Untersuchungen beim TWH

[Dajka]

Julia ich würde aufpassen, wenn ich Dich wäre!
Denn das was Du hier ablässt zählt schon unter Verleumdung und übler Nachrede!
Denn ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass mein Hund Träger ist!
Kann ich auch nicht, da beide noch nicht getestet wurden!
Oder hast Du heimlich meinem Hund Blut abgezapft???
Ich habe lediglich nur geschrieben, dass ich nur getestete Rüden nehmen werde um zu wissen was ich verpaare, aber das hat mit Genezik zu tun und das ist für viele zu hoch!
Es soll auch Leute geben, die Rüden nehmen die keine Röntgenergebnisse haben, find ich schlimmer als noch keine ZZL!

Originally Posted by Dajka

Julia ich würde aufpassen, wenn ich Dich wäre!
Denn das was Du hier ablässt zählt schon unter Verleumdung und übler Nachrede!

Ja, wenn ich Dich wäre würde ich auch aufpassen was ich schreibe...

Wenn Du schreibst Du würdest nur noch getestete Rüden einsetzen, frage ich doch zwangsläufig ob Deine Hündin Trägerin ist, denn ansonsten macht diese Aussage doch überhaupt keinen Sinn. Du kannst doch als Züchterin mit einer negativ getesteten Hündin jeden Rüden, ob getestet oder nicht, nehmen.

Originally Posted by Dajka

Es soll auch Leute geben, die Rüden nehmen die keine Röntgenergebnisse haben, find ich schlimmer als noch keine ZZL!

Klar, hat es in der Vergangenheit genug gegeben (wobei mir nur ein VDH-Züchter bekannt ist bei dem das so war).
Aber wofür führst Du das jetzt auf?
Soll es Deinen Regelverstoß bagattelisieren?

[koboldine]

Originally Posted by Julia

Wenn Du schreibst Du würdest nur noch getestete Rüden einsetzen, frage ich doch zwangsläufig ob Deine Hündin Trägerin ist, denn ansonsten macht diese Aussage doch überhaupt keinen Sinn. Du kannst doch als Züchterin mit einer negativ getesteten Hündin jeden Rüden, ob getestet oder nicht, nehmen.

Nein, nicht wenn sie ein Interesse daran hat, dass die Welpen nicht in die Trägergruppe fallen werden - und dann in der nächsten Verpaarung doch zu kranken Enkeln führen können.
In meinen Augen wäre es vorausschauend.


Vielleicht verstehe ich diese VDH/FCI plus Club plus Zuchtkomitee Regelung beim TWH nicht. Nach wessen Regeln wird denn gezüchtet? IMHO wäre doch das Zuchtkomitee die erste Instanz, um einen Überblick über die verschiedenen Zuchtergebnisse zu wahren. Sehe ich das falsch? Oder naiv, weil es weit komplexer ist?


Versteh mich nicht falsch: ich würde nicht mal mit ner B Hüfte züchten - das ist aber eine persönliche Einstellung/Erfahrung mit viel Leid.

Schönen Sonntag,
LG
koboldine

Originally Posted by koboldine

Nein, nicht wenn sie ein Interesse daran hat, dass die Welpen nicht in die Trägergruppe fallen werden - und dann in der nächsten Verpaarung doch zu kranken Enkeln führen können.
In meinen Augen wäre es vorausschauend.

Findest Du? Also in meinen Augen ist es nicht besonders clever, denn damit würde ich mir doch selbst die Auswahl einengen. Und glaube mir, die ist ohnehin schon sehr sehr eng. Und wenn alle es so handhaben würden, wäre es nicht vorauschauend sondern dumm, wieviel an Potential würde denn da wegfallen?
Aber natürlich können andere eine andere Zuchtphilosophie vertreten. Frage mich nur wie sinnvoll es ist diese herauszuschreien, während man auf der anderen Seite mit Engelszungen und der Begründung kein Träger würde von der Zucht ausgeschlossen, versucht die Besitzer zum Testen zu animieren.

Originally Posted by koboldine

Vielleicht verstehe ich diese VDH/FCI plus Club plus Zuchtkomitee Regelung beim TWH nicht. Nach wessen Regeln wird denn gezüchtet? IMHO wäre doch das Zuchtkomitee die erste Instanz, um einen Überblick über die verschiedenen Zuchtergebnisse zu wahren. Sehe ich das falsch? Oder naiv, weil es weit komplexer ist?

Es ist nicht weit komplexer, sondern weit einfacher.
Der TWH zählt beim VDH zu den unbetreuten Rassen, das heißt es ist kein Club für ihn zuständig und er unterliegt den Zuchtregeln des VDH für eben unbetreute Rassen. Und diese kann man als Mindestanforderungen bezeichnen.

[koboldine]

Originally Posted by Julia

Findest Du? Also in meinen Augen ist es nicht besonders clever, denn damit würde ich mir doch selbst die Auswahl einengen. Und glaube mir, die ist ohnehin schon sehr sehr eng. Und wenn alle es so handhaben würden, wäre es nicht vorauschauend sondern dumm, wieviel an Potential würde denn da wegfallen?

Hmmm. OK, es stehen nur wenige Rüden zur Verfügung. Beziehst Du das auf DE oder auf Europa?
*wenn* es also in DE wenige Rüden gibt, die ZZL haben *und* getestet sind – mit entsprechendem Ergebnis, logisch - *dann* würde man in Richtung Inzucht züchten.
Kann ich irgendwo nachsehen welche Tiere in DE zur Zucht zugelassen sind?

