Wnętrostwo

[z Peronówki]

Originally Posted by Asaurus

Wydaje mi się, że każdy myślący hodowca, któremu zależy na dobru rasy jako ogółu, i który potrafi wyobrazić sobie co będzie za 3 czy 5 pokoleń zwyczajnie nie zaryzykuje rozmnażania psów z linii, w których wnętrostwo się pojawiło.

Wlasnie usmierciles rase Czechoslowackich Wilczakow. Zreszta w sumie wszystkie psy rasowe....

Wybacz, ja zdaje sobie sprawe, ze trzeba sie troszczyc o rase, o zdrowie, ale robmy to logicznie... "Na spokojnie... Chocbysmy wnetry i ich rodzicow palili na stosie to zawsze 1-2% psow bedzie wnetrami. BO TAKA JEST NATURA i to udowodnily badania... Sam piszesz o mutacji genow, a to przeciez nic innego jak pojawienie sie problemu doslownie "z powietrza" /bez udzialu zlych genow "od przodkow"...

W Czechach byl fajny, ceniony reproduktor... Mial mase ladnych zdrowych szczeniat. Z jedna suka dal dwa wnetry. Ona tez miala sporo miotow i cenione potomstwo. Wnetry dala tylko w tym miocie. Mamy wyrzucic CENNE psy tylko dlatego, ze w tym skojarzeniu "geny sie nie zgraly".


Sprawa wnetrostwa jest jasna... a raczej nieznana... "jak dotąd nie odkryto, które geny są za nie odpowiedzialne". I sprawa zalatwiona... Poniewaz nie wiemy, czy jest to przenoszone przez konkretne geny, czy powodowane takim a nie innym zestawieniem genow to JEDYNE co mozna zrobic to eliminowac z hodowli psy, ktore to "dotknelo"....
A selekcja... W Anglii i wielu krajach psy, ktore sa jednostronnymi wnetrami mozna spokojnie rozmnazac (zezwalaja na to ich zwiazki). A to dlatego, ze ich badania udowodnily, ze prawdopodobienstwo wystapienia tej wady jest wtedy jedynie niewiele wyzsze...

[AngelsDream]

Nie spodziewałam się od hodowcy przeczytać czegokolwiek innego, za szczerość nie przepraszam.

[z Peronówki]

Originally Posted by AngelsDream

Nie spodziewałam się od hodowcy przeczytać czegokolwiek innego, za szczerość nie przepraszam.

To jeszcze raz: czy rzeczywiscie uwazasz, ze powinno sie wylaczyc z hodowli cala linie Issara i Donki tylko dlatego, ze Bej jest wnetrem NAWET jesli moze to byc zwyczajny przypadek, czyli MUTACJA genow i z dziedzicznoscia nie miec KOMPLETNIE nic wspolnego? Czy z powodu Baaja Ingrid powinna wysterylizowac Alpestre i jej potomkow? A zadnego z braci Baaja nie wolno uzyc w hodowli? Powinnismy hodowlanie "wyciac tez w pien" sporo ilosc ciekawych Crying Wolfow? Bo sa po Issarze? Jak gleboko mamy "wycinac"?

Wybacz, ale wlasnie jako hodowca, zanim cos napisze to staram sie o tym poczytac... I zerknac na wyniki badan. Szanuje Twoje zdanie, mozesz miec takie, a nie inne. Ale dla mnie jest ono nieuzasadnione i bledne.

Jako hodowca zanim zaczne polowanie na czarownice wole pomyslec jak mozna to poprawic. Ja wiem, ze najlepszym sposobem na zapobiegniecie WSZYSTKIM chorobom dziedzicznym jest... zaprzestanie hodowli psow...

Wiele glow trudzilo sie nad sposobem zapobiegania wnetrostwu, byla masa badan, eliminacja calych linii, ale i hodowanie na psach, ktore maja jedno jadro... Jedno jest pewne - chocby stawac na glowie, to ZAWSZE w populacji trafi sie jakis procent psow jednojajecznych. A do czasu gdy poznamy mechanizm dziedziczenia tej wady to jedyne SENSOWNE co mozna robic (aby nie wylewac dziecka z kapiela) jest eliminacja psow, ktore sa wnetrami i sledzic linie, czy nie jest to wada przekazywana z pokolenia na pokolenie. I ew. wtedy ograniczac uzywanie psow z tej linii...

