Colt, richiami e combinazioni.

[elisa]

Davide ma nessuno pretende di eliminare la displasia (magari!), si sta solo cercando di capirci qualcosa.. magari non ci si riesce (a capirci), ma provarci non guasta..
Nessuno dice che il clc sia una razza in cui la displasia è un grave problema e nessuno dice che sia l'unico...
Sul fatto che io da sola abbia saputo di circa una decina tra clc operati o da operare.. ok, in tutti questi anni di passione per il clc, messi insieme una decina non sono molti, però.. significa che in giro ce ne sarà qualcuno in più, dato che io a parte il forum e un paio di raduni all'anno e qualche conoscente in possesso di clc che non scrive qui, non ho indagato e non ho le stesse occasioni di conoscere che può avere ad esempio un allevatore che produce tanti cuccioli.

[ste]

Non capisco cosa abbia detto Alessio di così deprecabile, ha citato una cucciolata specifica facendone il nome il che è poco usuale su un forum ma ha parlato di una cucciolata di cui si sapeva, lo sapevo anche io che di notizie sottobanco ne ricevo poche.. sicuramente se ne possono citare molte altre, ma mi preme riassumere quello che ho capito dei post di Alessio senza averne parlato con lui in privato:
esiste il problema displasia nel clc, gli accoppiamenti vanno studiati al fine di evitare che il problema si aggravi, per fare ciò:
- si studia il database che nn è completo di sicuro ma se sbaglia lo fa per difetto, nel senso che i cani che figurano displasici qui sicuramente lo sono, nessuno si castra da solo dichiarando il proprio cane peggio di quel che è, per gli altri c'è un margine di dubbio a seconda dell'età della lastra,del luogo in cui è stata fatta, dell'età del cane ecc ecc..
- si studia anche il db dell'enci, che contiene più dati di quelli presenti qui
- si scrive ai proprietari, agli allevatori, si va in italia e all'estero a vedere e fare expo e campi insomma ci si documenta
Fatto questo lui suggerisce un metodo per dedurre le probabilità che emerga la displasia negli accoppiamenti, metodo ancora nuovo ma studiato scientificamente all'università.
Francesco ha riportato un altro articolo sulla lassità articolare, anche questa studiata, non è escluso che i due in futuro si integrino ..
Arnaldo sottolinea l'importanza di sapere altre informazioni sulla vita del cane che se non influenzano un cane esente possono fare la differenza nel grado di uno non pulito.
Mi sembra che ci sia accordo che un cane B,C o anche A con antenati a rischio possa essere usato, ma alla luce di un'attenta valutazione del motivo per cui lo si fa, credo di aver capito che sia Arnaldo che Alessio
(due tra quelli x che mi sembrano più preparati teoricamente) abbiano trovato ragioni che valgano questo tentativo, l'uno per fissare doti caratteriali ritenute preziose, l'altro per recuperare una linea da lavoro rara che è ancora in salute in età avanzata...
Tutti mi sembrano concordi nell'affermare che sino a poco fa avremmo considerato 3 generazioni di pulizia una garanzia, ebbene io personalmente ora credo che non si possa più ragionare così, che sia più utile cambiare le ns convinzioni alla luce di quello che è successo piuttosto che cercare di incastrare per forza l'accaduto nelle idee che abbiamo.
Personalmente spulcerò di più i db e andrò un pò in giro...
Credo che ci voglia un pò di umiltà da parte di tutti per mettere in discussione la propria convinzione ma che se riusciamo a parlarne ne uscirà qualcosa di buono...spero già sul forum o al prossimo raduno o convegno...
Intanto Alessio mi ha già folgorato con l'idea che più linee con displasia presente siano potenzialmente più pericolose che non lavorare in consanguineità su una....ora studio ( ho anche scaricato un programma che con i dati giusti ti calcola le probabilità che passino determinati alleli...ma che problema sapere i dati!!!) e poi al prossimo incontro benchè piegato dall'alcool darò battaglia!!

Ste&Tris

[elisa]

Intanto Alessio mi ha già folgorato con l'idea che più linee con displasia presente siano potenzialmente più pericolose che non lavorare in consanguineità su una

Anche a me, io ero convinta del contrario!.. e credo di essere stata in buona compagnia nel pensare che la consanguineità in sè per la salute sia solo negativa.. e invece c'è questa novità (novità per me che sono ignorante) secondo la quale per evitare il manifestarsi della displasia la consanguineità tra fenotipi puliti è positiva.. o per lo meno più positiva dell'outcross laddove ci siano nella genealogia dei soggetti casi di displasia. Questo, se ho ben capito, è quanto si evince dalle parole di Alessio e non è cosa da poco. Prima non mi spiegavo tante cose che alla luce di quanto dice lui sembrano diventare più chiare..
Magari non è così, nessuno asserisce con certezza che abbia la verità in tasca ma ha avuto la voglia di documentarsi e approfondire questo argomento tanto scottante quanto interessante.

