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Wölfe & Wolfshunde Informationen über Wölfe und FCI-anerkannte Wolf(s)hunderassen

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Old 27-09-2011, 09:55   #1
hanninadina
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Default Wolf und Hund sind nur 0,04 % unterschiedlich

Seit etwa 20 Jahren wissen wir nach genetischen Untersuchungen der mtDNS, dass Wolf und Hund nur 0,2 % unterschiedlich sind. Nun ist auch die Kern DNS, die viel genauer ist als die mt DNS, untersucht worden von Wolf und Hund und der Unterschied ist noch viel geringer - wenn das überhaupt geht... - nämlich gerade mal 0,04 %. http://www.plosbiology.org/article/i...l.pbio.1000310

Damit wird einmal mehr klar, dass Wolf und Hund eine Spezies sind. Das erklärt auch, warum gerade die deutschen Wolfsbiologen immer wieder Schwierigkeiten haben, Wolf und Hund Fährten auseinander zu halten.

Ich hoffe, dass die "Hardcore" TWH-Halter und Züchter nun endlich verstehen, dass es zwischen Rassewolfshunden und anderen Wolfshunden keinen Unterschied gibt und sie alles andere als "gefährliche unberechenbare Hybriden" sind. Denn übrigens die unterschiedlichen Hunderassen sind auch 0,04 % auseinander.

Christian
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Old 27-09-2011, 10:48   #2
siebenGeißlein
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Originally Posted by hanninadina View Post
Seit etwa 20 Jahren wissen wir nach genetischen Untersuchungen der mtDNS, dass Wolf und Hund nur 0,2 % unterschiedlich sind. Nun ist auch die Kern DNS, die viel genauer ist als die mt DNS, untersucht worden von Wolf und Hund und der Unterschied ist noch viel geringer - wenn das überhaupt geht... - nämlich gerade mal 0,04 %. http://www.plosbiology.org/article/i...l.pbio.1000310

Damit wird einmal mehr klar, dass Wolf und Hund eine Spezies sind. Das erklärt auch, warum gerade die deutschen Wolfsbiologen immer wieder Schwierigkeiten haben, Wolf und Hund Fährten auseinander zu halten.

Ich hoffe, dass die "Hardcore" TWH-Halter und Züchter nun endlich verstehen, dass es zwischen Rassewolfshunden und anderen Wolfshunden keinen Unterschied gibt und sie alles andere als "gefährliche unberechenbare Hybriden" sind. Denn übrigens die unterschiedlichen Hunderassen sind auch 0,04 % auseinander.

Christian
Ich bin ja nun mal überhaupt kein Wissenschaftler, aber wieviel diese "nur" 0,04% u.U. ausmachen können, zeigt sich doch beim Vergleich Schimpanse / Mensch, wo es immerhin auch nur 1,4% sein sollen.

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef

PS: Mensch / Fruchtfliege: 60% identische Gene!
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Last edited by siebenGeißlein; 27-09-2011 at 11:03. Reason: PS
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Old 27-09-2011, 11:33   #3
timber-der-wolf
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Originally Posted by siebenGeißlein View Post
... , aber wieviel diese "nur" 0,04% u.U. ausmachen können, zeigt ...
PS: Mensch / Fruchtfliege: 60% identische Gene! (Anm.: )
Die Antwort auf Deine Frage gibt doch Christian indirekt schon selbst ... ... ...
Quote:
... übrigens die unterschiedlichen Hunderassen sind auch 0,04 % auseinander.
D.h. doch im Klartext nichts anderes, als dass der Wolf mit Dackel, DSH, Collie, Irischer Wolfhund ... und allen sonstigen Rassen und Mischlingen zwar zu 99,96% genetisch identisch ist, aber die Unterschiede sind doch anerkannterweise sehr beachtlich, oder? ...
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LG, Norbert mit seinen Graupelzen Onka v. Böhmerwald & Kira
"Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" (Kant)
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Old 27-09-2011, 11:45   #4
hanninadina
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Die optischen Unterschiede, Norbert, sind aufgrund von Zucht beträchtlich, da gebe ich dir recht. Aber ansonsten gibt es keine Unterschiede, die ich mit gezielter Zucht nicht auch hinbekommen kann. Mal den umgekehrten Weg gehen, aus einem Hund verhaltenstechnisch einen Wolf machen. Da kann ich nur auf die Studie über die 30.000 Moskauer Straßenhunde verweisen, die ein Wolfsbiologe gemacht hat. Er teilt sie in 4 Kategorien ein und die 4. vergleicht er mit Wölfen.

