Untersuchungen beim TWH

[koboldine]

Hallo Torsten,

Deine Ironie kam durchaus an, jepp.

mein Quote:
*Wenn* mir diese Rasse wichtig ist, will ich doch zu ihrer positiven Entwicklung und zu ihrem Fortbestand züchten.

Originally Posted by Torsten

Das heißt mit anderen Worten , wer sich jetzt nicht auf den Scheiß einlässt den hier einige schlaue Leute fordern ist ein schlechter Züchter dem nichts an der Rasse liegt , na wunderbar!

Hm… ich weiß nicht, warum Du dir diesen Schuh anziehen wolltest.
Nein, Deine Interpretation „mit anderen Worten“ war nicht mein Ausdruck.
Vielleicht muss ich das anders sagen, also: Was macht für mich einen guten Züchter aus?
Das ist jemand, der sich in der Genetik sehr gut auskennt und von sich aus dafür sorgt, dass nur Tiere zur Zucht genommen werden, die wirklich gesund sind. *Wenn* ein Züchter so von sich aus verfährt *und* einige Jahre dabei ist, *dann* sieht man auch an den Nachkommen aus dieser Zucht, *dass* er es so handhabt.

Da es heute viele Möglichkeiten gibt ohne Try and Error Prinzip Hunde zur Zucht zu zulassen – oder eben nicht, denke ich, dass *ich* - wäre ich Züchter – diese Möglichkeiten voll ausschöpfen würde.

Ob ein anderer das genauso sieht: es bleibt jedem selbst überlassen, schließlich gibt es auch Leute, die einfach ein wirklich gutes Gespür dafür haben, wer für die Zucht geeignet ist. (Nein, die haben keinen Gen-Test-Blick sondern einfach nur immenses Wissen um die Population und um die Genetik).

Etwas was mich in der Hundezucht eigentlich schon immer irritiert hat…wenn man andere Tiere züchten will, Pferde, Geflügel, etc. muss man Lehrzeit plus Erfahrungszeit evtl. einen Meisterlehrgang vorweisen. Für die Hundezucht gibt es keine Ausbildung – im Sinne von „von Erfahrenen anderer lernen“ und gerade in einer relativ jungen Rasse wie den TWH scheinen sich einige Züchter zu versuchen, die ich (Achtung sehr böse) nicht mal Hühner züchten lassen würde.

Originally Posted by Torsten

Ich sehe es ein klein wenig anders, ich als Züchter muss und ich sage muss, jetzt den ganzen Scheiß mitmachen den Andere irgendwann mal versaut haben weil sie eben den schnöden Mammon an erster Stelle sahen und dem entsprechend Hunde vermehrten.

Sorry, Dein *muss* sehe ich nicht. Bist Du gezwungen zu züchten? Bist Du gezwungen Dir Hunde ins Haus zu holen resp. Deckrüden zu wählen, die in ihrer Linie versaut wurden?
Ich denke nicht.

Klar, nach Rep (nur als Beispiel, ja, es gibt mehr davon) ist es schwierig an Tiere zu kommen, die nicht durch Inzucht mit ihm und seinen direkten Nachkommen gezüchtet wurden.
Soweit sehe ich das auch. Nur…wer sagt, dass man mit diesem „Material“ arbeiten muss?
Und…was ist aus den Linien geworden, warum meinte man, dass sie quer gezüchtet werden müssen…? Das war doch schon der Versuch, die Scherben einiger Fehler zu korrigieren. Ich denke jedoch, dass solche Gegenmaßnahmen einfach gute Züchter brauchen, die konsequent bleiben und nicht in sich noch streiten, wohin die Reise wohl gehen soll. (aber da steht dann auch der schnöde Mammon wieder im Weg, schon klar)

Originally Posted by Torsten

Allein wenn ich sehe was heut zu Tage noch so verpaart wird, was da an Inzucht (gewollt) betrieben wird ..... und dann muss ich mir anhören das es notwendig geworden ist das unsere Hunde sich den Untersuchungen unterziehen müssen. Auch dazu sage ich Alles klar, vor allem wenn ich sehe wo der Wind gesät worden ist und von wem dann diese Dinge befürwortet werden ....... wie war das mit den Steinen im Glashaus, oder anders wen ich in züchte auf Teufel komm raus kann ich dann ja den Dreck den ich machte über solche Feststellungen begründen und rechtfertigen. Eine Rasse die gesund ist muss bei weitem nicht solchen Mist in dem Umfang über sich ergehen lassen...... natürlich, kann man sich mit solchem Scheiß auch wichtig tun (ich denke nur an das Angebot wegen des Zwerggenwuchses)..... ich sehe goldenen Zeiten auf die Zucht zu kommen.

