> parliamo di ansia da separazione???? <

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by barker_cry

Facciamo un esempio:
ANSIA - sono a casa, sul divano. Ad un certo punto mi metto a pensare... Sono in un grande prato e, ad un certo punto, vengo aggredito da un cane. Ho paura. Torno in me e la cosa finisce.

Hai descritto la paura indotta da cinema.
Non è ansia, e non funziona così l'ansia.

Esempio:
Sono in un grande prato e, ad un certo punto, vengo aggredito da un cane. Ho paura. Torno a casa e dimentico il fatto.
Mi siedo sul divano... Mi viene paura... brividi e panico. Ma non so il perchè...

Non si capisce per che cosa si provi paura, ma vi è un'origine ben precisa.
L'indeterminazione dell'ansia è dovuta solo all'ignoranza della sua origine.

Analogamente ipotizzo l'ansia da trauma del cane abbandonato.
Cane cresciuto in mezzo alla famiglia, viene abbandonato: soffre la fame, viene malmenato da altri cani, soffre il freddo e la solitudine.
Trova un nuovo padrone ma appena lo lascia va in ansia, panico, ulula e gemita...
Credi che nella sua testa immagini: oddio, ora il padrone mi lascia, tornerò a soffrire la fame, il freddo e il dolore...? Niente affatto: nessuna astrazione, soltanto associazione emotiva.

[barker_cry]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Hai descritto la paura indotta da cinema.
Non è ansia, e non funziona così l'ansia.

Esempio:
Sono in un grande prato e, ad un certo punto, vengo aggredito da un cane. Ho paura. Torno a casa e dimentico il fatto.
Mi siedo sul divano... Mi viene paura... brividi e panico. Ma non so il perchè...

Non si capisce per che cosa si provi paura, ma vi è un'origine ben precisa.
L'indeterminazione dell'ansia è dovuta solo all'ignoranza della sua origine.

Analogamente ipotizzo l'ansia da trauma del cane abbandonato.
Cane cresciuto in mezzo alla famiglia, viene abbandonato: soffre la fame, viene malmenato da altri cani, soffre il freddo e la solitudine.
Trova un nuovo padrone ma appena lo lascia va in ansia, panico, ulula e gemita...
Credi che nella sua testa immagini: oddio, ora il padrone mi lascia, tornerò a soffrire la fame, il freddo e il dolore...? Niente affatto: nessuna astrazione, soltanto associazione emotiva.

Interessante e chiaro.
Ciò non toglie che, con l'ultima frase, confermi quello che dico: l'ansia non esiste negli animali. L'ansia viene a noi perchè non sappiamo come gestire la cosa e da cosa dipende.

P.S.: stavo leggendo la pagina 14 che avevo a ben vedere, con senno di poi, glissato completamente... Beh, su 'sto forum o si finisce a sparar cagate o non si è contenti vero? Non basta ridicolizzare l'opinione altrui senza per altro argomentare minimamente ma ci si man forte con i vari vassalli per dar forza alla propria battuta mascherata da video o chissà cos'altro...
Adesso, da bravi, prendete le matitine colorate e tornate ad esercitarvi a colorare l'album di Biancaneve...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by barker_cry

Interessante e chiaro.
Ciò non toglie che, con l'ultima frase, confermi quello che dico: l'ansia non esiste negli animali. L'ansia viene a noi perchè non sappiamo come gestire la cosa e da cosa dipende.

Veramente volevo dire che l'ansia, fenomeno emotivo e del tutto irrazionale, può colpire gli animali, forse ancor più dell'uomo che almeno può trovare aiuto nella ragion critica.

Non si può negare che esistano cani afflitti da ansia, fobici, con disturbi della personalità, del tutto fuori di testa... e con tutti i crismi dell'ansia: tachicardia, affanno, aggressività immotivata, iperattività fino all'autolesionismo.

Il mio sopra dell'ansia da trauma da abbandono era solo un esempio: ben lungi dal pensare che i cani che soffrono ansia da separazione siano stati maltrattati!

Probabilmente Millan direbbe che per curare l'insicurezza si deve dare sicurezza al cane, e per fare ciò il metodo migliore è dare una guida forte al cane. Probabilmente ciò funziona perchè si sposta l'attenzione dell'ansia (per natura concentrata tutta sul proprio ego) verso una figura esterna.

[robykut]

Ma se come dici tu (barker)l'ansia non esiste negli animali,come mai alcuni soggetti hanno questi comportamenti distruttivi e a volte autolesionisti che vanno avanti x degli anni?
Guarda che non è una critica,sto cercando solo di capire perchè mi interessa...
Cioè,il padrone esce,loro sono a casa da soli...il padrone torna sempre...non hanno subito maltrattamenti e il proprietario li ama e li educa correttamente...e allora perchè?Manca il capobranco e ok...ma...