[Vlad]

Originally Posted by z Peronówki

...Czy z powodu Beja Ingrid powinna wysterylizowac Alpestre i jej potomkow? A zadnego z braci Beja nie wolno uzyc w hodowli? ...

Batoh "odpada" też miał operacje 16.04.2009 r. bo mu żadne jajko nie zeszlo

[Asaurus]

Margo, zdecyduj się bo sama sobie zaprzeczasz pisząc, że wnętry można bez problemu rozmnażać a zdanie potem, że 'JEDYNE co mozna zrobic to eliminowac z hodowli psy, ktore to "dotknelo"...'. Owszem wnętrostwo pojawia się w wyniku mutacji genów ale potem taki 'zmutowany' osobnik przekaże je swojemu potomstwu, dlatego wszelkie działania prowadzące do tego aby wnętra dało się rozmnożyć są po prostu niemoralne.

Przechodząc do twojego przykładu świetnego reproduktora to jeżeli w wyniku skojarzenia z tą suką wyszły wnętry to jaką masz pewność, że potomstwo tego reproduktora za kilka pokoleń nie zostanie skrzyżowane z potomstwem tej suki i nie urodzą się kolejne wnętry ?

Niestety ja jako właściciel psa wnętra zawsze będę miał przeciwne zdanie do hodowców, którzy za wszelką cenę usprawiedliwiają rozmnażanie czego popadnie bo to przecież taki świetny reproduktor, bo przecież ciachnie się i po sprawie, bo to znikomy odsetek z wielu szczeniaków, przecież pozostaje reszta miotu do rozmnażania. A super wybitny pies to taki, który przede wszystkim jest zdrowy i daje zdrowe potomstwo, wnęter nie jest ideałem zdrowia i nigdy nim nie będzie.

[z Peronówki]

Originally Posted by Asaurus

Margo, zdecyduj się bo sama sobie zaprzeczasz pisząc, że wnętry można bez problemu rozmnażać a zdanie potem, że 'JEDYNE co mozna zrobic to eliminowac z hodowli psy, ktore to "dotknelo"...'.

Bo to ja jestem forumowa harpia polujaca na czarownice... I wole ostrzejsze zasady (czyli zakaz rozmnazania wnetrow) od bardziej liberalnych (hodowanie w "angielskim" stylu, ktore MOZE powodowac pewien wzrost liczby urodzonych wnetrow).

Nie przecze sobie, jedynie obstaje za bardziej rygorystycznym (choc nadal logicznym i uzasadnionym) postepowaniem z wnetrami.

Originally Posted by Asaurus

Owszem wnętrostwo pojawia się w wyniku mutacji genów ale potem taki 'zmutowany' osobnik przekaże je swojemu potomstwu, dlatego wszelkie działania prowadzące do tego aby wnętra dało się rozmnożyć są po prostu niemoralne.

Jestes pewien, ze przekaze? NIE.

Ponownie - metoda dziedziczenia nie zostala poznana. Ale uznaje sie, ze jest to dziedziczenie poligeniczne. A to ma to do siebie, ze:

1) wada moze byc ukryta przez generacje - wiec bedziesz rozmnazac psy niosace te geny, ale u ktorych nie pokazalo sie wnetrostwo. A wyrzucisz z hodowli cala linie, gdzie pojawienie sie wnetra moze byc rola przypadku. Pamietaj tez, ze suki nie bywaja wnetrami... a zle geny nosic moga...

2) dziedziczenie takich wad (nawet jesli rodzice sa "nosicielami") ZAWSZE daje spora ilosc psow CALKOWICIE zdrowych i wolnych od "zlych" genow. Je tez wyrzusisz z hodowli "dla zasady", a raczej z niewiedzy, ze sa zdrowe - bo robiac selekcje na "slepo".

Jedyne co moze dac podstawy do ostrzejszej selekcji to testy DNA, a tych obecnie jeszcze nie ma....

Originally Posted by Asaurus

Przechodząc do twojego przykładu świetnego reproduktora to jeżeli w wyniku skojarzenia z tą suką wyszły wnętry to jaką masz pewność, że potomstwo tego reproduktora za kilka pokoleń nie zostanie skrzyżowane z potomstwem tej suki i nie urodzą się kolejne wnętry ?

A dlaczego uznajesz, ze potomstwo bedzie te geny MIALO? Skad wiesz czy je odziedziczy, skoro nie wiadomo JAK jest to dziedziczone? Dlaczego uznajesz, ze skrzyzowanie potomkow da wnetry? Nie mowimy tu o dwoch genach i prostym "obrazkowym" prawie Mendla, ale o grze w totolotka.