Wow, das Thema trifft nen Nerv. Nicht nur bei mir, wie es scheint.

*Wenn* ich mir heutige Verpaarungen ansehe – nicht nur in DE - *dann* schießt mir bei der einen oder anderen Konstellation durchaus durch den Kopf „Feste Jungs macht nur weiter so, Ihr bekommt schon alles kaputt“ (Robert Long)
ABER ich bin kein Züchter UND ich kann somit nicht sagen: Jetzt zeig ich´s besser. Also würde ich eher in die Ecke, „quengel nicht, musst ja nicht bei mir kaufen“ gestellt. Stimmt. Wenn die Einstellung dann so von mehreren potentiellen Kunden übernommen wird, dann kommt es zu dem „Phänomen“, das ich leider hier auf wd.org auch beobachte: Züchter rotieren ihre Zuchttiere solange bis wieder genügend Käufer für den Nachwuchs kommen…Nur wohin mit den „aussortierten“? Prima, verkaufen an „Nicht-Züchter“….die dann entdecken, das sie genau mit diesem Tier Ihre Zucht begründen wollen….somit gleich auf zwei Ebenen genau gegen den züchterischen Grundsatz getreten…

Neee, Torsten, es menschelt in der Zucht eh, schließlich ist sie von Menschen gemacht. Aber die schrägen Gedankengänge oder Hirnlosigkeiten (ich kann mich nicht entscheiden) sind es, die in einer Gruppe/Gemeinschaft auf Grenzen stoßen müssten – heute. Aber so konsequent und vor allem einig ist die Züchtergemeinde nicht, dass die Gruppe geschlossen dagegen stehen mag.

Du sagst auch, eine Rasse muss das nicht über sich ergehen lassen….doch, solange es Menschen in der Zucht gibt *und* Welpen Absatz haben, ist die Rasse am kürzeren Ende. Das nennt man dann Marktwirtschaft.

Originally Posted by Torsten

Und du kannst denken und halten von mir was du willst, aber eine so junge Rasse die gesundheitlich schon so im Keller ist , da kann was nicht stimmen ...... und einige die hier schreiben sollten sich mal fragen ob sie sich noch in die Augen schauen können bei so viel Heuchelei vorne herum und hinten im Kämmerlein leisten sie ihren Beitrag zum gesundheitlichen Untergang.

Ich bilde mir meine Meinung zu den Menschen nicht im www, und solange ich jemanden nicht persönlich kenne…bin ich da ziemlich neutral in der Einstellung.

Andererseits denke ich, dass Du die „einigen“ durchaus kennst und seit längerem ihre vorne so hinten so Art siehst, und ja, wenn jemand so ist, dann muss man sich fragen, ob das in-die-Augen-sehen noch gut tun kann, oder nur noch die Taler-Zeichen in den Augen blinken.

LG
Koboldine

[Torsten]

Sorry, Dein *muss* sehe ich nicht. Bist Du gezwungen zu züchten? Bist Du gezwungen Dir Hunde ins Haus zu holen resp. Deckrüden zu wählen, die in ihrer Linie versaut wurden?
Ich denke nicht.

Das weiß ich sehr wohl das ich das nicht muss, aber wenn es nun mal zu meinem Hobby zählt, ich die Rasse liebe und auch Etwas für sie tun möchte, (ich weiß jetzt kommt es ...... dann ist es doch gut diese Tests zu machen - bäh ), wird es wiederum zum "Muss"

Hm… ich weiß nicht, warum Du dir diesen Schuh anziehen wolltest.