[barker_cry]

Originally Posted by robykut

Ma se come dici tu l'ansia non esiste negli animali,come mai alcuni soggetti hanno questi comportamenti distruttivi e a volte autolesionisti che vanno avanti x degli anni?
Guarda che non è una critica,sto cercando solo di capire perchè mi interessa...
Cioè,il padrone esce,loro sono a casa da soli...il padrone torna sempre...non hanno subito maltrattamenti e il proprietario li ama e li educa correttamente...e allora perchè?Manca il capobranco e ok...ma...

Ma, vedi le motivazioni potrebbero essere le più variegate e disparate. Potrebbe essere che il cane è talmente insicuro che, non avendo una guida, vada nel panico. O magari è successo qualcosa mentre era solo. Ci potrebbero essere un milione di motivi diversi, magari ci fosse un manuale all'uso...

[robykut]

Infatti...Oggi ero dalla mia veterinaria,quella di cui scrivevo qualche post fa e le ho chiesto un consiglio per quanto riguarda lo "svezzamento" di Havana...Visto che alcuni dicono che è meglio abituarli da subito a stare soli,altri che bisogna aspettare...
Ho paura di fare errori che poi pagherò (e soprattutto pagherà il cane) nel tempo...lei mi ha detto che prima dei sei mesi non bisogna abituare il cane a stare da solo...Io con kut avevo seguito la linea di pensiero opposta:da subito.
La mia vet ha abituato il suo cane all'età di un anno,quando non essendo più un cucciolo e sentendosi più sicuro di sè è riuscito a gestire la separazione in modo più maturo...

[Dueagosto82]

Originally Posted by robykut

Infatti...Oggi ero dalla mia veterinaria,quella di cui scrivevo qualche post fa e le ho chiesto un consiglio per quanto riguarda lo "svezzamento" di Havana...Visto che alcuni dicono che è meglio abituarli da subito a stare soli,altri che bisogna aspettare...
Ho paura di fare errori che poi pagherò (e soprattutto pagherà il cane) nel tempo...lei mi ha detto che prima dei sei mesi non bisogna abituare il cane a stare da solo...Io con kut avevo seguito la linea di pensiero opposta:da subito.
La mia vet ha abituato il suo cane all'età di un anno,quando non essendo più un cucciolo e sentendosi più sicuro di sè è riuscito a gestire la separazione in modo più maturo...

boh non saprei...io sono arrivato a questa situazione anche per comportamenti simili..
però ogni cane e ogni famiglia è a se percui le variabili sono infinite...

penso sia ovvio che se per 6mesi il cane sta col padrone e poi di botto deve spararsi 8 ore da solo...

abituarlo gradualmente fin da cucciolo non penso sia così traumatico

[robykut]

Sono d'accordo...
A me sembra che sia meno traumatico da cucciolo,però è anche vero che se da cucciolo va in stress subito...tipo:"ero con 8 fratellini,mi abituo al branco nuovo e poi di punto in bianco devo stare da solo" poi associa al fatto che il padrone esce uno stato d'animo negativo...
Boh...

[Dueagosto82]

forse il problema sta proprio nel fatto che l'ansia come la concepisci tu (da umano) non è applicabile come congettura ad un cane...

e questo è corretto...
.
allora mettiamola così
questo stato emotivo del cane ha come conseguenze degli atteggiamenti tipici e ripetuti nel tempo con tempistiche ben definite (alla stessa stregua di qualsiasi altra malattia)
se non ti piace il termine ansia chiamala "patate" ma sta difatto che è quello.

ANSIA - sono a casa, sul divano. Ad un certo punto mi metto a pensare... Sono in un grande prato e, ad un certo punto, vengo aggredito da un cane. Ho paura. Torno in me e la cosa finisce.

questo secondo me è scorretto

Sono in un grande prato e, ad un certo punto, vengo aggredito da un cane. Ho paura. Torno a casa e dimentico il fatto.
Mi siedo sul divano... Mi viene paura... brividi e panico. Ma non so il perchè...

anche questo secondo me è scorretto..

per me l'esempio pratico per definire l'ansia è

vado in un grande prato, vengo morso da un cane, e tutte le volte che i miei amici o le persone mi invitano ad andare in un grande prato non voglio andarci perchè ho paura ci sia il cane che mi ha morso, e se ci vado, per tutto il tempo mi guardo in giro per vedere se arriva il cane che mi ha morso.


ahh ecco mi è venuto in mente un esempio reale...

mi preparo per uscire, cioè mi doccio, mi vesto e mi profumo, metto le scarpe ecc ecc e mentre faccio ciò il cane mi segue a vista sbavando e sbadigliando.

questa è l'essenza dell'ansia da separazione che poi sfocia nel panico quando si manifestano le crisi

[Sirius]

Povero Akira... poverino.... definitela come volete, secondo me state parlando della stessa cosa.