Originally Posted by Asaurus

Niestety ja jako właściciel psa wnętra zawsze będę miał przeciwne zdanie do hodowców, którzy za wszelką cenę usprawiedliwiają rozmnażanie czego popadnie bo to przecież taki świetny reproduktor, bo przecież ciachnie się i po sprawie, bo to znikomy odsetek z wielu szczeniaków, przecież pozostaje reszta miotu do rozmnażania. A super wybitny pies to taki, który przede wszystkim jest zdrowy i daje zdrowe potomstwo, wnęter nie jest ideałem zdrowia i nigdy nim nie będzie.

OK, wiec odpowiedz bedzie w takim samym stylu:
Niestety czesto wlasciciel wnetra bedzie winil za swojego pecha caly swiat. Bo wedlug niego problem jego psa jak nic bedzie spowodowany utajaniem chorych, wadliwych psow, rozmnazaniem psow zdegenerowanych. W zyciu nie przyzna, ze czasem sie tak moglo trafic....


Widzisz, prawda jest o wiele prostsza.... Nie zawiera teorii spiskowych.
Hodowcom rownie jak i samym wlascicielom zalezy na hodowaniu psow dwujaderkowych, bo tylko takie mozna uzywac w hodowli i wystawiac. Pies moze byc najzdrowszy, najpiekniejszy, ale brak jadra konczy jego 'kariere'. Nie znam ani jednego hodowcy, ktory swiadomie mnozylby wnetry.
Ale takie psy sie trafiaja i trafiac beda. I jesli mamy z tym jakos "walczyc" to SENSOWNIE - bazujac na wynikach badan, doswiadczeniu, obserwacjach. Na LOGICE.
Dokladny mechanizm dziedziczenia nie jest znany. Prawdopodobnie jest on uwarunkowany poligenicznie. Nikt nie na jednak pojecia ile genow bierze udzial. Grasz w totka? Wiesz jakie jest prawdopodobienstwo trafienia wygranej?

Ale nie tylko o to chodzi. Znalazlam kiedys wyniki badan, ze przyczyna wnetrostwa moga bazowac rowniez na niedoboracch hormonalnych. A czesc naukowcow brala pod uwage mozliwosc wystepowania wnetrostwa spowodowanego czynnikami NIE MAJACYMI nic wspolnego z genetyka. Np. procesem zapalny otrzewnej u płodu, ktory powoduje jej zrost z jadrem lub zaplatanie sie jadra wewnatrz brzucha. To wlasnie potwierdzaloby niska dziedzicznosc tej wady wykazywana przez angielskich naukowcow.

Nie chodzi o ignorowanie problemow, bo czasem wnetry sie trafiaja. Ale jesli mamy dzialac to warto poszukac sensownych rozwiazan, ktore maja szanse POMOC w ograniczeniu tego problemu. Obecnie uznaje sie, ze ok 1.2% psow zostaje dotknietych tym problemem i wartosc ta pozostaje stala od lat mimo selekcji... I zmienic to moga jedynie testy DNA....

[AngelsDream]

Widzisz, prawda jest o wiele prostsza.... Nie zawiera teorii spiskowych.
Hodowcom rownie jak i samym wlascicielom zalezy na hodowaniu psow dwujaderkowych, bo tylko takie mozna uzywac w hodowli i wystawiac. Pies moze byc najzdrowszy, najpiekniejszy, ale brak jadra konczy jego 'kariere'. Nie znam ani jednego hodowcy, ktory swiadomie mnozylby wnetry.

Ja niestety znam. Pani zoperowała pieska i się cieszy, bo jak na razie jego szczeniaki są zdrowe, więc na pewno wszystko jest super i genialnie. Publika klaszcze, "łosie" kupują, kaska leci.

[Huan]

Też jestem za wyłączeniem całych linii, gdzie pojawiły się wnery. Najlepiej zacząć od źródła, czyli wykluczyć od razu całą linię poczynając od praprzodka ONa i wilka A hodowcy będą mogli wtedy zająć się już tylko zbieraniem znaczków

[AngelsDream]

A kto napisał o wyłączeniu całych linii?

Jednak sama rozwaga wskazuje, że jeśli suka urodziła pieska-wnętra: Jolly, miot G, a potem wnęter pojawia się w miocie córki: Juvart, miot Ł, to można na te konkretne linie uważać (można postrzegać je odrębnie lub całościowo) i to wszystko.

