aggressioni lupi?

[Jal]

mmm cara Greta...mi sà che in Toscana è ricominciata la “caccia alle streghe”.
Qua in Maremma ad esempio la situazione stà diventando preoccupante, tra amministratori locali con competenza zero, pseudo ambientalisti che i lupi li hanno visti solo in foto, quando va bene e giornalisti alla “Pierino ed il Lupo” ai quali non pare il vero di razzolar nel torbido creando allarmismo, il tam tam del “dagli al Lupo Cattivo” invita chi è in malafede a premere sull’acceleratore .....ed infatti..il colpo di grazia c’è stato la settimana scorsa quando, colmo della sfiga, un allevatore di ovini alzatosi a notte fonda e imbracciato il fucile per una personale battuta di “caccia” è inciampato e si è sparato rimettendoci la pelle.
Indovinate il poveraccio a caccia di cosa andava?
E secondo Voi chi è diventato per l’opinione pubblica il responsabile morale e materiale della disgrazia?
Quella poi della reintroduzione del Pastore Maremmano a guardia delle greggi è una soluzione, per chi appunto è in mala fede troppo semplice..
Come farebbero a richiedere sennò indennizzi... per centinaia e centinaia di capi abbattuti (dalla "lingua blù" tenuta nascosta? da branchi di cani in vena di teppismo notturno?....)
Guarda caso gli avvistamenti del Nostro e le stragi di pecore sembrano coincidere con ritardi degli indennizzi...
La cosa preoccupante, almeno qui, è che la comunità scientifica tace e quindi chiunque si sente autorizzato a sparare delle cazz..te paurose.
Tornano le leggende metropolitane, assunte a verità purtroppo da assessori comunali,provinciali, sindaci ecc. e nessuno con autorità e competenza le confuta.
Si torna a parlare negando l’evidenza e la scienza, di Lupi reintrodotti, lanciati, liberati, di regimentazione degli spostamenti...di abbattimenti selettivi..
WWF e Legambiente locali attizzano il fuoco accusando i cacciatori di essere i veri responsabili perché la pressione venatoria è aumentata e le prede naturali del Lupo scarseggiano...e quindi Lui a causa di ciò và a far spesa al supermarket della Pecora&Agnello (che comunque se sorvegliati da vigilantes grossi pelosi e bianco vestiti...), boiata pazzesca anche questa perché se qui il Lupo è tornato a riprodursi e non solo a transitare è dovuto proprio al fatto che gli ungulati sono aumentati in modo pazzesco.....
L’Ignoranza impera e a farne le spese purtroppo è sempre Lui, che anche questa volta, come oramai da centinaia e centinaia di anni, attenderà con pazienza che l'ennesima Tempesta dell'Umana Follia passi..........

[LUCA]

Non mi sembra opportuno cercare di costringere gli allevatori a munirsi di maremmani (anche perchè, se i lupi decidono di attaccare, i maremmani non costituiscono alcuna garanzia certa).
Per prevenire stupide vendette e pericolosi rancori, il rimedio è estremamente semplice: rapido risarcimento per i danni presumibilmente causati dai lupi.
Se poi qualche allevatore ci specula, non mi interessa più di tanto, l' interesse primario, amio parere, è la tutela di questi magnifici animali, che per fortuna stanno tornando a popolare i nostri territori dopo decenni di sterminio.

[arnaldo_it]

Originally Posted by LUCA

Non mi sembra opportuno cercare di costringere gli allevatori a munirsi di maremmani (anche perchè, se i lupi decidono di attaccare, i maremmani non costituiscono alcuna garanzia certa).
Per prevenire stupide vendette e pericolosi rancori, il rimedio è estremamente semplice: rapido risarcimento per i danni presumibilmente causati dai lupi.
Se poi qualche allevatore ci specula, non mi interessa più di tanto, l' interesse primario, amio parere, è la tutela di questi magnifici animali, che per fortuna stanno tornando a popolare i nostri territori dopo decenni di sterminio.

Luca, i rimborsi sono stati introdotti proprio per evitare la caccia al lupo (tant'è che in molte regioni vengono rimborsate anche le vittime dei cani rinselvatichiti che sono di gran lunga più numerosi dei lupi).

Andrea ha più che ben descritto la situazione.
I cani da pastore maremmano-abruzzese, sono talmente efficaci che diversi anni fa gli stati uniti ne importarono un notevole numero.
Avevano essenzialmente il problema dei coyotes (ma qualche volta anche dei lupi) e dopo aver provato diverse razze da guardia europee, la scelta cadde proprio sul maremmano-abruzzese.
Se poi si considera che i branchi di lupi sono sempre di pochissimi soggetti, e che nel gregge non c'è un solo cane da guardia, sicuramente migliorerebbe enormemente la sicurezza del bestiame (insieme a tutti gli altri accorgimenti descritti). Penso che se i pastori avessero i cani adeguati, i capi da rimborsare sarebbero molti meno.
Però in tal modo non si potrebbe soddisfare l'istinto cacciatore di qualcuno e l'interesse di tanti altri politicanti da strapazzo che pensano solo a raccoglier voti.