Originally Posted by Julia

Aber natürlich können andere eine andere Zuchtphilosophie vertreten. Frage mich nur wie sinnvoll es ist diese herauszuschreien, während man auf der anderen Seite mit Engelszungen und der Begründung kein Träger würde von der Zucht ausgeschlossen, versucht die Besitzer zum Testen zu animieren.

Das entgeht mir auch, allerdings sind die Wege der Menschen oft nicht von außen so einfach zu durchschauen
Andere Zuchtphilosophie….hm, neee – also klar, kann man haben, sollte man vielleicht auch – ABER bei eingeschränkten DE Möglichkeiten kommt keiner drum rum sich mit allen Varianten auseinander zu setzen, oder?

Originally Posted by Julia

Es ist nicht weit komplexer, sondern weit einfacher. Der TWH zählt beim VDH zu den unbetreuten Rassen, das heißt es ist kein Club für ihn zuständig und er unterliegt den Zuchtregeln des VDH für eben unbetreute Rassen. Und diese kann man als Mindestanforderungen bezeichnen.

Ach. OK. Und was ist mit Hartl und Co und dem Zuchtkommitee? Sind das „alte Zöpfe“, die abgeschnitten wurden, oder gelten die nur für CZ – oder gibt es sie und sie geben „freiwillige“ Empfehlungen? So eine Art moralischer Wegweiser?

LG
koboldine

Originally Posted by koboldine

Hmmm. OK, es stehen nur wenige Rüden zur Verfügung. Beziehst Du das auf DE oder auf Europa?
*wenn* es also in DE wenige Rüden gibt, die ZZL haben *und* getestet sind – mit entsprechendem Ergebnis, logisch - *dann* würde man in Richtung Inzucht züchten.
Kann ich irgendwo nachsehen welche Tiere in DE zur Zucht zugelassen sind?

Ich beziehe mich auf ganz Europa. Es geht mir hierbei aber nicht um die Anzahl der Deckrüden, sondern um die genetische Ähnlichkeit der Verpaarungen aus denen sie hervorgehen (und natürlich noch eine ganze Palette an anderen Auswahlkriterien).

Die Deckrüdenliste D findest Du hier: http://www.wolfdog.org/php/modules.p...ogs&country=DE

Originally Posted by koboldine

Ach. OK. Und was ist mit Hartl und Co und dem Zuchtkommitee? Sind das „alte Zöpfe“, die abgeschnitten wurden, oder gelten die nur für CZ – oder gibt es sie und sie geben „freiwillige“ Empfehlungen? So eine Art moralischer Wegweiser?

Die gelten nur in den jeweiligen Ländern.
In jedem Land setzt als erstes der Hauptverband die Zuchtregeln fest.
In D also der VDH. In Tschechien und in der Slowakei gibt es allerdings Clubs die unter dem Hauptverband organisiert sind und dann die Zuchtregeln, Zuchtkomitee usw bestimmen.
Natürlich steht es jedem frei, die ZZL-Bestimmungen der Ursprungsländer als moralische Wegweiser zu nutzen.

[Steffen]

Originally Posted by Dajka

Julia ich würde aufpassen, wenn ich Dich wäre!
Denn das was Du hier ablässt zählt schon unter Verleumdung und übler Nachrede!

Ich habe lediglich nur geschrieben, dass ich nur getestete Rüden nehmen werde um zu wissen was ich verpaare, aber das hat mit Genezik zu tun und das ist für viele zu hoch!

Birgit, bleibe ruhig, ... ganz ruhig
Ich kann Dich verstehen, wenn ich Dich wäre, würde ich anfangs auch einige, ich betone, für Deine Zuchttiere sinnvolle Tests machen. Du stehst ja auch noch am Beginn Deiner Zucht und vieles kann sich bei Dir auch noch entwickeln.
Da Deine Zucht noch unbekannt ist und es noch keine namhaften und gesundheitlich zu bewertende Nachkommen gibt, sind solche Tests und Untersuchungen nicht nur aus präventiver Sicht, sondern auch aus Marketing-Gründen, für Dich ganz sinnvoll.

[Torsten]

Originally Posted by Dajka

Julia ich würde aufpassen, wenn ich Dich wäre!
Denn das was Du hier ablässt zählt schon unter Verleumdung und übler Nachrede!

Mann, hast du das noch von anderer Stelle drinnen, das du das ließt was du lesen willst um dann mit irgend welchen gerichtlichen Sanktionen zu drohen?
Verleumdung üble Nachrede ..... was seid ihr nur alle für Menschen mit eurer Anscheißermentalität?

Dann ist Deine Zuchthündin wohl Trägerin oder wieso solltest Du nur noch
getestete Rüden nehmen??

He schöne Frau, hinter einer Frage steht ein Fragezeichen und hinter einer Behauptung ein Ausrufezeichen oder ein Punkt ...... und dumme fragen gibt es nicht, es gibt nur saudumme Antworten, so wie diese hier ....

Julia ich würde aufpassen, wenn ich Dich wäre!
Denn das was Du hier ablässt zählt schon unter Verleumdung und übler Nachrede!

Mach disch ma e bischen logger .........

[mijke]

Sorry I can't write in German language!
But I hope somebody will translate.

O course I am also not happy that there appear awful diseases in CsW breed.
The only thing I do is give information about these diseases to people and do my best to give genetic info to research labs.
And sometimes it is possible to validate a genetic test for a disease.

But:

• I don't have solutions for the diseases I know now and the ones that will appear in future.
• I don't have any profits of any test
• I don't have the solutions for breeding programs

I only know we can close our eyes for what is disappearing in the breed.
Or we can test now how it is spread in the breed.
(and later on we can together think how we together can solve these problems)

And yes, it costs money to test ...
But when you choose "breeding is your hobby" it costs money like all other hobby's .
And when you want to help to improve the breed you also have to consider what you personal can do for the "hidden problems"

But this will always be a personal choose of individual owners and breeders!