Mach ich doch nicht, ich denke einen guten Züchter machen eben nicht nur die kleinen Experimentchen aus ne , da ist schon noch mehr ......
Und trotzdem würde eich vorschlagen das man so einen richtigen Check mit allen Finessen am Hund durch führt, so kann man wenigstens ruhigen Gewissens züchten und auch Garantie auf die Ware Hund geben. Wer weiß vielleicht findet sich doch Jemand kompetentes der eine Art Checkliste erstellt, sie dann öffentlich macht, so das sich jeder Züchter danach richten kann. Und am besten sind die Züchter die alle Punkte systematisch abgearbeitet haben (nat. muss das dann auch sauber abgehen ohne Manipulationen) und der VDH wäre dann auch gefordert, denn der kann dann gegen Verstöße mit aller Härte vorgehen.
Gar nicht so schlecht das Alles ......

[koboldine]

Originally Posted by Torsten

und auch Etwas für sie tun möchte, (ich weiß jetzt kommt es ...... dann ist es doch gut diese Tests zu machen - bäh ), wird es wiederum zum "Muss"

YMMD
Danke!
:-D

Was Du übers Ausmachen von guten Züchtern sagst, ist sicher richtig. Es sind eben alle die Kleinigkeiten, die dann zusammen kommen und *dann* kann man schauen, wer gut ist

Allerdings...mir steht weniger der Wettbewerb im Sinn als gesunde, vom Charakter gute, vom Gebäude ästethische Hunde... aber dafür bist Du ja Züchter, da musst Du dann mal in den Wettbewerb gehen :-P

VDH und Züchterlisten...ja, was sehr Feines. Den VDH wirds erst interessieren, wenn es für alle Rassen gilt, denk ich.
Und ... auch eine kleine Gemeinschaft kann ziemlich deutlich für eine Sache einstehen.

cu
koboldine

[timber-der-wolf]

Ein überaus interessantes Thema!

Im Grunde muss und kann ich allem, was Koboldinchen() und Torsten geschrieben haben, aus vollem Herzen zustimmen. Insbesondere Torstens sehr zutreffende Aussagen:

Originally Posted by Torsten

… Mit Sicherheit doch Vermehrer die sich einen Scheiß um die Rasse kümmern. ..., ich als Züchter muss und ich sage muss, jetzt den ganzen Scheiß mitmachen den Andere irgendwann mal versaut haben weil sie eben den schnöden Mammon an erster Stelle sahen ... Allein wenn ich sehe was heut zu Tage noch so verpaart wird, was da an Inzucht (gewollt) betrieben wird ... oder anders wen ich in züchte auf Teufel komm raus kann ich dann ja den Dreck den ich machte über solche Feststellungen begründen und rechtfertigen. ..... natürlich, kann man sich mit solchem Scheiß auch wichtig tun ... Manche haben eben kein Ehrgefühl oder ist es Alibiedenken?

Originally Posted by Torsten

... Ah ja .... der deutsche Schäferhund war es ... Vergleiche doch die Hunde von damals nicht mit dem West-scheiß von heute, .... ich denke einen guten Züchter machen eben nicht nur die kleinen Experimentchen aus ne, da ist schon noch mehr ...

Interessant in diesem Zusammenhang ist ja, wer diesen Thread eröffnet hat

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Dank Mijke ...

Ein Schelm wer böses dabei denkt.
(Mir hat mal jemand gesagt, und das war recht ernst gemeint, dass die meisten Veterinäre doch gar nicht soooo sehr an gesunde Tiere interessiert wären. Womit sollten sie denn dann ihr täglich Brot verdienen )

Mich wundert nur, dass sich ein bestimmter TWH-Züchter und HD-Experte noch nicht geäußert hat, der ja nach wie vor Inzucht, die hier zu Recht kritisiert wurde, und auch Verpaarungen mit HD-C Hunden, nach wie vor für sinnvoll hält, und dafür auch ...zig Begründungen (er)findet. Genau wie er bestimmte, viel kritisierte Verpaarungen (des Threaderöffners) in der Vergangenheit rechtfertigt hat.

[Bille]

Originally Posted by timber-der-wolf

Interessant in diesem Zusammenhang ist ja, wer diesen Thread eröffnet hat Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Zitat aus der Praxis meiner gscheiten TA:
Herr schmeiß Hirn ra und lass Gras wachsen, die Zahl der Rindviecher wird täglich größer.