Greta solleva un dubbio più che lecito. Con tutte le persone che scambiano un clc per qualunque altra cosa, è lecito pensare che un qualunque bastardone proveniente da chissà quali incroci, possa essere scambiato per un lupo.

Non mi scandalizzo se qualche lupo capita che venga colpito da una persona che difende il proprio bestiame, mi disturba piuttosto l'idea della caccia al lupo in generale. Sopratutto quando questa non è generata più di tanto dal lupo stesso.

Non mi piace nemmeno l'idea di lasciare "pasteggiare" il lupo (o simile) col bestiame perchè tanto lo rimborsano.

Quindi se il mondo scientifico si facesse sentire, forse potrebbe parlare di equilibri. Rotti i quali vien fuori un casino.

Aumento dei selvatici ed aumento dei selvatici poco soggetti alla selezione naturale se in assenza dei predatori.
Aumento dei loro predatori, aumento dei ... nemici del lupo...
Tanti improvvisati cacciatori e nemici del lupo... cavallo di battaglia per i politicanti.

Penso che gli esperti dovrebbero occuparsi di più degli equilibri.
Nel frattempo facciamo estrema attenzione quando andiamo a spasso coi nostri clc...

[LUCA]

Originally Posted by arnaldo_it

Luca, i rimborsi sono stati introdotti proprio per evitare la caccia al lupo (tant'è che in molte regioni vengono rimborsate anche le vittime dei cani rinselvatichiti che sono di gran lunga più numerosi dei lupi).

Originally Posted by arnaldo_it

Andrea ha più che ben descritto la situazione.
I cani da pastore maremmano-abruzzese, sono talmente efficaci che diversi anni fa gli stati uniti ne importarono un notevole numero.
Avevano essenzialmente il problema dei coyotes (ma qualche volta anche dei lupi) e dopo aver provato diverse razze da guardia europee, la scelta cadde proprio sul maremmano-abruzzese.
Se poi si considera che i branchi di lupi sono sempre di pochissimi soggetti, e che nel gregge non c'è un solo cane da guardia, sicuramente migliorerebbe enormemente la sicurezza del bestiame (insieme a tutti gli altri accorgimenti descritti). Penso che se i pastori avessero i cani adeguati, i capi da rimborsare sarebbero molti meno.
Però in tal modo non si potrebbe soddisfare l'istinto cacciatore di qualcuno e l'interesse di tanti altri politicanti da strapazzo che pensano solo a raccoglier voti.

...

A me non sembra così rilevante il problema di eventuali rimborsi per danni "gonfiati" attribuiti al lupo.
In un Paese che conta decine di migliaia di politici lussuosamente mantenuti, centinaia di migliaia di auto blu e svariati aerei di Stato che portano a spasso i vari tromboni di turno, il rimborso di 4 pecore in più a un pastore, mi sembra davvero irrilevante.
Dicevo che i maremmani non possono garantire la sicurezza assoluta; fino a poco tempo fa anch'io credevo il contrario, poi ho sentito una testimonianza diretta (un signore appassionato studioso di lupi del mio paese) di un caso in cui due maremmani sono stati uccisi da un branco di lupi, un altro maremmano, il più vecchio, solo ferito, è riuscito a scappare e così pure è scappato il quarto cane, un pastore del Caucaso. Il pastore, amico di questa persona che ho conosciuto, una sera ha visto i due cani (il maremmano vecchio e il Caucaso) arrivare a casa gravemente feriti (soprattutto il maremmano) e prima di raggiungere il pascolo dove aveva il bestiame, ha chiamato questo signore suo amico esperto di lupi. Arrivato sul posto, il pastore ha trovato i due cani e non so quanti animali morti e la persona con cui ho parlato io mi raccontava che dopo qualche ora, raggiunto il posto, ha visto la cosa con i suoi occhi. Visto che non mi sembrava che la cosa gli suonasse strana più di tanto, gli ho chiesto come ciò fosse potuto accadere e lui mi ha detto che i lupi, specie se in branchi di un certo numero, diventano veramente temibili anche per i maremmani. Peraltro, i lupi arrivano a uccidere animali come i cinghiali, arrivano a mettere in fuga persino gli orsi (visto con i miei occhi un filmato in un documentario)… è la forza del coraggio e del branco.
I coyote sono molto più piccoli e più deboli dei lupi e ciò consente ai maremmani esportati negli Stati Uniti di farsi valere senza grandi pericoli. Resta inteso che il maremmano è un guardiano eccezionale: un cane "arrangione" che può vivere tra le colline col bestiame senza bisogno del padrone che gli porti sempre da bere o da mangiare. Lui si cerca l’acqua da solo e se c’è bisogno si procura anche il cibo. E molto resistente alle intemperie e ha un carattere solidissimo. Si fa il suo territorio e lo difende da tutti; gli americani hanno scelto bene (e hanno fatto razzia dei migliori stalloni che c’erano in Italia).