Certo, un cane non può avere male al piede... ha le zampe lui!

maddai, e veniamoci incontro, che questa discussione è interessante!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Dueagosto82

per me l'esempio pratico per definire l'ansia è

vado in un grande prato, vengo morso da un cane, e tutte le volte che i miei amici o le persone mi invitano ad andare in un grande prato non voglio andarci perchè ho paura ci sia il cane che mi ha morso, e se ci vado, per tutto il tempo mi guardo in giro per vedere se arriva il cane che mi ha morso.

Per essere pignolini sopra non si tratta di ansia ma di fobia!

Come potrebbe essere un cane che abbaia per paura contro tutti i bastoni (perchè bastonato) o contro tutti gli umani con berretti (perchè bastonato da umani con berretti)...

Le fobie nei cani sono più facili da curare perchè se ne conosce la causa,
ma l'ansia è, da come si evince anche dai vari interventi, meno determinabile...

[Dueagosto82]

sai che non lo so...

facciamo un esempio di fobia...
l'aracnofobia - la paura dei ragni
se io sono aracnofobico non ho costantemente paura dei ragni, ma solo quando li vedo...

l'ansia è per qualcosa che può verificarsi, nel caso di prima, il cane che tempo fa mi ha morso, si può ripresentare e rimordermi....ma non è deto che abbia paura dei cani enon è detto che si ripresenti..
probabilmente da questo episodio può nascere anche la fobia...

cmq pare evidente da tutti gli interventi che il determinatore comune è un trauma iniziale...

non a caso, facendo delle ricerche i cani affetti da questo disturbo sono per la maggiorparte cani di canile, o che hanno subito maltrattamenti, o la perdita di un compagno o del padrone...

[artax]

Originally Posted by Dueagosto82

sai che non lo so...

facciamo un esempio di fobia...
l'aracnofobia - la paura dei ragni
se io sono aracnofobico non ho costantemente paura dei ragni, ma solo quando li vedo...

l'ansia è per qualcosa che può verificarsi, nel caso di prima, il cane che tempo fa mi ha morso, si può ripresentare e rimordermi....ma non è deto che abbia paura dei cani enon è detto che si ripresenti..
probabilmente da questo episodio può nascere anche la fobia...

cmq pare evidente da tutti gli interventi che il determinatore comune è un trauma iniziale...



non a caso, facendo delle ricerche i cani affetti da questo disturbo sono per la maggiorparte cani di canile, o che hanno subito maltrattamenti, o la perdita di un compagno o del padrone...

mi allacccio a questo thered, e premetto che sarò un po' lungo

vorrei dirti come la penso soprattutto su alcuni punti della tua discussione, premettendo che sono miei pareri, supportati solo dalla esperienza con i cani, non di certo pareri "scientifici"

l'ansia da separazione e l'ereditarità...
vedi credo che in realtà ci sia un 30% di componente ereditaria. Nella mia esperienza ho visto diverse cucciolate, sia di mamme equilibrate sia di mamme con problemi. Gli allevatori seri, quelli che sanno cosa è bene per un cane, non accoppierebbero mai una femmina con delle problematiche, perchè sanno benissimo che i cuccioli avrebbero un imprinting "ansiogeno" elevato. Ma purtroppo non tutti sono allevatori, e ben pochi degli allevatori sono seri... non me ne vogliano li allevatori, ma su questo argomento sono veramente poco politicamente corretta, dico solo quello che penso...
Ora ho visto fin troppi cuccioli rovinati fin dalla nascita, perchè la mamma era troppo ansiosa, gli insegnava la paura, li portava a nascondersi invece che espolare e a vivere l'esperienza con la paura invece che con la gioia di un cucciolo. Senza parlare poi degli spazi in cui crescono nei primi 60 giorni di vita, spazi senza stimoli e esprienze, lo sappiamo tutti, sono alla base di diverse paure. (sia gabbie, che allevamenti stupendi immersi nel verde isolati dal mondo.... un cucciolo che cresce nel verde isolato e poi portato in centro a milano, vi assicuro che poco o tanto presenterà delle paure)
Contrariamente se ho un cucciolo che cresce con una mamma equilibrata, che gli permette di fare esperienze, di vedere il mondo, di farsi male, di guaire e di perdersi, sapendo però che basterà quel guaito diverso e sincero che subito mamma accorre a salvarlo sul serio, allora il cucciolo crescerà equilibrato e tranquillo, in modo di affrontare la vita.
Ecco quindi che un cucciolo che subisce il primo trauma di separazione dalla cucciolata e poi successivamente il secondo trauma di sperazione dell'umano perche poveraccio deve andare a lavorare, saranno affrontati in modo differente in base alla stimolazione avuta dal cucciolo.