Dies ist keine Neueröffnung eines Themas sondern eine Übersetzung aus dem engl. Forum, damit Menschen, die sich mit der englischen Sprache schwer tun, wie meiner einer, auch informiert werden.
Ich bin froh an sowas, denn für mich sind die Übersetzungen mühsam und somit sehr zeitaufwändig, auch wenn ich mich immer wieder durcharbeite.
Schon seltsam, daß immer die gleichen Menschen hinter allem irgendwelche Dinge/ Verstrickungen etc. vermuten, das muss schon ein sehr entspanntes Leben sein.
Manchmal hilft es auch über seinen Schatten zu springen und über den Tellerrand zu schauen.

Torsten, zum "armen" DSH, auf dem u.a. ich so "herumhacke, einfach dh. es waren 4 Wölfe, 5 Linien und eine Vielzahl an DSH ( 48 ?!) beteiligt, daß somit ein großer Teil vom Genmaterial von den DSH kommt ist relativ leicht nachzuvollziehen.
Der DSH dh, weil er in der Welpenstatistik mit knapp 17.000 Welpen 2008 nur unter dem VDH gezüchtet, so sind es noch mehr, die größte Rassepopulation hat und man so relativ viel schauen kann.
Daß es genügend andere kranke Rassen außer dem DSH gibt ist ein alter Hut, doch die sind nicht beim TWH mit eingekreuzt.


Inzucht macht solche Krankheiten sichtbar, da es ein einfacher Erbgang (monogen) ist und 2 Träger kranke Hunde bringen (können). Mit Hilfe von Inzucht, ohne zu bewerten, kann und konnte man ohne Gentest Erkrankungen herausfinden, doch da es diese Tests jetzt gibt, warum sie nicht verwenden?
Die Lebensbedingungen der Hunde außerhalb vom luxusverwöhnten D sind hart gewesen, da starb schon mal ein Welpe, weil er ein "Mickerling" war mit wenigen Tagen bis Wochen, da ist ein großer Hund schon mal mit 8 Jahren älter oder alt und hat halt Probleme.
Diese Erkrankungen sind keine Neuerscheinung oder Neuerfindung, man hat nur heute die Mittel sie früher und als solche zu erkennen. Die Träger sind weit verbreitet, die erkrankten Hunde i.d. Regel tot.
Aus diesem Grund bringt es nichts, Träger aus der Zucht zu nehmen, denn dann hat man fast keine Hunde mehr in der Zucht und das Augenmerk sollte ja nicht nur auf diesen beiden Erkrankungen liegen.
Rechnbsp. Träger Aa und nicht Träger AA verpaart gibt 25% Aa, also Träger und 75% AA, alles sind phänotypisch gesunde Hunde. Warum also auf die Träger zu verzichten, die vielleicht andere positive Eigenschaften mitbringen? Wichtig ist nur Träger nicht mit Träger zu verpaaren.
Es gibt nicht den perfekten Hund!

Für mich ist ein Ignorieren solcher Untersuchungen vergleichbar mit dem Kopf in den Sand stecken oder wie damals zu Semmelweiß Zeiten, als die Ärzte vom Leichsezieren zur Entbindung gingen ohne sich die Hände zu schrubben und es halt normal war, daß Mütter im Kindsbett starben. Einfache Maßnahmen können viel Leid verhindern, Extreme schaden aber auch.

Die Zeiten ändern sich, das Wissen sollte sich auch ändern. Daß Neuerungen auf Sinn und Unsinn überprüft werden müssen ist logisch, aber manche Dinge sind sehr naheliegend.

Wenn das einzigste Problem darin besteht, daß man sich einer Regelung unterordnen "muss", sollte man sich vielleicht auch überlegen, ob vielleicht darin das Problem besteht und nicht in der Sache selbst. Und letzt endlich trägt jeder Züchter die Verantwortung für seine von ihm kreierten Welpen.

Torsten nun etw. noch persönliches, daß Du Dich über Züchter aufregst, die einen oder mehrere Würfe machen, weil sie Geld brauchen ( u.a. mir das vorwirfst, in 4 Jahren 3 Welpen mit 2 Hündinnen) finde ich etw. befremdlich.