[arnaldo_it]

Luca, perdonami ma il paragone con chi costa cosa, non regge. E' un errore di metodo fare dei paralleli del genere altrimenti si fa un elenco di priorità davvero soggettive da cui non se ne esce più (potrei esemplificare che invece di preoccuparsi di rimborsare le pecore ci potrebbe essere chi sostiene che sarebbe meglio destinare i fondi che so, alla sanità o chissà a cos'altro).

A parte questo sono d'accordo con te che un coyote di una ventina di kg è meno impegnativo di un lupo (anche se i lupi italici non sono certo enormi). Sono anche d'accordo col fatto che un lupo generalmente ha una forza maggiore di un cane e se affamato e in branco diviene temibile per chiunque.

E' anche però vero che i lupi non formano generalmente branchi numerosi e quindi episodi di stragi di bestiame e cani sono presumibilmente rari (ma di questo credo potranno dare indicazioni più precise gli amici che regolarmente studiano i lupi anche nel loro habitat e che qui scrivono regolarmente).

Il mio punto di vista è che unitamente ai rimborsi si debbano prendere una serie di provvedimenti (tra cui anche l'utilizzo dei cani adeguati) anche da parte dei pastori. Proprio per evitare il proliferare della caccia alle streghe. O al lupo.

Questo tenendo anche in considerazione la piaga degli abbandoni: alcuni anni fa si calcolava che sull'appennino ci fossero circa 100.000 cani abbandonati e rinselvatichiti - e non paurosi dell'uomo - mentre i lupi erano meno di un migliaio.

Con questi numeri è molto probabile che a far danno non siano lupi ma i loro parenti più stretti...

A questo punto, comunque sia, un po' di "maretta" è inevitabile (anche i pastori hanno i loro diritti) tra l'altro non conosco la selezione che loro fanno, ma se tanto mi da tanto non so se una pecora equivale a un'altra.

E' vero che non sono animali da compagnia bensì da reddito, ma se si dovesse andare da un allevatore di bovini o di cavalli (o di clc) chiedendo di poter mollare un branco di leoni nell'allevamento per lasciarli liberamente cacciare, naturalmente dietro congruo compenso e rimborso, penso che nella migliore delle ipotesi chiamano la crocerossa per portarmi al manicomio...

Per questo insieme di cose dunque, almeno dal punto di vista del pastore, un clc libero nei pascoli è presumibilmente un potenziale predatore dell'ovino di turno.
E francamente non accetto l'idea che siccome il cane è assicurato, allora è libero di fare qualunque cosa (eppure di persone che ragionano così ce ne sono ahimè).

La libertà nostra e dei nostri CLC finisce dove comincia quella degli altri... o no?

Ergo, per conto mio è meglio fare molta attenzione quando si va a spasso con loro (e con tutti i cani più grandi di una spanna o giù di lì...)

[davide.c]

Originally Posted by LUCA

A me non sembra così rilevante il problema di eventuali rimborsi per danni "gonfiati" attribuiti al lupo.
In un Paese che conta decine di migliaia di politici lussuosamente mantenuti, centinaia di migliaia di auto blu e svariati aerei di Stato che portano a spasso i vari tromboni di turno, il rimborso di 4 pecore in più a un pastore, mi sembra davvero irrilevante.
Dicevo che i maremmani non possono garantire la sicurezza assoluta; fino a poco tempo fa anch'io credevo il contrario, poi ho sentito una testimonianza diretta (un signore appassionato studioso di lupi del mio paese) di un caso in cui due maremmani sono stati uccisi da un branco di lupi, un altro maremmano, il più vecchio, solo ferito, è riuscito a scappare e così pure è scappato il quarto cane, un pastore del Caucaso. Il pastore, amico di questa persona che ho conosciuto, una sera ha visto i due cani (il maremmano vecchio e il Caucaso) arrivare a casa gravemente feriti (soprattutto il maremmano) e prima di raggiungere il pascolo dove aveva il bestiame, ha chiamato questo signore suo amico esperto di lupi. Arrivato sul posto, il pastore ha trovato i due cani e non so quanti animali morti e la persona con cui ho parlato io mi raccontava che dopo qualche ora, raggiunto il posto, ha visto la cosa con i suoi occhi. Visto che non mi sembrava che la cosa gli suonasse strana più di tanto, gli ho chiesto come ciò fosse potuto accadere e lui mi ha detto che i lupi, specie se in branchi di un certo numero, diventano veramente temibili anche per i maremmani. Peraltro, i lupi arrivano a uccidere animali come i cinghiali, arrivano a mettere in fuga persino gli orsi (visto con i miei occhi un filmato in un documentario)… è la forza del coraggio e del branco.
I coyote sono molto più piccoli e più deboli dei lupi e ciò consente ai maremmani esportati negli Stati Uniti di farsi valere senza grandi pericoli. Resta inteso che il maremmano è un guardiano eccezionale: un cane "arrangione" che può vivere tra le colline col bestiame senza bisogno del padrone che gli porti sempre da bere o da mangiare. Lui si cerca l’acqua da solo e se c’è bisogno si procura anche il cibo. E molto resistente alle intemperie e ha un carattere solidissimo. Si fa il suo territorio e lo difende da tutti; gli americani hanno scelto bene (e hanno fatto razzia dei migliori stalloni che c’erano in Italia).