[spellbound]

bò, io invece non ci stò capendo nulla! (strano!!!)
ho sempre sentito dire che la consanguineità è una cosa negativissima nelle cucciolate e non il contrario!
quindi devo aprirmi a nuovi orizzonti mentali e non infamarla più???

[wolflinx]

è un articolo interessato leggetelo bene se ne avete voglia :
http://www.anmvioggi.it/archivio_pdf...lo_asnaghi.pdf
solo una precisazione , io appoggio la consanguineita' se fatta con metodo ma quano si parla di indici genetici come il VGS applicato per la prima volta in zootecnia su razze bovine come la Frisona , la consaguineita' abbassa notevolmente questo valore come tanti altri indici genetici ( ad esempio un toro di frisona puo' avere indici elevatissimi per la la quantita' di latte prodotto ma che se utilizzato su toro x figlie il valore si abbassa notevolmente) per motivi non noti , pur troppo il VALORE GENETICO STIMATO si basa sul Fenotipo dell' animale studiato e necessita Qualita' dei Dati e Quantita' di dati cosa che WD non puo' dare ora .
Poi è un metodo che non si deve limitare alla displasia , ci sono tante altre patologie da controllare a questo punto rischeremmo come dice giustamente mio malgrado Davide il fenomeno del collo di bottiglia ( nei mammiferi si aggira 1000 individui ).
bella discussione speriamo che poi non ci si scanna speriamo speriamo

[SERENA]

Concorde che ci sono altre patologie di interesse e con una spiccata incidenza.
Però senza andare fuori tema tornerei a parlare di Colt e displasia.
Se vogliamo parlare di monorchidismo apriamo un altro post, per altro interessante.

Il VGS è già attualmente impiegato in altre razze con ottimi risultati a quanto pare, e giustamente è un metodo che si può applicare a più patologie. Concilia informazioni fenotipiche(ovvero radiografiche) con quelle genetiche(pedegree,rapporti di parentela).
Cmq senza star qui a ripetere tutto vi rimando ad una veloce spiegazione di cos'è il VGS.

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=9744

Secondo me si rischia molto di più il collo di bottiglia ricercando spasmodicamente la lupinità, che a noi tutti, me compresa, non fa schifo.
(vedi es. collo di bottiglia su Rep)

[wolflinx]

Originally Posted by serewolf

Concorde che ci sono altre patologie di interesse e con una spiccata incidenza.
Però senza andare fuori tema tornerei a parlare di Colt e displasia.
Se vogliamo parlare di monorchidismo apriamo un altro post, per altro interessante.

Il VGS è già attualmente impiegato in altre razze con ottimi risultati a quanto pare, e giustamente è un metodo che si può applicare a più patologie. Concilia informazioni fenotipiche(ovvero radiografiche) con quelle genetiche(pedegree,rapporti di parentela).
Cmq senza star qui a ripetere tutto vi rimando ad una veloce spiegazione di cos'è il VGS.

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=9744

Secondo me si rischia molto di più il collo di bottiglia ricercando spasmodicamente la lupinità, che a noi tutti, me compresa, non fa schifo.
(vedi es. collo di bottiglia su Rep)

Non credo che la lupinita' faccia parte del discorso altrimenti Galiba monterebbe solo lui , per me i dati in possesso sono troppo scarsi e inquinati o verosimilmente inquinati e per tanto non lo prendo in considerazione , poi ne stiamo parlando ma lo sappiamo applicare ?
semplicemente non abbiamo la giusta quantita' come potrebbe averlo il mondo dei Pt in germania o il rott o altre razza francesi molto piu' controllat e meglio selezionate .Nessuno discute la valenza del metodo ma necessita di dati certi e non pochi , folle chi pensa a pedigree sempre veritieri a me basta sapere questo .
qui si rischia di fare il giochino di chi conosce + pedigree falsificati e credo che ce ne siano se poi vogliamo teorizzare ok .