ansia di separazione e cane adulto...
perchè sorge improvvisamente nel cane adulto.. ricollegandomi sopra, perchè ha avuto un trauma. A parte che dovremo perdere tempo sul cosa è per un cane un trauma, ma saltiamo, ora conosco (e sicuramente anche voi) cani provenienti da canili o strada che tranquillamente accettanto di dover stare in casa a ronfare mentre il padrone se ne va al lavoro, non se ne fanno un baffo. (=cani con carattere equilibrato) Ma ci sono altri cani che invece o perchè ne hanno subite troppe o perchè tendenzialmente portati, distruggono il mondo.
Oppure il nostro cane che peggiore nell'ansia di separazione, magari prima erano solo due abbaiate subito chiusa la porta, ora invece è la distruzione della casa.
Pensate ora al lupo, insomma il concetto che deve passare è "io vado a caccia, perchè sono alpha, tu resta alla tana e sorveglia" e di nuovo come vedete cadiamo nella non corretta gerarchizzazione del cane.

ansia da separazione e clc....
i vostri cani sono speciali, in tutto, sia nel bene che nel male. La cosa che mi è sempre affascinata in questa razza è il legame che instaurano, potrebbero anche assomigliare ad una zebra con la testa da rinoceronte, non mi piace il clc perchè sembra un lupo, ma per il legame che ha con le persone con cui vive. Vedere banalmente MIsha con i suoi umani per me è fonte di enorme ammirazione e perchè no anche di un po' di invidia. Ma questo legame, stupendo, è anche fonte di grosse problematiche.
Vi racconto un aneddoto che mi raccontò Diego di Shinok (chiedo venia a Diego se mi sbaglio), ma sempre di clc trattasi anche se non è Diego....
Clc in ricerca con il suo conduttore in settore di ricerca, moglie del conduttore al campo base, il clc che fa spola fra il conduttore e la moglie.. per cosa?? beh per riunire il branco. E stiamo parlando di un clc altamente equilibrato, opertativo in ricerca.
Vedete quindi che se un clc, con un ansia insita in lui naturalmente, viene poi fatto crescere in un ambiente dove ha una madre ansiona, e poi vengono commessi degli errori banali di gerarchizzazione, avremo un cane che soffre enormente da ansia.

ansia di separazione e più cani...
come tutte le paure, secondo me, è contagiosa. il cane calmo non calma, anzi viene agitato dal cane paurso.

Questa secondo me è l'ansia e le sue origini. Poi ci sono gli errori e tutta la terapia riabilitativa....

[anastasia]

nell'arco dei sette anni trascorsi con Rajka, ho potuto notare che non patisce e non ha mai patito (fin da cucciola) lo stare da sola ma bensì veder andar via quello che lei considera ....diciamo capobranco?

e non solo quando veniva lasciata per andare al lavoro, ovunque...per esempio quando si andava al ristorante se Michele si assentava un attimo per andare al bagno non si tranquillizzava fino a quando non tornava (nulla di eclatante, qualche ululato e piagnicolii) nonostante fosse con me, viceversa non accadeva nulla se ero io ad allontanarmi, a parte i saluti di rito ogniqualvolta qualcuno tornava dopo essersi allontanato anche solo per pochi minuti


il sistema che abbiamo adottato consente a noi di andare al lavoro tranquilli e a lei di stare a casa da sola in serenità (ora cè anche Vladimir, ma vi garantisco che potesse parlare ci chiederebbe di levarglielo di torno ogni tanto)

immagino che questo non abbia nulla a che vedere con il problema di Dueagosto ma ho voluto sottolineare ancora una volta la "stranezza" di questi animali:

- Se vedo Michele andar via...frigno ululo mi agito per tutta la mattinata col c@@@@ che sto da sola...

-Se quando torno dal giro Michele non cè più, mi godo la solitudine bella paciosa e rilassata fino al suo ritorno...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by artax

Questa secondo me è l'ansia e le sue origini. Poi ci sono gli errori e tutta la terapia riabilitativa....

Great!

Quindi non esistono cani geneticamente ansiosi,
ma bensì cani male educati, nell'imprinting delle prime settimane di vita oppure nei successivi mesi di condizionamento umano... !?

Si ribadisce un consiglio a chi vuole prendere un cucciolo:
visitare la famiglia di allevamento, osservare la madre e il branco esteso...
Magari possono essere fortunati di trovare una situazione di origine come il mio Legolas!

Circa il cainare, le scene di ululato disperato, così come le feste esagerate quando vanno e vengono i padroni, credo siano cosa normale, purchè durino quei cinque minuti necessari a fare la ritualizzazione da animale da branco quale è il CLC.
Ma il CLC è anche estremamente adattabile, e se trascorsi i 5 minuti di sceneggiata torna tranquillo significa che è un animale equilibrato.