ciao luca e grazie per il post"orginale"e controcorrente

per me,x quello che ho sentito,dico la mia:

no me ne volere ma x mettere KO roba come maremmano e p caucaso(4) dovrebbero essere stai in 5-6 lupi..e d branchi così "numerosi" in italia mi sa che ce ne sono davero pochi.e forse solo d'nverno

non te la prendere,ma in zone rurali e dicon di grosse,eccome..un parente cacciatore di un mio parente(scusa il gioco di parole)sosteneva di aver ucciso un cinghiale di 256 kili..in paese facendo un paio di indagini son arrivato a sapere che ne pesava ..156...(fonti:la forestale)
eh beh...

(uno dei cinghiali piu grossi del mondo,fu cciso in argentina da un dogo argentino nel 1966,196 kg..dubito in itaila girino cinghios di 256kg....a proposito..il dogo ci lasciò le penne poco dopo..)

sui lupi ce sanno in talia:ma io ho letto che se il cinghiale supera i 50 kg semplicemente..non lo ataccano:siamo alle solite:attaccano maschi giovani,femmine gravide e bsta..non van certo a rompere le palle a n cinghiale di 100 kg e 6 anni..

gli orsi li mettono in fuga? si..beh..i lupi dell'alaska o di yellowstone (belli grossi...mica il nostro..)quando sono in 10!
ma non i lupetti nostrani in 3-4 che sarà il branco piu grosso "medio"che gira a est di pescasseroli..

poi:tempo fa ne parlai ,ma qualche resoconto di scontri maremmani e cani corsi(le due razze nel centro sud han diviso l'alpeggio e la transumanza x decenni) vs lupi in molise lucania,e abruzzo e addrittura nord della puglia ESISTE
e quasi sempre c'era lo stesso resoconto:

"cani feriti,magari gravi,ma lupi scacciat o eliminati"

chissà magari si voleva essere ottimisti a oltranza(i cronisti dellepoca,dico) ,chi scriveva edulcorava un po,però davvero ..che qualche lupo faccia fuori 4 cani da gregge per quanto imborghesiti ma il cui peso oggi oscilla trai 45 e 70 kg mi sembra un po improbabile......

...a meno che...

anni fa mi capitò di parlare con un personaggio che aveva un parente itlaoaustraliano che allevava pecore a Perth o giu di li

insomma mi fece capire che roba come kelpie o austrlian cattledog finiva TRITATA dal medio dingo australiano..inesorabilmente..sempre e cmq..ovvio son conduttori,non guadiani del gregge..eppure il dingo australiano è davvero un lupo-toy....
la morale era che han un attacco così risoltivo,"al target"(leggasi:carotide)e maseteri così forti ,quasi da molosoide e mascella non corta ma SPESSA(piu del cane domestico)che van giu duri davvero

se si conta che il lupo europeo è piu grosso,in prporzione ci potrebbe anche stare...

ma 4 cagnoni da gregge d quella stirpe messi ko è davero tanto,troppo

[davide.c]

Originally Posted by LUCA

Non mi sembra opportuno cercare di costringere gli allevatori a munirsi di maremmani (anche perchè, se i lupi decidono di attaccare, i maremmani non costituiscono alcuna garanzia certa).
Per prevenire stupide vendette e pericolosi rancori, il rimedio è estremamente semplice: rapido risarcimento per i danni presumibilmente causati dai lupi.
Se poi qualche allevatore ci specula, non mi interessa più di tanto, l' interesse primario, amio parere, è la tutela di questi magnifici animali, che per fortuna stanno tornando a popolare i nostri territori dopo decenni di sterminio.

quoto sui risarcmenti
sui maremmano:no fa poco ..ma un m + due f si fan pesare eccome,anche gia una coppia.(qualcuno dice:melgio ancor auan coppia di cani corsi come nel passato ma vabbè...qui son d parte)

però il tentativo di chiedere a pastori e gente dei luoghi di dotarsi di cani da guardia "pesante"pare sia di solito stato molto poco raccolto
peccato

[rosa]

Originally Posted by davide.c

però il tentativo di chiedere a pastori e gente dei luoghi di dotarsi di cani da guardia "pesante"pare sia di solito stato molto poco raccolto
peccato

intanto in quella zona non riconoscono un lupo da un barboncino...
figuriamoci
poteva anche dire che era stata inseguita da un puma...