[woland77]

Originally Posted by wolflinx

è un articolo interessato leggetelo bene se ne avete voglia :
http://www.anmvioggi.it/archivio_pdf...lo_asnaghi.pdf
solo una precisazione , io appoggio la consanguineita' se fatta con metodo ma quano si parla di indici genetici come il VGS applicato per la prima volta in zootecnia su razze bovine come la Frisona , la consaguineita' abbassa notevolmente questo valore come tanti altri indici genetici ( ad esempio un toro di frisona puo' avere indici elevatissimi per la la quantita' di latte prodotto ma che se utilizzato su toro x figlie il valore si abbassa notevolmente) per motivi non noti , pur troppo il VALORE GENETICO STIMATO si basa sul Fenotipo dell' animale studiato e necessita Qualita' dei Dati e Quantita' di dati cosa che WD non puo' dare ora .
Poi è un metodo che non si deve limitare alla displasia , ci sono tante altre patologie da controllare a questo punto rischeremmo come dice giustamente mio malgrado Davide il fenomeno del collo di bottiglia ( nei mammiferi si aggira 1000 individui ).
bella discussione speriamo che poi non ci si scanna speriamo speriamo

...mi è venuta in mente, alla luce di quanto scritto nell'articolo, un'altra considerazione in merito al ritenere i dati, insufficienti, truccati, e troppo pochi.
...fino a qualche giorno fa il fatto che la consanguineità riducesse i VGS in generale non lo avevo letto ne studiato da nessuna parte, ma ci ero arrivato per mia deduzione, infatti Serena può confermare che fino a sabato continuavo a ripeterle: "considera però che questa idea sulla consanguineità è un'idea mia, non l'ho letto da nessuna parte"..e prima di sabato glie l'ho ripetuto fino alla nausea. Ora trovo riscontro a questa idea su base scientifica nell'articolo da te postato, quindi non è l'uovo di Colombo, da cui:
se ci sono arrivato di mio attraverso le normali leggi della genetica applicate ai dati di WD, ENCI e personalmente raccolti significa che:
1)le leggi della genetica funzionano (e qui niente di nuovo)
2)i dati a cui le ho applicate non possono essere così inattendibili e insufficiente per aver avuto un sifatto riscontro.

..alla luce di questo sono ancora più convinto che la stima genetica, a livello metodico e concettuale, può essere applicata laddovè ci siano un pò di dati. Non lo sarà universalmente, ma sicuramente, anche se millimetrico, è sempre un passo avanti! Come nel tradizionalismo nel VGS la meta è sempre quella di avere sempre più dati..
..quindi cerchiamo di tergiversare meno, e cercare di dare i cuccioli a chi è disposto a lastrarli, come a fatto Sara, come se non ricordo male ha fatto Rossella, come fanno molti in Germania, ed altri ancora...altrimenti è inutile lamentare la mancanza di dati, se chi per primo lamenta ha una percentuale molto bassa di cani lastrati.

[wolflinx]

mmmmmm Alessio non sono per nulla daccordo , tu insisti con il dire che si hanno i dati e io no.
Il VGS è nuovo per la cinofilia ma non in zootecnia da a nimali da reddito alimentare.
Viene applicato su quantita' enormi di dati e su dati certi , noi non abbiamo nessuno dei due , poi ovvio che dobbiamo fare lastrare i cani boia chi non lo fa .
Creo che nessuno possa mettere in dubbio la validita' del Valore Genetico Stimato e della sua importanza ma va detto che non siamo noi a poterlo valutare ma ben si gruppi cdi studio appoggiati ad universita' e anni di raccolta dati ( certi).
Rimane un personalissimo idea da stolto dei boschi.

[SERENA]

Originally Posted by elisa

Anche a me, io ero convinta del contrario!.. e credo di essere stata in buona compagnia nel pensare che la consanguineità in sè per la salute sia solo negativa.. e invece c'è questa novità (novità per me che sono ignorante) secondo la quale per evitare il manifestarsi della displasia la consanguineità tra fenotipi puliti è positiva.. o per lo meno più positiva dell'outcross laddove ci siano nella genealogia dei soggetti casi di displasia. Questo, se ho ben capito, è quanto si evince dalle parole di Alessio e non è cosa da poco. Prima non mi spiegavo tante cose che alla luce di quanto dice lui sembrano diventare più chiare..
Magari non è così, nessuno asserisce con certezza che abbia la verità in tasca ma ha avuto la voglia di documentarsi e approfondire questo argomento tanto scottante quanto interessante.

Ben detto. Penso che nessuno qui abbia questa presunzione.