Raczej trudno byłoby ją - linię (ogólnie jako linię po Jolly) - wyłączyć z hodowli. Nawet, gdyby ktoś się odważył. W co szczerze wątpię. Równie dobrze można byłoby w ogóle niczego nie hodować już nigdy.

[z Peronówki]

Originally Posted by AngelsDream

A kto napisał o wyłączeniu całych linii?

Jednak sama rozwaga wskazuje, że jeśli suka urodziła pieska-wnętra: Jolly, miot G, a potem wnęter pojawia się w miocie córki: Juvart, miot Ł, to można na te konkretne linie uważać (można postrzegać je odrębnie lub całościowo) i to wszystko.

Angels - dlaczego tak latwo Ciebie przejrzec.... Od poczatku wiadomo bylo od kogo to idzie i skad bierzesz teksty... Sa w podobnym stylu jak te Puchatka o 60% chorych wilczakow w Polsce.... Rownie bzdurne... Przy tych teoriach powinnas robic cytaty, bo znow sie ich autorzy wsciekna, ze cytuje sie ich bez pozwolenia...

Trzeba bylo od razu tak zaczac, ze piszecie to co piszecie, bo chcecie "dowalic" konkretnej osobie... I stad wypisywanie czegos co jest nie tylko bez sensu, ale przeczy zarowno zdrowemu rozsadkowi, temu jak sie z tym postepuje w kynologii, jak i wynika z badan.... Ale jak sie chce kogos oczernic to warto logike i rozum zostawic na boku, prawda?



Widzisz, to jest wlasnie to o czym pisalam - wyslala Ciebie grupka, ktora starannie ukrywa problemy w swojej linii - psy wnetry nigdzie sie nie pokazuja, po psach ginie slad. A sami kretacze dostaja zacmienia umyslu i krytykuja innych ze to co placze sie stale u nich... A gierojami sa tym bardziej dlatego, ze nie maja pojecia, co siedzi w przodkach i rodzenstwie ich psow... Bo wtedy by nie gadali - szczegolnie nie o wnetrach...
Oj, bywaly mioty, gdzie z 5 psow 3 byly wnetrami, a do hodowli poszedl jeden jedyny....I teraz jest w rodowodach u naszych drogich bab jarmarcznych... Wiec jesli szukasz historii do "Super Expressu" to zacznij od tego...


Widzisz, ja publikuje wszystkie dane, bo nie mam co ukrywac i czego sie obawiac. Rzeczywiscie od czasu do czasu trafia sie wnetry, ale ich srednia jest u mnie jeszcze mniejsza niz 1.2%.... Natomiast jesli chcesz zaczac od likwidacji linii wnetrowskich to zagleb sie prosze w RZECZYWISTE informacje o liniach - zobaczysz likwidacja ktorej linii by sie przydala.... (juz nawet nie mowie o wnetrach, ale o calym kompleksie przypadlosci, o ktorych informacje sa tak starannie przemilczanem, a gdy temat pojawi sie na forum to zaczyna sie nabieranie wody w usta)....

Ja ci powiem jedno - jesli masz dojscia to ludzi, krorzy rzeczywiscie SIEDZA w rasie i WIEDZA co ktore psy maja (i mowie o realnych danych) i gdzie pojawialy sie problemy to dowiesz sie, ze linia Jolly jest rowniez pod wzgledem wnetrostwa jedna z NAJMNIEJ dotknietych tym linii... Tak jak z HD procent wnetrow jest u niej na jednym z NAJNIZSZZCH poziomow w rasie...

Przykro mi, ze Ciebie rozczarowalam, ale niestety zanim zaczeniesz kogos atakowac to POINFORMUJ SIE DOKLADNIE W zrodel - to lepsze niz sluchanie osob, ktore nie maja pojecia ani o zootechnice, ani o kynologii ani o wilczakach....

[ariss]

Originally Posted by z Peronówki

A selekcja... W Anglii i wielu krajach psy, ktore sa jednostronnymi wnetrami mozna spokojnie rozmnazac (zezwalaja na to ich zwiazki).

W jaki sposób te psy dostają uprawnienia hodowlane?

[wolfin]

Originally Posted by ariss

W jaki sposób te psy dostają uprawnienia hodowlane?

a w UK tego nie ma. Wystarczy miec rodowod psa i zgloszyc miot kedy on urodzi sie.