inoltre poi i pastori ALCUNI
non hanno voglia di dover badare anche a dei cani, doverli sfamare e curarli (si curarli ...ih ih...)
non hanno voglia di tenere le pecore chiuse la notte
non hanno voglia di fare recinti
preferiscono di gran lunga il risarcimento
solo che il risarcimento non sono altro che tasse che levano a noi...

un pastore intervistato (Geo&Geo) disse che conviveva da molti anni coi lupi, che aveva preso cinque maremmani abruzzesi e che teneva recinti elettrici e la notte chiudeva le pecore
infine aveva un fucile
mai avuti problemi
mai ucciso un lupo

[davide.c]

Originally Posted by rosa

inoltre poi i pastori ALCUNI
non hanno voglia di dover badare anche a dei cani, doverli sfamare e curarli (si curarli ...ih ih...)
non hanno voglia di tenere le pecore chiuse la notte
non hanno voglia di fare recinti
preferiscono di gran lunga il risarcimento
solo che il risarcimento non sono altro che tasse che levano a noi...

un pastore intervistato (Geo&Geo) disse che conviveva da molti anni coi lupi, che aveva preso cinque maremmani abruzzesi e che teneva recinti elettrici e la notte chiudeva le pecore
infine aveva un fucile
mai avuti problemi
mai ucciso un lupo

beh diciamo che mettere una recinzione elettrificata costa ,idem 5 maremmani,e avere -legalmente-il permesso di avere un fucile costa idem-che va anche appositamente custodito,eh!-

dubito siano gente che navighi nell'oro:che poi si debba fare di tutto per proteggereil lupo,questo si

ammettiamolo,però,su dai,qualche costo lo pagherebbero,in teoria ,pure loro

magari ecco,se la notte le pecore le chiudono forse è meglio!

su una cosa concordo:i maremmani-abruzzesi da quelle parti fanno una vita DAVVERO rustica(e cmq come salute stanno meglio dei boxer di città,fidati..)

[wilupi!]

le pecore si nutrono di notte d'estate perchè di giorno fà caldo,mettere le pecore in stalla la notte vuol dire che il campo fuori dalla stalla è del tutto inutile visto che le pecore dovrebbero essere alimentate con il fieno e il fieno ha un costo anche abbastanza elevato,in più tenere tante pecore in stalla con il caldo e farle mangiare dove espletano le loro funzioni corporee aumenta di moltissimo il rischio di parassitosi e quindi di notevoli spese mediche per curarle-.
mi sembra ovvio che non sono dalla parte degli allevatori e pro uccisione del lupo ci mancherebbe altro ma dobbiamo capire fino in fondo anche le esigenze loro,se fosse un problema di facile risoluzione non ci sarebbe neanche da discutere

[rosa]

Esempio
Per recinzioni elettrificate ci sono (o meglio c'erano non sò se ancora) notevoli contributi da parte dello Stato, qui da me per proteggere le coltivazioni dai cinghiali sono stati elettrificati dei campi seminati, col contributo della Regione.

(ora se ne ho voglia vado là e faccio una foto al cartello con la dicitura e ve la metto on line, ...ad arrivarci però..)

Idem per i cani pastore, venivano forniti GRATIS ai pastori, ovviamente devono mantenerseli da sè.
A tutti toccano dei sacrifici.
Esempio qui molti han dovuto sacrificare una parte di terreno che seminavano (quindi fonte di reddito) perchè ci hanno fatto una
.....bella autostradina!
Altri han dovuto cambiar casa perchè accanto, in piena campagna, gli hanno fatto un depuratore ed una raccolta di rifiuti organici!

....e non è che navighino nell'oro!

Ai pastori poveracci, gli toccano i lupi!

Purtoppo quando tocca tocca...altrimenti si potrebbe eliminare il problema alla radice!
così forse ci abbassano anche le tasse! eh eh

del resto ai pastori gli è toccato finire sui monti dato che in pianura ormai..
ville
villini
villette
autostrade
centri commerciali
eh non ci facciamo mancare niente!

e li sui monti finiscono di rovinare i boschi, pendii e fossati
e non sono solo i lupi ad essere danneggiati, ma anche altri erbivori autoctoni che vorrebbero pascolare anche loro..

è troppo piccolo il mondo!?

PS:
è vero la notte è anche più fresco, in estate, ma allora che non siano lasciate incustodite, lo sò bene che è più facile a dirsi che a farsi, non posso pontificare su come tenere le pecore in alta montagna, nè io nè altri, ho solo riferito quanto detto da un pastore intervistato da Geo&Geo, probabilmente lui si trova bene così!
Il mio vicinissimo di casa, pastore, di giorno pascola, di notte chiude le pecore
nell'ovile!