I only can assure you that in time you all can be faced with these kind of diseases.....
And I also can assure you that is very confrontational and annoying...

For example today I was on university with a CsW dwarf pup for investigations to see if she could be treated and is was not funny at all...
And I also prefer a healthy normal wolfdog puppy !
I also did meet there people with a dog with DM and did hear their stories...

Of course we can deny these diseases in CsW breed, but they do exist!

Here some video's about DM and what it is like

General info:
http://www.akcchf.org/video/viewer.cfm?vid=1

A 8 years GSD with DM:

http://www.youtube.com/watch?v=4IgH8-iDtFI

Here some photo's of dwarfism

A wolfdog without treatment


A wolfdog with GH treatment


CsW dwarf puppy

[Nebelwölfe]

Originally Posted by mijke

Sorry I can't write in German language!
But I hope somebody will translate. ...

Hier die Übersetzung des Beitrages von Mijke:
(ich hoffe, ich gebe alles in dem Sinn wieder, wie sie es gemeint hat - und bitte mögliche Übersetzungsfehler zu entschuldigen bzw. zu korrigieren)


Bitte entschuldigt, leider kann ich nicht in Deutsch schreiben. Aber ich hoffe, dass jemand übersetzen wird.

Natürlich bin ich auch nicht glücklich, dass bei der Rasse TWH schlimme Krankheiten auftauchen. Das einzige, was ich mache, ist, die Leute über diese Krankheiten zu informieren, und ich gebe mein Bestes, genetische Informationen an Forschungsinstitue zu geben. Und manchmal ist es dann möglich, einen genetischen Test für eine Krankheit zu validieren.

Aber:
- ich habe keine Lösungen für die Krankheiten, die ich jetzt bereits kenne oder für diejenigen, die in Zukunft noch auftauchen werden
- ich profitiere nicht von den Tests
- ich habe keine Lösungen für Zuchtprogramme

Ich weiss nur, dass wir entweder die Augen verschliessen können vor dem, was in der Rasse verborgen ist.
Oder aber: dass wir nun testen lassen können, wie sehr die Krankheiten in unserer Rasse verbreitet sind
(und später können wir zusammen überlegen, wie wir diese Probleme zusammen lösen können)

Und ja, die Tests kosten Geld…
Aber, wenn man die Zucht als „Hobby“ wählt, dann kostet es Geld – wie alle anderen Hobbies auch. Und wenn man dabei helfen will, die Rasse zu verbessern, dann muss man sich überlegen, was man selber nützliches zu den „versteckten Problemen“ beitragen kann.

Aber dies ist immer die Entscheidung jedes Einzelnen und jedes Züchters!

Ich kann nur versichern, dass jeder zu jeder Zeit mit diesen Krankheiten konfrontiert werden kann. Ich kann ebenfalls versichern, dass das sehr anstrengend und verdriesslich ist.

Heute zum Beispiel war ich in der Uni mit einem zwergwüchsigen TWH-Welpen um herauszufinden, ob er behandelt werden kann – und es war überhaupt nicht lustig… Ich bevorzuge ebenfalls gesunde normale Wolfshunde-Welpen!
Ich habe dort auch Leute getroffen, die einen Hund mit Degenerativer Myelopathie (DM) besitzern – und habe ihre Geschichte gehört…

Natürlich können wir diese Krankeiten in der Rasse TWH verleugnen, aber sie existieren!

Hier einige Videos über die Krankheit DM.

Generelle Infos:
http://www.akcchf.org/video/viewer.cfm?vid=1

Ein 8-jähriger DSH GSD mit DM:

http://www.youtube.com/watch?v=4IgH8-iDtFI

Hier einige Bilder von Zwergwuchs

Ein Wolfshund ohne Behandlung


Ein Wolfshund mit Behandlung


TWH mit hypophysärem Zwergwuchs

[Steffen]

Originally Posted by mijke

A 8 years GSD with DM:

Klar ist es immer wieder sehr traurig, wenn man so etwas, wie hier beim DSH sieht
Das bestätigt es wieder und ich bin äußerst glücklich, dass der Tschechoslowakische Wolfshund allein schon vom optischen und auch vom Wesen her, die zu uns passende Rasse ist und mit der wir auch immer wieder Freude haben sie züchten
Seit über 10 Jahren beschäftige ich mich mit Tschechoslowakischen Wolfshunden und züchte sie erfolgreich seit 8 Jahren, aber so ein Fall ist weder bei unseren eigenen Hunden, noch bei ihren schon jetzt älteren Nachkommen aufgetreten.
Und in diesen Jahren haben wir sehr viele Wolfshundetreffen, -ausstellungen und -camps besucht, nicht nur in Deutschland, auch viele in Polen und der Slowakei, und zahlreiche auch schon ältere Tschechoslowakische Wolfshunde kennengelernt, aber keinen einzigen DM-Fall dabei erlebt oder etwas darüber gehört, dass so etwas bei Tschechoslowakischen Wolfshunden überhaupt schon einmal aufgetreten ist.
Deshalb sehe ich bei der DM, zumindest für uns persönlich, hier keine Gefahr oder zwingenden Handlungsbedarf.

Here some photo's of dwarfism

A wolfdog without treatment

Hier gibt es zumindest einmal ein Beispiel, dass "Zwergwuchs" auch bei Tschechoslowakischen Wolfshunden auftreten kann, davon ausgehend, dass er auch wirklich reinrassig ist. Denn von Letty und Koos habe ich schon desöfteren gehört, dass sie immer wieder in Holland große Probleme mit einer gewissen Züchterin haben, die auch in Frankreich tätig ist.
Aber generell sehe ich das hier auch ähnlich wie bei der DM, in den vielen Jahren unserer Zucht und den vielen nationalen und internationalen Treffen haben wir keinen solchen Fall von Zwergwuchs kennengelernt oder davon gehört.