Viel Spaß noch, ich habe meine Meinung genug vertreten
Bille

[timber-der-wolf]

Originally Posted by Bille

Schon seltsam, daß immer die gleichen Menschen hinter allem irgendwelche Dinge/ Verstrickungen etc. vermuten, das muss schon ein sehr entspanntes Leben sein.
Manchmal hilft es auch über seinen Schatten zu springen und über den Tellerrand zu schauen.

... trifft hier zu "Nur getroffene Hunde bellen" ?

Originally Posted by Bille

..., zum "armen" DSH, auf dem u.a. ich so "herumhacke, einfach dh. es waren 4 Wölfe, 5 Linien und eine Vielzahl an DSH ( 48 ?!) beteiligt, ...
Der DSH dh, weil er in der Welpenstatistik mit knapp 17.000 Welpen 2008 nur unter dem VDH gezüchtet, ...

Bille,
was hat das eine, Einsatz von DSH in den 50er ... Jahren bei der "Entstehung" des TWH, mit der Welpenstatistik des DSH von 2008 zu tun?
Zwischen den DSH von damals und der Welpenstatistik des DSH 2008 liegen WELTEN
Torsten hat es doch recht deutlich und ausdruckstark gesagt, die sch... westdeutsche Schrägheckvariante des DSH von heute hat mit den DSH, die für die Zucht des TWH eingesetzt wurden, absolut gar nichts gemeinsam, diese Hunde von damals sind mit den heutigen überhaupt nicht mehr vergleichbar!

[Torsten]

Torsten, zum "armen" DSH, auf dem u.a. ich so "herumhacke, einfach dh. es waren 4 Wölfe, 5 Linien und eine Vielzahl an DSH ( 48 ?!) beteiligt, daß somit ein großer Teil vom Genmaterial von den DSH kommt ist relativ leicht nachzuvollziehen.

Ja ist es, keine Frage aber ich rede hier von Hunden die zum damaligen Zeitpunkt noch nicht so kaputt waren wie du es hier darstellst oder sagen wir mal auf die du mit dem Finger zeigst ...... ich denke das es spekulativ ist wo was her kommt, da wir ja Beide wissen wie und mit welchen Mitteln gezüchtet worden ist.

Inzucht macht solche Krankheiten sichtbar, da es ein einfacher Erbgang (monogen) ist und 2 Träger kranke Hunde bringen (können). Mit Hilfe von Inzucht, ohne zu bewerten, kann und konnte man ohne Gentest Erkrankungen herausfinden,....

Ah ja , jetzt wird mir Einiges klar ....

....doch da es diese Tests jetzt gibt, warum sie nicht verwenden?

Das ist natürlich richtig, mal sehen wie viele Tests noch folgen und wer sich wirklich an deren Ergebnissen orientiert.
Ich kenne da so ein Großmaul, der eben nicht immer so sauber ist wie er sich gern der Öffentlichkeit präsentiert dieser Schwätzer und Schleimbeutel....... man wird sehen was die Zukunft bringt.

Diese Erkrankungen sind keine Neuerscheinung oder Neuerfindung, man hat nur heute die Mittel sie früher und als solche zu erkennen.

Das ist mir schon klar, und trotzdem frage ich mich ob es denn überhaupt so weit kommen musste und woran es denn am Ende liegt das sich bestimmte Krankheiten so zuverlässig ausbreiten - wie gesagt, man wird sehen wer wirklich so reagiert wie du und die Anderen es hier erhoffen. Und ich bin auch auf die sogenannten Unfälle gespannt wenn man mal wieder was umgehen will ......

Für mich ist ein Ignorieren solcher Untersuchungen vergleichbar mit dem Kopf in den Sand stecken oder wie damals zu Semmelweiß Zeiten, als die Ärzte vom Leichsezieren zur Entbindung gingen ohne sich die Hände zu schrubben und es halt normal war, daß Mütter im Kindsbett starben. Einfache Maßnahmen können viel Leid verhindern, Extreme schaden aber auch.