(-ecco perchè fai uscire i cani di notte!-
-hai capito vero!
ne approfitto
di notte solo cinghiali!)

[rosa]

Originally Posted by davide.c

su una cosa concordo:i maremmani-abruzzesi da quelle parti fanno una vita DAVVERO rustica(e cmq come salute stanno meglio dei boxer di città,fidati..)

SICURO
quella si che è selezione vai!
...altro che lastre e teorie varie!
o vai
o un vai!

[rosa]

Originally Posted by rosa

intanto in quella zona non riconoscono un lupo da un barboncino...

ora
ora
ora

.....ripensandoci bene

"l’episodio della ragazza di Piantagli, frazione di Fosciandora, inseguita da un lupo che lei aveva cercato di scacciare mentre stava predandole una gallina"

...stava predandole una gallina"


visto e considerato che ci sono quasi più lupi nella case che nei boschi
vedi "THE MUTARA EXPERIMENT" e lupi vari rinvenuti in abitazioni es. a Roma
nonchè anche SIMILI
(CLC, LI, .....)e via e via ...

Originally Posted by m.greta

Si tratterà davvero di lupi?

chissà ... !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

potrebbe anche essere vero quello che è successo a quella ragazza,
comincio a pentirmi della mia considerazione precipitosa ---




PS:
chi c'è a Fosciandora?

[wilupi!]

Rosa alla fine la pensiamo più o meno uguale,anche io sono per risucire ad arrivare ad una convivenza armoniosa fra predatori,selvatici e pastorizia.
però è anche vero che non possiamo fare gli ambientalisti a scapito di tutto e tutti ,se pensi che per es. il Giogo 50 anni fà era totalmente coltivato ed ora è un bosco abitato dai lupi ti fà capire che l'ambiente è cambiato molto in favore di questi ultimi.
è che da noi i lupi sono arrivati veramente alle porte della città,anche li' va bene che facciano fallire i pastori?
non gli si può sparare questo è ovvio ma ci sono zone vocate al lupo,come vocate al cervo,al capriolo o a qualsiasi altro animale e zone no.
la zonazione spaziale ce l'hanno tutte le specie se salvaguardiamo quella ci saranno zone con popolazoni sani e forti di animali che non distruggono l'ambiente e non fanno danni(parlo in generale).
per me pastorizia ,agricoltura può convivere con la presenza di questa animali basta che ci sia equilibrio ovvero non ci sia sopraffazione nè dell'uno che dell'altro.
per quanto riguarda la zootecnia bilogica nell'esame che ho dato ho capito che sicuramente è migliore della zootecnia normale,almeno per quel che riguarda il benessere animale,io rabbrividisco quando vedo quegli allevamenti di vacche della val padana a stabulazione semi fissa.

purtroppo l'ambiente è ed è stato talmente influenzato dagli uomini che ritrovare un equilibrio è difficile(soprattutto se di mezzo i sono anche le voglie da soddisfare dei cacciatori)

[rosa]

Originally Posted by wilupi!

è che da noi i lupi sono arrivati veramente alle porte della città,anche li' va bene che facciano fallire i pastori?

assolutamente i lupi e tutti i selvatici devono stare lontani dalla città per la salute nostra e loro

sono contenta che ci siano stati miglioramenti per habitat disatrati,
purtoppo col sacrificio di agricoltori e allevatori che hanno dovuto restituire dei terreni alla natura, però per il bene di tutti

anche se come ormai abbiamo visto, basta poco per dar fuoco alla miccia,
è delicatissimo come argomento e certe persone ottuse non aspettano altro ..... che un "caso" per iniziare la guerra ai selvatici (tutti non solo lupi e orsi)

cmq se la situazione è migliorata per gli habitat è grazie a biologi, etologi e studiosi come del resto tu.... che comprendendo un pò le problematiche di tutti e imponendosi dove dovevano, sono riusciti a migliorari situazioni ambientali non solo a favore di specie protette, ma anche per il bene umano, anche se tutto ciò costa moltissimo in termini economici

va bè .... insomma ... meno male
e per il futuro speriamo in bene, ma la convivenza così a stretto contatto
è difficilina!


PS off topic:
per quanto riguarda il cosiddetto biologico
anche io sono a favore
lo chiamerei anzi metodo naturale più che biologico,
è che,
come al solito,
spesso di biologico c'è solo il marchio,
hai voglia di fare controlli!
ho visto io, in una azienda definita biologica, somministrare alle pecore (da carne non da latte) i famosi "tappini" o pellets con tutte quelle farine troiaiose (pesce compreso),
capisco che fortunatamente me le fai pascolare in libertà,
ma se poi dai loro il pesce da mangiare?
ma ... non lo sò
cmq per essere biologici basta ripettare i parametri di legge
e già qui ...

oh non me ne va bene una, sarò polemica!?
scherzo!