A wolfdog with GH treatment

Sorry, aber hier sehe ich für meinen Teil keinen Tschechoslowakischen Wolfshund , sondern einen Saarloos Wolfhond. Falls dieser als Tschechoslowakischer Wolfshund gelten soll, könnte dies vielleicht wieder mit den von Letty und Koos gehörten Problemen mit dieser gewissen Züchterin bei Euch in Holland zusammenhängen.

Generell finde ich es aber sehr anerkennenswert, dass Du Mijke Dich so für die Rasse arrangierst!
Aber, meiner Meinung nach, sollte man nicht mit "Kanonen auf Spatzen schießen", oder unbegründete Ängste schüren und aus dem Blutabzapfen ein Event machen - das Beispiel "Schweinegrippe lässt grüßen!"
Vielmehr gilt es meiner Meinung nach, wenn so ein seltener Fall auftreten sollte, erst einmal genauestens zu prüfen, ob es sich überhaupt um einen reinrassigen Tschechoslowakischen Wolfshund handelt und nicht ein Kuckucksei von jemanden untergeschoben wurde. Besteht kein Zweifel, dass es ein reinrassiger TWH ist, sollte eine genaueste Untersuchung der Elterntiere, Wurfgeschwister etc. erfolgen und entsprechende Zuchtmaßnahmen vor Ort getroffen werden.

[Steffen]

Originally Posted by Steffen

Generell finde ich es aber sehr anerkennenswert, dass Du Mijke Dich so für die Rasse arrangierst!

Mijke, in diesem Zusammenhang würde ich es absolut begrüßen und unterstützen, wenn man auch so einen einmaligen DNA- oder was auch immer Test, anstelle der jetzt zur Zucht, zumindest in Deutschland, vorgeschriebenen jährlichen Augenuntersuchung, entwickeln könnte.
Ich glaube, dass sich mir in der Hinsicht viele Züchter und Deckrüdenbesitzer anschließen würden.

P.S. Sorry, aber ich kann kein holländisch und wir sind hier im deutschen Forum, deshalb schreibe ich deutsch. Vielleicht könnte es jemand bitte für sie in´s holländische übersetzen? Letty?

[Yvonne]

Über dem Foto mit dem Zwergenwuchshund steht ja auch nur "wolfdog". Ist das ein Problem? Es gibt den Zwergenwuchs auch bei den TWH, oder soll das abgestritten werden? Wozu? Woher das letztendlich kommt, ist wohl kaum nachvollziehbar. Es kann von Anfang an in der Population gewesen sein oder auch nicht. Lustigerweise vermuten einige SWH-Leute mit denselben Argumenten wie hier angeführt, dass diese Dinge vom TWH in die SWH-Population gelangt sind.

Im Unterschied zum TWH wird beim SWH schon wesentlich länger einigermaßen offen über - zugegebenermaßen - seltene Krankheiten gesprochen, weshalb in der Öffentlichkeit manchmal das falsche Bild einer übermäßig mit Krankheiten belasteten Rasse wahrgenommen wird, was nicht stimmt, da diese Erkrankungen auch beim SWH äußerst selten zum Ausbruch kommen. Ganz nach dem Motto:

SWH - man informiert über mögliche Probleme = kranke Rasse
TWH - man schweigt und beteuert die Gesundheit = gesunde Rasse

Das grenzt ja schon an Zauberei und Beschwörung ... aber die Kraft der Gedanken soll ja auch wirksam sein.

... , aber keinen einzigen DM-Fall dabei erlebt oder etwas darüber gehört, dass so etwas bei Tschechoslowakischen Wolfshunden überhaupt schon einmal aufgetreten ist.

Muss wohl, sonst hätte der Test ja nicht validiert werden können. Es muss ja nicht immer gleich zu einer extremen Ausprägung kommen. Gibt es wirklich keinen einzigenTWH, der evtl. in hohem Alter Ausfälle in der Hinterhand hatte - muss nicht gleich totale Lähmung sein?

Nachwievor: Ich verstehe das aktuelle Problem nicht. Der TWH (und auch der SWH, wobei hier noch das Problem mit PRA dazukommt, das beim TWH wohl keine so große Rolle spielt) sind verhältnismäßig gesunde Rassen. Und so soll es auch bleiben. Durch die Tests hat man nun ein einfaches Mittel zur Hand, um eine Verpaarung Träger+Träger zu vermeiden. (Mir ist natürlich schon klar, dass man die Zucht nicht darauf reduzieren darf, da Gesundheit von vielen anderen Faktoren abhängt). Doch was diesen einfachen Test angeht, verstehe ich wirklich nicht, was daran so schlimm sein soll und weswegen ich hier den Eindruck habe, dass sich manche mit voller Kraft dagegenstemmen. Warum?

Oder ist es doch nur der Kindergarten, der diesen Widerstand erzeugt?

Sorry, echt. Und ich bin kein Anhänger der Gegenseite, ich gehöre zu den SWHs

Originally Posted by Yvonne

Nachwievor: Ich verstehe das aktuelle Problem nicht. Der TWH (und auch der SWH, wobei hier noch das Problem mit PRA dazukommt, das beim TWH wohl keine so große Rolle spielt) sind verhältnismäßig gesunde Rassen. Und so soll es auch bleiben. Durch die Tests hat man nun ein einfaches Mittel zur Hand, um eine Verpaarung Träger+Träger zu vermeiden.