Bill eich verwahre mich doch nicht gegen solche Untersuchungen, aber mir stellt sich eben immer wieder die Frage wie viel kommt noch bei einer so jungen Rasse wie dem TWH und entschuldige das ich hier offen mal ein par Sachen anspreche die mich bewegen. Im Gegensatz zu einigen Leuten die sich anders darstellen als sie eigentlich sind, muss ich nicht aus dem Hintergrund oder von einer anderen Plattform aus rum kläffen wie ein Straßenköter um Stimmung zu machen. Ich persönlich habe kein Problem damit meine Hunde testen zu lassen wenn ich bei TA bin, aber wie gesagt heute ist es Das und morgen wird es wieder was Anderes sein - und ich weigere mich auch zu glauben das Alles von einer Rasse kommen soll die an anderer Stelle versaut worden ist nein, d ich sehe da auch sogenannte Züchter die an gewissen Dingen und Erscheinungen einen wesentlichen Anteil haben.

Die Zeiten ändern sich, das Wissen sollte sich auch ändern. Daß Neuerungen auf Sinn und Unsinn überprüft werden müssen ist logisch, aber manche Dinge sind sehr naheliegend.

Da gebe ich dir vollkommen Recht ...

Wenn das einzigste Problem darin besteht, daß man sich einer Regelung unterordnen "muss", sollte man sich vielleicht auch überlegen, ob vielleicht darin das Problem besteht und nicht in der Sache selbst.

Da sehe ich kein Problem drin, ehr darin das ich mich Quaksalbern und Heuchlern/Sprücheklopfern und Lügnern unterordnen soll ..... was aber wiederum nichts mit den Tests zu tun hat.
Und wie elitär sich hier einige Menschen fühlen zeigt doch die Reaktion auf Das von mir Geschriebene (wir legen fest und wer hinterfragt oder kritisch ist, ist gegen uns .......), es hat sich sehr wenig geändert - Politik ist doch ne feine Sache, zumal wenn sie auf den Rücken von Jemanden ausgetragen wird, Den man dann noch als Alibi nutzen kann - das hat immer so eine großzügige, engagierte und gönnerhafte Fassade hinter der man sich dann verstecken kann.

Torsten nun etw. noch persönliches, daß Du Dich über Züchter aufregst, die einen oder mehrere Würfe machen, weil sie Geld brauchen ( u.a. mir das vorwirfst, in 4 Jahren 3 Welpen mit 2 Hündinnen) finde ich etw. befremdlich.

Bille, ich rege mich nicht über Züchter auf die Geld brauchen oder des Geldes wegen züchten, so lange sie auch offen dazu stehen. Ich rege mich über Züchter auf die sich einen Scheiß um die Rasse kümmern oder nur nach außen den Anschein erwecken, aber in Wirklichkeit nur die Kohle sehen. Wie erklärst du dir denn das "Ausrangieren von Hündinnen wenn sie aus der Zucht sind ?", und wo bitte hab ich dich angesprochen? Wenn es so rüber kam dann meine ich nat. nicht dich - es sei denn du meinst deinen Wurf mit den Halbgeschwistern - aber das meinte ich wiederum nicht. Was ist eigentlich mit dem Wurf wie viele Welpen hast du denn bekommen?

Sinn und Zweck des Ganzen: Die Verpaarung von Trägern vermeiden

Naja warten wir es ab .......

[Steffen]

Originally Posted by Bille

Inzucht macht solche Krankheiten sichtbar, da es ein einfacher Erbgang (monogen) ist und 2 Träger kranke Hunde bringen (können). Mit Hilfe von Inzucht, ohne zu bewerten, kann und konnte man ohne Gentest Erkrankungen herausfinden, doch da es diese Tests jetzt gibt, warum sie nicht verwenden?

Wenn Dein B-Wurf als solches Inzucht-Experiment dienen sollte, ist es ja allem Anschein nach gescheitert. Denn mehr als von den zwei Fruchtblasen und den deutlich spür- und sichtbaren Welpenbewegungen, die Du auf Deiner Homepage beschreibst, hat man dann dort eigenartigerweise nichts mehr von den Wurf erfahren können. Aber das Ergebnis wäre für uns Züchter trotzdem interessant zu wissen.
Hat die Hündin verworfen oder sind die Welpen früh gestorben? Wenn gestorben, warum und hat das mit dem engen Verwandschaftsgrad sprich Inzucht zu tun?
Hättest Du das durch einen dieser Test und Untersuchungen verhindern können und wenn, durch welchen?
Der Deckrüde steht mittlerweile auch als gestorben in der Datenbank. Hat sein Tod etwas damit zu tun?