insomma mi consola il fatto che stiano per lo meno bene in libertà,
invece io a Cremona ho visto tenere i vitellini a catena, ogniuno con la sua cuccia di plastica, come se fossero grossi cani

---

[davide.c]

Originally Posted by Jal

Tornano le leggende metropolitane,

se qui il Lupo è tornato a riprodursi e non solo a transitare è dovuto proprio al fatto che gli ungulati sono aumentati in modo pazzesco.....
.

che sis enta ancora qualche urban legend è vero,andrea,però non è che ci son piu lupi perchè ci son piu ungulati..ci son piu lupi perchè ..le zone montane e in apate quelle rural di collina inc erte are sono disabitate!!!!
da oggi agli anni 70 cè stato un calo demografico pauroso,!

cè un paese che si kiama Castilgione dei pepoli, vicino a bologna ,dove piu di tutti nel bolognese son stai segnalati lupi(una addirittura recuperata in un pozzo artesiano priam che fosse troppo tardi)che dai 9.000 abitanti delgi anni 70 è oggi a 3000!

montagna spopolata,lupo ritorna
e ovviamente non è un problema,x noi

il problema è quando si segnalano..animali da cortile uccisi in posti come una frazione vicino SASSO marconi ,molto piu a valle,35 km da bologna...
li l'anagrafe canina funziona cani randagi non ce ne sono..la gente in emilia se vede un cane sopra i 50 cm che vaga chiama i vigili rbani..
ergo:

..c'era una foto curiosa su un giornale locale due mesi fa(carcassa di pecora..a proposito la propietaria era parecchio incazzata..)...ci son state analisi dell'istituto fauna selvatica (sul pelo ritrovato tra staccionate varie)a quanto scriveva l'articolo:conferma:lupo

ok si spera rimanga un caso isolatooi qui da noi la gente è abbastanza "VERDE "le atorità comunali non soffiano sul fuoco..da altre parti in abruzzo e nord della puglia,beh qualcuno è meno sensibile
se si rimane a pochi casi isolati,no problem

se la situazione diventa come quella dell'italia centrale,dove qualche problemino minimo di convivenza in zone isolate,cè(predazione di animali da reddito ...qualche cane piccolo"scomparso"..)..beh propinargli il maremmano potrebe essere un idea..che rimarrà sulla carta perchè poi a volte..non sono i canii piu gestibili...

volgio dire,van bene per pastori in abruzzo e molise..ma una famigliola che abiti in una zona isolata tra prato e bologna o bologna e pistoia e vuol lasciare ilc angolino a dormir fuori, beh ho sentito la forestale e ha detto:

"non è una gran idea...ovvio nessun pericolo pericolo per le persone ma il cangolino un po di compagnia non voluta girando da quelle parti potrebbe trovarla...meglio tenerli in casa,la notte"

parlo di zone remote,veramente a cavallo del crinale emilia/toscana,geograficamente,ma son realtà che esistono

[briccica2]

I cani da pastore difensori hanno una storia molto antica dietro le spalle. Se non fossero stati un efficace deterrente contro i lupi, non sarebberro arrivati fino a noi! Inoltre oggi hanno di certo vita più facile che in altri tempi in cui il lupo era ben più diffuso. Secondo me il discorso è un altro. Per quanto frugali siano, i cani costano, e nessun ente rimborsa questa spesa agli allevatori, naturalmente. E poi per funzionare davvero, dovrebbero essere almeno in due, e la spesa raddoppia. Una manciata di proiettili costa molto poco in confronto....

[woland77]

il problema convivenza tra pastori e lupo è irrisolvibile se non a
discapito del lupo...il problema di fondo è il modo in cui la nostra
moderna società occidentale si rapporta alla Natura...in presenza
di tale pensiero è impossibile pensare di arrivare ad un'armonia..
ce lo hanno insegnato in via generale gli Indiani d'America, e nello
specifico del rapporto pastorizia-lupo ce lo insegnano i pastori
nomadi della Mongolia che da che mondo è mondosvolgono la loro attività
in convivenza con i lupi...una volta la fortuna tira per il pastore,
una volta per il lupo...la perdita del bestiame per loro è un conscio
tributo alla Natura in cui vivono e dai cui traggono sussistenza..
filosoficamente parlando per loro è una sorta di tassa che pagano
alla Natura e non maledicono nessuno e non si lamentano con nessuno
per questo...i nostri pastori sono figli di una mentalità che leggittima
lo sfruttamento delle risorse ad ogni costo...senza alcun costo..dall'altra
abbiamo una schiera di ambientalisti che pretendono che Natura diventi
un enorme zoo, in aree anche grandi, ma da loro stabilte in cui gli animali
vivono in gran misura per la gioia dell'uomo che li vuole vedere o semplicemente sapere ivi presenti...per me queste storie sono solo la conferma della sconfitta che l'uomo perpetua nei confronti di se stesso nel suo rapporto con la Natura...

cmq i pastori mongoli da sempre hanno come cani da pastore degli enormi mastini che ha quanto pare uccidono più lupi loro che i fucili dei loro padroni...