Was die DM angeht sehe ich die Problematik nicht. Ich denke auch dass man von solchen Fällen schon mal gehört hätte, zumal sollten sie häufiger vorkommen. Dass es Einzelfälle gibt würde ich natürlich nicht bestreiten wollen. Lasse mich auch gerne eines besseren belehren sollte jemand konkrete Informationen haben.

Beim Zwergwuchs ist eine größere Ausbreitung an Trägern mehr als wahrscheinlich. Da aber eine Verpaarung von zwei Trägern einmal gesunde Hunde die Träger sind, einmal gesunde Hunde die keine Träger sind und einmal kranke Hunde hervorbringen kann bei denen durch die Sichtbarkeit und Beschaffenheit der Krankheit keinerlei Gefahr besteht dass diese in die weitere Zucht gelangen, ist die Entscheidung als Züchter seine Zuchthündin testen zu lassen um einen Zwerg zu vermeiden eine Frage der Ethik, also eine rein humane Entscheidung und muss auch jedem Züchter selbst überlassen werden. Die Entscheidung des Züchters wiederum wird sich daran richten, wie reell ihm diese Gefahr erscheint. Habe ich z.B viele Würfe über Hündinnen der selben Linie mit Deckrüden von verschiedenen Linien gehabt und noch nie eine Totgeburt, einen früh verstorbenen Welpen oder gar einen Zwerg selbst in meinen Würfen gehabt, würde ich wohl keine große Veranlassung sehen meine Hündinnen testen zu lassen. Anders sieht es natürlich aus, wenn schon Problematiken aufgetaucht sind oder ich mit der Zucht gerade erst beginne. Jedoch vorzubringen, dass man damit die Rasse gesund erhalten wolle, kann als Argument einfach nicht greifen, da mit Test oder nicht, allenfalls Träger in die Zucht gelangen. Um die Gesunderhaltung der Rasse als Argument tragfähig zu machen, müsste man schon die Träger selbst von der Zucht ausschließen, was aber auf Grund der kleinen Population keiner will und kann.

Ich denke der Grund, warum man hier so sensibel reagiert, ist dass die bloße Information (die unbestritten wichtig und nützlich ist) über die Verfügbarkeit dieser Tests nicht als bloße Information gesehen wird, sondern erfahrungsgemäß zu wildem Aktionismus führt und, wie sicher einige befürchten, instrumentalisiert werden könnte.

[timber-der-wolf]

Originally Posted by Yvonne

Im Unterschied zum TWH wird beim SWH schon wesentlich länger einigermaßen offen über - zugegebenermaßen - seltene Krankheiten gesprochen, ...

Na, na, na, ... ganz so ist es wohl auch nicht. Von befreundeten SWH-Besitzern kenne ich da etwas andere Aussagen.

Originally Posted by Julia

Ich denke der Grund, warum man hier so sensibel reagiert, ist, dass die bloße Information (die unbestritten wichtig und nützlich ist) über die Verfügbarkeit dieser Tests nicht als bloße Information gesehen wird, sondern erfahrungsgemäß zu wildem Aktionismus führt und, wie sicher einige befürchten, instrumentalisiert werden könnte.

Genau das ist es.
Zumal es irgendwie auch den Anschein hat, dass sich dabei wieder Jemand völlig uneigennützig profilieren möchte

[Steffen]

Originally Posted by Yvonne

Über dem Foto mit dem Zwergenwuchshund steht ja auch nur "wolfdog". Ist das ein Problem?

Ja, zumindest kommt es für mich nicht sehr überzeugend herüber, wenn ich als Beispiel anstatt einem TWH einen SWH gezeigt bekomme.

Es gibt den Zwergenwuchs auch bei den TWH, oder soll das abgestritten werden? Wozu?

Dann verstehst Du mich falsch, aber es wird ja wohl erlaubt sei, auch einige Dinge, wie oben, kritisch zu hinterfragen.

Lustigerweise vermuten einige SWH-Leute mit denselben Argumenten wie hier angeführt, dass diese Dinge vom TWH in die SWH-Population gelangt sind.

Ja, hier beißt sich Katze in den Schwanz. Genau hier setzt auch mein Hinterfragen an, weil man in der Hinsicht schon einiges hat Munkeln hören. Ich für meinen Teil werde zumindest genauestens aufpassen, dass mir aus dieser Richtung nichts in die Zucht hereinkommt.

SWH - man informiert über mögliche Probleme = kranke Rasse
TWH - man schweigt und beteuert die Gesundheit = gesunde Rasse

Das grenzt ja schon an Zauberei und Beschwörung ...

Aber das so pauschal ins Lächerliche zu ziehen, ist auch nicht das Wahre, vielleicht hast Du Dich nur mit den falschen Leuten unterhalten.

Nachwievor: Ich verstehe das aktuelle Problem nicht. Der TWH (und auch der SWH, wobei hier noch das Problem mit PRA dazukommt, das beim TWH wohl keine so große Rolle spielt) sind verhältnismäßig gesunde Rassen. Und so soll es auch bleiben.

So sehe ich das auch, aber meine Meinung gilt nur für den TWH, für den SWH fehlt mir die genügende Erfahrung.

Doch was diesen einfachen Test angeht, verstehe ich wirklich nicht, was daran so schlimm sein soll und weswegen ich hier den Eindruck habe, dass sich manche mit voller Kraft dagegenstemmen. Warum?

Aber warum sollte ich diesen Test machen, oder wird anderweitig der Anschein erweckt, ich sei, falls ich diese Tests nicht mache, kein guter Hobbyzüchter, wenn in meiner Zucht von der zu testenden Krankheit seit vielen Jahren noch nicht dem Anschein nach sich etwas derartiges an Krankheiten gezeigt hat.

