, to całkiem sporo ich wolało się wycofać, na pozoranta szły w momencie, gdy przekonały się, że absolutnie nie mają innego wyjścia. Klasyczne zachowanie zwierzęcia zagonionego w róg, koniec możliwości ucieczki = atak. I tak, jak napisałam w innym temacie: tu liczy się skala, wyjątki-mega twardziele i wyjątki (w populacji) latające na rękaw czysto łupowo, pozostają wyjątkami.
Osobiście uważam, że wilczak i pies stróżujący mają się tak samo do siebie jak wilczak i pies pasterski Gdzieś, ktoś, coś zlepił ale zobaczyć życiowe powiązanie tych terminów to jak zobaczyć kogoś, kto wyjął sobie oko pijąc herbatę z łyżeczką w kubku
Trochę wilczaków widziałam, trochę spotkałam i nie znam ani jednego, który spotkany oko w oko gdzieś w lesie, wolałby zaatakować niż uniknąć konfrontacji. I nie mam tu na myśli tchórzliwości, a jedynie instynkt.

[jefta]

Rona Ringo pochodzi z czasow kiedy kryterium oceny jakosci psa byla jego zdolnosc do pracy! Te psy byly oprocz pracy w wojsku w stanie zdawac cywilne egzaminy na najwyzszym poziomie! I nie bylo tlumaczenia ze "odczuwanie dyskomfortu" z byle powodu jest normalne czy wrecz pozadane.

jesli pies sobie probuje lep urwac i jest caly skurczony z ogonem pod brzuchem to mozna podejrzewac ze jednak sie troche boi

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

Margo mysle ze jednak ogolnie idzie nam lepiej pozatym jednym tematem

ja tez psy kasajace widzialam. Ogon pod siebie i w nogi zawisniecie na smyczy i slepy atak kasniecie dwoma zebami i znowu proba ucieczki...
Jesli to ma byc prawidlowe to ok. Dla mnie nigdy pies ktory sie boi nie bedzie prawidlowy niezaleznie czy bedzie sie czolgal i sikal pod siebie czy siekal zebami na wszystkie strony

Widzisz - to jest kwestia podejscia... Taka roznica miedzy Polska, a Czechami...

U nas przychodzily na szkolenie rozne psy... Pan "trener" zerkal na nie i mowil: to husky, ten jest glupi, nic sie nie nauczy... To seter - ten wcale nie wie o co chodzi... To posokowiec - nie warto tracic czasu. To bokser - zero skupienia. To on - o, jedyny, ktorego warto szkolic... Nawet nie staral sie sprawdzic coi psy potrafia... (a husky cwiczyl lepiej niz onek, bo mial kumata wlascicielke)

A w Czechach - wchodzil facet ze spanikowanym miniaturowym jamnikiem na... obrone i....szkoleniowcowi nawet powieka nie drgnela... Sprawdzal, gdzie pies ma braki i szkolil (tak nawiasem mowiac jamnik teraz czadersko gryzie - byl maskotka obozow w Lazne). Na rekawie pracowaly bordery, mastify i cocker spaniele...

Widzialam co potrafi zrobic dobry szkoleniowiec, widzialam jakie wilczaki wyprowadzal na prosta Ivo Eichler (z takiego spanikowanego samca zrobil swietnego psa obronczego), czy Jirka Matejka.

Jesli chodzi o twoj opis: "Ogon pod siebie i w nogi zawisniecie na smyczy i slepy atak kasniecie dwoma zebami i znowu proba ucieczki". Znam takie czeskie psy - ktore tak zaczynaly... tzn nikt teraz juz nawet nie wie, ze takie byly, bo znane sa jako swietne uzytki... Ba, jedna taka wycofujaca sie suka klapiaca zebami jest nawet stawiana jako wzor uzytkowosci...
Nie bylo cudu - byla PRACA....
To klapanie i proba ucieczki to juz dobry sygnal na poczatek - pies zaczyna lapac o co chodzi - ze jest jakas chec obrony... Dobry pozorant da rade to poprowadzic dalej... Rozbudzic pewnosc siebie psa poprzez wycofywanie sie w odpowiednim momencie... Na obozach mielismy psy, ktore po dwoch tygodniach obrony z klapaczy przeradzaly sie w psy, ktore szly do przodu... A to byly ZALEDWIE dwa tygodnie...
I nie jest to rozbudzanie agresji w strachliwym agresorze - krotkofalowo tak, ale kiedy taki pies nabierze wiary w swoje sily to przestanie klapac z powodu kazdej "pierdoly"... A to oznacza, ze nauka obrony spowoduje, ze poziom niekontrolowanej agresji takiego psa spadnie... Z tym, ze do tego potrzeba dobrego szkoleniowca i stalej pracy....