[davide.c]

Originally Posted by woland

cmq i pastori mongoli da sempre hanno come cani da pastore degli enormi mastini che ha quanto pare uccidono più lupi loro che i fucili dei loro padroni...

non solo in mongolia,ma dalla turchia ,anndado a est,fino all'himalaya o quasi,a seconda delle aree, sono diffusi gli "allegri lupo-molossoidi", giganteschi ed enormi che negli ultimi 15 anni han avuto un discreto successo in italia(p caucaso,p asia centrale,in maniera minore il kangal turco e il mastino del tibet)tutti parecchio nerboruti e aggressivi sopratutto i primi due..

dico questo non per filologia,ma perchè han una storia curiosa che riguarda anche il lupo nostrano e il maremmano abruzzese(di cui son antenati)

"come?"direte voi?

beh nel 1978-79 RAYMOND Coppinger,un nome che credo non abbia bisogno di presentazioni,richiamato dalla fama di guardiano di greggi del maremmano,si fece un bel po di viaggi in abruzzo per vedere qual era il migliore cane da guardia del gregge per il programma federale USA del contenimento del coyote sopra accennato da qualcuno
altrove ,furon valutati montagna dei pirenei ,il maremmano abruzzese apunto,le razze simialri jugoslave e i cagnacci del est e dell'oriente profondo

il "montagna dei pirenei"("belle" di belle e sebastienne,insomma)
fu considerato un inefficace monumento da ring...

i cagnazzi tipo caucaso e asia centrale davvero efficaci ma molto poco gestbili e un tantino pericolosetti per il gregge a volte(qualche pecora"random" per uso privato..)e con un agressivtà intraspecifica un tantino elevata..

interessanti i cani europei ma troppo abbaiosi ,apre(una razza polacca ad esempio)ma su tutti Coppinger fu colpito dall affidabalità nel ruolo del maremmano.abruzzese

che ebbe un suo momento di gloria,quindi anche negli usa negli anni 80-90

a posteriori,coppinger,anni dopo rilascio' dichiarazioni sul procurement della razza..

"gli esemplari piu efficaci?quelli che vengono dalla pastorizia in senso stretto..gli esemplari di maremmano abruizzese da allevamenti da show che ci siamo procurati non avevano lo stesso carattere forte che ricercavamo.."

gia qui..è tutto dire...senonchè....

anni dopo potei parlare con un allevatrice che alleva sia maremmani che altre razze e il discorso finale fu

" a volte visto che era aperto il lir si è rinsanguato con cani venenti dalla pastorizia vera e propria,presi al lir..nessun problema morfologico,è una razza molto ffissata..il problema è un altro...è il carattere che viene fuori.i pastori continauno a selezionare canii che come caratteri sono molto simili al pastore del caucaso.. tuti i problemini degli anni 80 -90 vengono da li"

(leggi la fama non simpatica del maremmano come cane da famglia..)

solo negli anni 2000-2006 nella provincia di bologna ho saputo di 5 aggressioni pesanti a persone(a volte di famiglia)da parte del simpatico animalone bianco...

se possible,alcuni maschi di sta razza sfidano il padrone piu di un rott e molto di piu d un clc

nota patetica finalke:molti di voi diranno di aver visto p del caucaso molto pelosi e tranquilloni in mostra..
certo è vero..
coem mi ha detot un allevatore di essi:

"oh si ,certo ma sai forse po d LEONBERGER per calmarli un po e per renderli piu alti e pelosi si dice ce ci sia andato.."



sarà vero?bah..no comment...

[m.greta]

Originally Posted by woland

il problema di fondo è il modo in cui la nostra
moderna società occidentale si rapporta alla Natura...in presenza
di tale pensiero è impossibile pensare di arrivare ad un'armonia..
ce lo hanno insegnato in via generale gli Indiani d'America, e nello
specifico del rapporto pastorizia-lupo ce lo insegnano i pastori
nomadi della Mongolia che da che mondo è mondosvolgono la loro attività
in convivenza con i lupi...una volta la fortuna tira per il pastore,
una volta per il lupo...la perdita del bestiame per loro è un conscio
tributo alla Natura in cui vivono e dai cui traggono sussistenza..
filosoficamente parlando per loro è una sorta di tassa che pagano
alla Natura e non maledicono nessuno e non si lamentano con nessuno
per questo...i nostri pastori sono figli di una mentalità che leggittima
lo sfruttamento delle risorse ad ogni costo...senza alcun costo..dall'altra
abbiamo una schiera di ambientalisti che pretendono che Natura diventi
un enorme zoo, in aree anche grandi, ma da loro stabilte in cui gli animali
vivono in gran misura per la gioia dell'uomo che li vuole vedere o semplicemente sapere ivi presenti...

Alessio, concordo pienamente!