Oder ist es doch nur der Kindergarten, der diesen Widerstand erzeugt?

So machst Du es Dir aber ein bisschen einfach.
Ich sage nicht immer gleich zu allem "Ja und Amen" und hinterfrage lieber mehrmals, auch wenn ich damit gegen den Strom schwimme und nicht immer Beifall ernte. Kinder sind nun mal so

Sorry, echt. Und ich bin kein Anhänger der Gegenseite, ich gehöre zu den SWHs

Das hätte ich jetzt so auch vermutet
Bist aber hier trotzdem willkommen!

[FreierFranke]

Originally Posted by Steffen

Mijke, in diesem Zusammenhang würde ich es absolut begrüßen und unterstützen, wenn man auch so einen einmaligen DNA- oder was auch immer Test, anstelle der jetzt zur Zucht, zumindest in Deutschland, vorgeschriebenen jährlichen Augenuntersuchung, entwickeln könnte.
Ich glaube, dass sich mir in der Hinsicht viele Züchter und Deckrüdenbesitzer anschließen würden.

Anstelle des Augentest? Warum? Was hat das eine mit den anderen zu tun?

[Teshi]

Originally Posted by FreierFranke

Anstelle des Augentest? Warum? Was hat das eine mit den anderen zu tun?

Wieso? Es geht doch um Untersuchungen beim TWH, wäre doch wirklich sinnvoll, zumal die Augenuntersuchung in der Zucht vorgeschrieben ist.

Als Kindergarten würde ich das hier nicht bezeichnen, eher als Welpenspielgruppe, alle hüpfen und springen, kneifen und bellen, lecken sich gegenseitig das Mäulchen ab oder ignorieren sich einfach.

LG Franziska

[Yvonne]

Hallo zusammen,

ich habe leider nicht die Zeit, mich hier intensiver reinzuhängen, ich verfolge das Thema aber mit Interesse; denn auch wenn ich eher zu den SWH tendiere, interessiert mich der TWH als ebenso faszinierende Rasse. Beim SWH sind die Tests auf Zwergenwuchs und DM auch ein aktuelles Thema. Ich kann zwar nicht behaupten, mit allen Niederungen, Ecken und Enden der Szene bestens vertraut zu sein, dennoch muss ich sagen, dass ich von so einem massiven Widerstand gegen die Tests dort noch nicht gehört habe.

Es ist nun mal so, Wissen bringt Verantwortung mit sich. Wenn man nun die Möglichkeit hat, ohne großen Aufwand zumindest seine Zuchttiere zu testen, um das Risiko kranker Nachkommen zu minimierem, warum sollte man es nicht tun? Was spricht denn wirklich dagegen?

Originally Posted by Julia

Was die DM angeht sehe ich die Problematik nicht.

Ich schon. Sehr sogar, noch viel mehr als beim Zwergenwuchs. Wie du selbst schon dargelegt hast, sind von Zwergenwuchs betroffene Welpen oft gar nicht lebensfähig, zumindest sind sie niemals zuchtfähig. So gesehen hast du recht, dass sie in der Zuchtpopulation keine Rolle spielen. Hier bewirkt der Test also "nur" eine Verhinderung von Leiden der direkt betroffenen Nachkommen. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass auch das schon ein guter Grund für einen Test der Elterntiere wäre (oder zumindest eines Elterntieres, wenn dieses frei ist, kann schon nichts mehr passieren).
Aber gut, Ethik soll in dieser Diskussion ja keine Rolle spielen ...

Bei der DM ist es aber schon so, dass auch betroffene Tiere in die Zucht gehen, da die Krankheit, wenn überhaupt, erst in höherem Alter ausbricht, sogar jenseits des zuchtfähigen Alters. So ein Tier kann also schon eine Menge Nachkommen gebracht haben, bis an ihm selber die Erkrankung auffällt. Gewiss kann so ein Tier trotzdem in der Zucht so wichtig sein, dass man Nachkommen von ihm will. Dann aber bitte wenigstens nicht oft und nur mit einem freien Partner. Dieses Wissen kann man aber erst durch den Test erlangen. Der andere Weg, erst im Nachhinein, nach Erkrankung des alten Tieres alle Nachkommen zu informieren und zu testen ist wohl eher unrealistisch. Insofern wäre es durchaus ein Vorteil, die Information schon vorher zu haben und in der Zuchtplanung zu berücksichtigen als im schlimmsten Fall x-Nachkommen dieses Tieres zu haben, denen man dann mühsam nachstellen muss und die man doch nie mehr in den Griff bekommt.

Nächster Aspekt: Auch hier halte ich es für geboten, möglichst keine betroffenen Tiere zu produzieren, denn auch wenn sie voraussichtlich erst mal ein normales Leben haben - anders als die Zwerge - muss man ihnen doch auch im Alter nicht so eine Erkrankung zumuten. Von den Besitzern, die ihr Tier lieben und sowas auch nicht gern erleben wollen, mal ganz zu schweigen. Als Welpenkäufer würde ich also schon Wert darauf legen, dass die Elterntiere getestet sind und ich somit das Risiko abschätzen bzw. vermeiden kann. OK, schon wieder unbedeutende Ethik und Polemik ...