[Asaurus]

Originally Posted by wolfin

a w UK tego nie ma. Wystarczy miec rodowod psa i zgloszyc miot kedy on urodzi sie.

To świetnie, bierzmy z nich przykład bo przecież wiedzą co robią.

[wolfin]

Originally Posted by Asaurus

To świetnie, bierzmy z nich przykład bo przecież wiedzą co robią.

ale tak i bedzie kedys i w naszych krajach tylko trzeba poczekac

[AngelsDream]

Baaj, Bej to inny pies.

Ale nie o to chodzi. Uważam, że rozmnażanie psów z linii, w których pojawiło się wnętrostwo jest ryzykowane i moralnie wątpliwe. To, co ja bym zrobiła, nie jest istotne, ponieważ wykonałam swoją część zadania i zabałam o swojego psa, a także wprost napisałam o wszystkim. Cenię linię Dony jak żadną inną - nie bez powodu uparłam się na ten miot i żaden inny, chociaż wtedy były dostępne szczeniaki nie tylko z Galicyjskiego Wilka, ale nie jestem zaślepiona. Genetyka to nie wyliczanka. Wystarczy poczekać na szczeniaki po szczeniakach Alpestre i będzie wiadomo bardzo dużo, o resztę zadbało życie.

Pytanie brzmi: czy u innych szczeniąt Issara lub jego rodzeństwa pojawiło się wnętrostwo? Bo Dony już nie sprawdzimy, ale jeszcze można zerkać na jej rodzeństwo zawsze. Zerkać i wyciągać wnioski.

[wolfin]

hmmm, ale to teras cale hodowanie zchodzi na ... "jajka"

[Skrzat&Bow]

Originally Posted by wolfin

hmmm, ale to teras cale hodowanie zchodzi na ... "jajka"

hehe...

ja w kazdym razie dziekuje za troche informacji, pozostaje poszukac specjalisty od "jajek" w trojmiescie. Moze okaze sie ze nie jest tak zle.

[wolfin]

Originally Posted by AngelsDream

A kto napisał o wyłączeniu całych linii?

i odpowiedz

Originally Posted by AngelsDream

Uważam, że rozmnażanie psów z linii, w których pojawiło się wnętrostwo jest ryzykowane i moralnie wątpliwe.

ale to znowu caly temat przeszedl na nic. Wedlug Ciebie nie ma co hodowac i trzeba wszystkie wilczaki podac kastracii bo kazdy z nich moze miec w sobie gen wnetrostwa.

[AngelsDream]

Daiva, nie wypowiadaj się za mnie, proszę, okej? Umiem sama pisać - nie potrzebuję adwokata.

Napisałam dokładnie, że rozmnażanie jest ryzykowne, czyli go nie wykluczam. I jest moralnie wątpliwe - tam samo, jak rozmnażanie psów z linii, w których wystąpiła jakakolwiek inna wada.

Nadmienię jeszcze, że ja i Michał jesteśmy odrębnymi osobami i nasze zdanie może się w niektórych tematach diametralnie różnić, bo za moment się dowiem, że robimy zmasowany atak na hodowców. Oo"

[Rona]

Mnie się natomiast wydaje, że wielu hodowców nie informuje publicznie o problemach w swoich hodowlach, ukrywa informacje o wadach genetycznych i innych swoich psów właśnie przez ludzi takich jak Żaneta.

O ile zawsze byłam za otwartością - teraz zaczynam mieć wątpliwości czy warto być szczerym i wystawiać się na takie lub podobne ataki i komentarze.

Praktycznie jedyne dwie hodowczynie, które upubliczniły informacje o wnętrach w swoich hodowlach zostały "skopane moralnie" (komentarz:"o resztę zadbało życie" jakby na to nie patrzeć, jest ciosem poniżej pasa; Magda, przykro mi, że musiałaś to przeczytać ), podczas gdy wiele innych hodowli może nadal hodować pod winietką "mamy zdrowe linie" choć tajemnicą poliszynela jest, że także zdarzają się w nich wnętry, wady serca, złe stawy itd.

Przypuszczam, że teraz wielu hodowców nabierze wody w usta i będzie jeszcze bardziej ukrywać to i owo i trudno im się dziwić.
Żaneta, nawet nie wiesz, ile złego tymi postami zrobiłaś dla hodowli wilczaków w Polsce...

Proszę moderatora o zamknięcie tego tematu, właśnie ze względu na Magdę