Außerdem sollte es doch bei beiden Erkrankungen ein Anliegen sein, langfristig zumindest eine Weiterverbreitung der Defektgene in der Population zu verhindern, damit die Partnerwahl in Zukunft nicht noch weiter erschwert wird, weil es zuviele Träger gibt. Nochmal: Das heißt NICHT, jetzt alle Träger zu meiden, es heißt nur, die Risiken einschätzen zu können und Trägerverpaarungen (weitgehend) zu unterlassen. Ich würde mich auch nicht darauf verlassen, dass die Anzahl der Träger verschwindend gering sein muss, nur weil die Krankheitsbilder selten in Erscheinung treten. Anders als Zwergenwuchs kann DM auch bei im Alter erkrankten Tieren übersehen bzw. als "altersgemäße Abbauerscheinung" oder sonstige Krankheit (z. B. Cauda equina) diagnostiziert werden. "Nicht davon gehört haben" ist also eher eine dünne Grundlage.

Originally Posted by Julia

Um die Gesunderhaltung der Rasse als Argument tragfähig zu machen, müsste man schon die Träger selbst von der Zucht ausschließen, was aber auf Grund der kleinen Population keiner will und kann.

Nein, wieso? Man kann Träger mit Nichtträgern verpaaren und langfristig die Nichtträger aus diesen Verbindungen zur Weiterzucht bevorzugen. So kann man auf lange Sicht die Verbreitung des Defektgens in der Population verringern, ohne die Vielfalt zu verlieren, weil man eben NICHT alle Träger herausgenommen hat, sondern nur das Wissen sinnvoll für die Weiterzucht eingesetzt hat. Tut mir leid, ich kann daran beim besten Willen nichts Verwerfliches entdecken.

Originally Posted by timber-der-wolf

Na, na, na, ... ganz so ist es wohl auch nicht. Von befreundeten SWH-Besitzern kenne ich da etwas andere Aussagen.

Ich kann nur meine Erfahrungen wiedergeben: Das erste, mit dem ich massiv konfrontiert wurde bei meinen Erkundigungen zum SWH vor vielen Jahren waren die Krankheiten und andere möglicherweise problematische Eigenschaften der Rasse. Sozusagen erst mal ein Abschreckungsprogramm. Überall wo ich nachgefragt habe, wurde ich sehr offen und ehrlich informiert, auch über die möglichen Nachteile und Risiken. Erst mit zunehmendem Informationsstand und Erfahrung lernte ich die teilweise extremen Aussagen (von manchen SWH-Leuten, wohlgemerkt!) zu relativieren: Der SWH ist eine relativ gesunde Rasse, in der aber wenige Einzelfälle z. T. schwerer erblicher Erkrankungen (z. B. PRA) auftreten. Als Anfänger bekommst du aber gerade diese überlebensgroß vorgehalten und kannst den Eindruck gewinnen, dass die Rasse übermäßig belastet sei.

Ich habe mich ebenso über den TWH erkundigt. Und da habe ich NIE solche Schauergeschichten gehört, im Gegenteil, mir wurde durchgehend versichert, dass der TWH keinerlei gesundheitliche Probleme habe. Diverse in Hundezeitschriften erschienene Artikel über den TWH tun ein weiteres, um ein Idealbild zu schaffen und Probleme - anders als ich es beim SWH erfahren habe - als nicht existent zu bezeichnen. Im Laufe der Zeit habe ich gerlernt, auch dies zu relativieren. Diese Diskussion zeigt es doch auch wunderschön ...

Originally Posted by Steffen

Aber das so pauschal ins Lächerliche zu ziehen, ist auch nicht das Wahre, vielleicht hast Du Dich nur mit den falschen Leuten unterhalten.

Ich hab's mal überspitzt formuliert, um die Kernaussage meines Eindrucks darzustellen, es war nicht meine Absicht, etwas ins Lächerliche zu ziehen. Ich denke, es ist wohl verstanden worden, was ich sagen wollte. Wenn nicht - bitte oben nachlesen.
Ja, es kann natürlich durchaus sein, dass ich mich mit den falschen Leuten unterhalten und die falschen Artikel gelesen habe. Ich gebe hier - wiegesagt - meinen persönlichen Eindruck wieder. Aber dies nur am Rande.

Originally Posted by Steffen

Ja, zumindest kommt es für mich nicht sehr überzeugend herüber, wenn ich als Beispiel anstatt einem TWH einen SWH gezeigt bekomme.

Mijke hat es ja schon klargestellt, worum es bei diesem Bild ging: Zu zeigen, wie sich ein behandelter Zerg entwickeln kann, im Gegensatz zu einem unbehandelten. Tut mir leid, ich sehe kein Problem darin, dass es sich bei dem Bild um einen SWH handelt. Ich würde auch kein Problem erkennen, wenn es ein Bild eines DSH-Zwerges wäre, denn mir soll ja damit nur gezeigt werden, wie sowas aussehen kann. Mir war schon klar, dass dies kein Beweisfoto für Zwergenwuchs beim TWH sein sollte. Es dürfte ja wohl unstrittig sein, dass Zwergenwuchs beim TWH existiert, deshalb empfinde ich es als unbedeutenden Nebenschauplatz angesichts eines größeren Problems, anhand eines vermeintlich falschen Bildes vom eigentlichen Thema abzulenken. Steffen, dies soll kein Vorwurf sein, nur um das klarzustellen. Aus diesem Forum schätze ich dich als gründlich und gewissenhaft ein und kann somit deinen Widerspruch wegen des Bildes einigermaßen einordnen. Es ist nur ein kleiner Anstoß, wie dies (und vieles andere in dieser Diskussion von verschiedenen Teilnehmern) gegenüber Außenstehenden rüberkommen kann.

Originally Posted by Steffen

Aber warum sollte ich diesen Test machen, oder wird anderweitig der Anschein erweckt, ich sei, falls ich diese Tests nicht mache, kein guter Hobbyzüchter, wenn in meiner Zucht von der zu testenden Krankheit seit vielen Jahren noch nicht dem Anschein nach sich etwas derartiges an Krankheiten gezeigt hat.

Als erfahrener Züchter hast du natürlich einige Anhaltspunkte, dass alles in Ordnung ist. Trotzdem bin ich der Meinung, dass du dir nicht sicher sein kannst, denn es kann auch Zufall sein, dass du noch keine Träger +Träger-Kombination hattest. Gerade bei DM würden die einzelne Nachkommen vielleicht erst erkranken, wenn die Eltern schon gar nicht mehr leben. Genau genommen kannst du es ohne den Test also nicht wissen, ob du Träger unter deinen Zuchttieren hast. Ich würde da schon ins Grübeln kommen bzw. es lieber genau wissen wollen. Deine Zuchterfolge werden doch nicht geschmälert mit zusätzlichem Wissen statt Glauben. Aber letztendlich muss natürlich jeder tun, was er für richtig hält. Die Tests sind nicht Bestandteil der Zuchtzulassung, und vielleicht ist das ganz gut so.

Originally Posted by Steffen

So machst Du es Dir aber ein bisschen einfach.

Naja, ich kenne dieses Forum seit sieben Jahren, ich weiß, was hier mitunter abgeht, wenngleich mir auch nicht alle Hintergrundanimositäten bekannt sind (will ich auch nicht wissen, danke auch und viel Spaß). Doch ich kann mir die - für einen Außenstehenden, der einfach daran interessiert ist, wie mit dem Wissen um solche Probleme in einer Rasse umgegangen wird - wirklich seltsame Entwicklung dieser Threads nicht anders erklären als dass es hauptsächlich um das Ausleben von Feindschaften und kaum um die Sache an sich geht. Und das wiederum macht für den Leser keinen guten Eindruck, finde ich.

Originally Posted by Julia

Ich denke der Grund, warum man hier so sensibel reagiert, ist dass die bloße Information (die unbestritten wichtig und nützlich ist) über die Verfügbarkeit dieser Tests nicht als bloße Information gesehen wird, sondern erfahrungsgemäß zu wildem Aktionismus führt und, wie sicher einige befürchten, instrumentalisiert werden könnte.

Das sagt eigentlich schon alles.
Ich weiß nicht im einzelnen, was es hier für Schmerzen gibt. Mir ist bekannt, dass sich einige hier und vom "Gegenclub" nicht grün sind. Soweit, so gut. Das kann ja mal passieren und ist (leider) allzu menschlich. Trotzdem finde ich dieses Thema so wichtig, dass man es nicht in Streitereien untergehen lassen sollte, die zu allem Übel nicht mal was mit dem Thema an sich zu tun haben.

Originally Posted by Steffen

Bist aber hier trotzdem willkommen!

Danke, das ist nett.

Originally Posted by Torsten

Ich für meinen Teil sage hier an dieser Stelle eindeutig das ich nicht gegen diese Tests bin, aber ich hätte schon gern gewusst was es für Sinn macht wenn eben nicht alle Züchter von TWH auf der ganzen Welt ehrlich und ernsthaft diese Tests machen lassen, denn nur so kann etwas sinnvolles heraus kommen.

Schön, das ist doch schonmal eine Aussage. Es wird unrealistisch sein zu erwarten, dass ALLE Züchter diesen Test machen, das ist ja nicht mal mit anderen Zuchtvoraussetzungen weltweit einheitlich. Kann und muss auch nicht. Trotzdem finde ich es als Argument nicht schlüssig, wenn man sagt, man testet nicht, weil es ja nicht alle machen. Da sind vielleicht die Erwartungen zu hoch gehängt? Oder es ist ein Totschlagargument. Vielleicht sollte man lieber die Frage stellen: Will ICH es wissen oder nicht? Möchte ICH die Ergebnisse auch von anderen berücksichtigen oder nicht? Und da geben mir manche Reaktionen hier schon zu denken ...
Mit der Forderung "alles oder nichts" kann man sich gleich eingraben, egal um was es geht, denn man wird NIE alle unter einen Hut bringen, was für einzelne aber kein Grund zum Nicht-Handeln sein sollte.

Julia, tut mir leid, aber das hast du tatsächlich nicht idiotensicher verfasst, denn darüber bin auch ich gestolpert, und offenbar nicht nur ich allein:

Originally Posted by Julia

... denn für jede Verpaarung T + NT die ich mit dem Zuchtprogramm vorschriebe, fiele logischerweise eine Verpaarung NT + NT weg.
Merke, da steht es fiele für jede Verpaarung T + NT eine Verpaarung NT + NT weg.

Wieso? Wenn beide Verpaarungen ansonsten absolut gleichwertig wären, würde man doch wohl lieber die NT + NT machen? Wenn aus speziellen Gründen eine individuelle Verpaarung T + NT sinnvoller erscheint als eine individuelle Verpaarung NT + NT, dann wäre diese ein Vorteil, aber sonst doch nicht. Warum sonst sollte man T + NT gegenüber NT + NT bevorzugen?

Originally Posted by Julia

So wie Du den Vergleich anstellst, könnte man meinen jede zweite Verpaarung trüge das Risiko in sich T+T zu verpaaren.

Puh ... solange nicht wenigstens eine gewisse Anzahl von Tieren (müssen nicht nur Zuchttiere sein!) getestet sind, kannst du das gar nicht wissen, weil nicht bekannt ist, wie häufig dieser Gendefekt in der Population tatsächlich ist. Und um Gewissheit zumindest im Kleinen zu haben, testet man eben seine Zuchttiere.

Von außen betrachtet sieht das hier SEHR komisch aus. Als potenzieller Welpenkäufer/Rasseinteressent würde ich mir hier schon meinen Teil denken ...

So, das wär's von mir. Vergesst über die Feindschaften bitte nicht die Wichtigkeit des Themas.