Macht euch von der Optik los. Wenn ich immer scheue Hunde mit scheuen Hunden verpaare, habe ich in 2 spätestens 3 Generationen auch "scheue Wölfe". Das Wölfe Athleten sind, unterscheidet sie auch. Aber auch das kann ich leicht mit Zucht hinbekommen. Hunderassen, wie Rhodesian Ridgeback, Weimaraner, Briard, Beauceron usw. sind auch Athleten. Wenn ich selbst als Menschen mal 4 Wochen nur im Wald wohnen würde, würde doch auch schnell dazu führen, dass meine Sinne ausgeprägter sind und ich jedes Geräusch höre und vorsichtiger werde.

Übrigens bei menschlichen Vaterschaftstest gibt es maximal auch nur eine Übereinstimmung von 99,9 %.

Der Hinweis mit dem Affen/Menschen geht etwas fehl.

Zu guter letzt hat das Wolf Science Center in Österreich nun mit ihren 11 Wölfen hinreichend bewiesen, dass Wolf und Hund eine Art sind. Denn die Wölfe können 20 Kommandos und haben manche Test besser absolviert als die Hunde, die zu Vergleichstest rangezogen wurden. 20 Kommandos können die meisten Hunde von uns nicht, weil sie es im Alltag natürlich auch nicht brauchen. Und nun bitte keine Spitzfindigkeiten, dass es Border Collies gibt, die 200 verschiedene Gegenstände auseinanderhalter können. Briards sollen auch 200 verschiedene Worte kennen - wenn man es ihnen denn bei bringt.

Der Wolf ist einfach die Reinform des Hundes. Vorsichtiger, intelligenter, athletischer, zurückhaltender eben nicht vom Menschen versaut.

Christian
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Old 27-09-2011, 11:54   #5
siebenGeißlein
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Originally Posted by timber-der-wolf View Post
D.h. doch im Klartext nichts anderes, als dass der Wolf mit Dackel, DSH, Collie, Irischer Wolfhund ... und allen sonstigen Rassen und Mischlingen zwar zu 99,96% genetisch identisch ist, aber die Unterschiede sind doch anerkannterweise sehr beachtlich, oder? ...
Ja, da muss man, glaub ich, ganz anders denken.
An Fruchtfliegen wird z.B. Gehirnforschung betrieben, obwohl "nur" diese 60 %ige Übereinstimmung besteht, weil sie sowohl an Alzheimer als auch Parkinson erkranken können und dabei die selben Symptome zeigen, wie der Mensch.

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef
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Old 30-09-2011, 17:05   #6
hanninadina
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Ja und ihr 2 Spezialisiten seit sogar auch noch mit der Maus genetisch verwandt - zu 20 bis 30 % .... und es liegt mal eben 70 Millionen Jahre zurück seit wir uns von der Maus getrennt haben.

Genauso verhält es sich mit dem Schimpansen, von dem wir uns vor 6 Millionen Jahren getrennt haben und deshalb natürlich eine Vielzahl von Mutationen statt gefunden haben. Wolf und Hund liegen dabei gerade mal, wie immer man es betrachten möchte, bei einem TWH gerade mal von heute an gerechnet 28 Jahre dazwischen seit der Einkreuzung von Leidij 1983 und wenn man es mal konservative rechnet, 15.000 Jahre.

Oder bei dem ein oder anderen TWH Halter befinden sich, Wolfshunde, die gerade mal 3 - 4 Jahre hinter dem Wolf sind - und oh Wunder, die Tiere verhalten sich nicht großartig anders als ein Hund - oder Wolf.

Habt ihr den Unterschied verstanden?

Falls nicht, könnt ihr das hier nachlesen http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungs...6/004_affe.jsp .
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Old 30-09-2011, 17:37   #7
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Originally Posted by hanninadina View Post
Oder bei dem ein oder anderen TWH Halter befinden sich, Wolfshunde, die gerade mal 3 - 4 Jahre hinter dem Wolf sind - und oh Wunder, die Tiere verhalten sich nicht großartig anders als ein Hund - oder Wolf.
Ach nee... Wie sollen sie sich denn sonst verhalten, wie Weinbergschnecken?

Aber zwischen dem Verhalten eines Hundes und dem eines Wolfes gibt es doch unterschiede oder meinst du nicht?

Angenommen:
Bilderbuch Hund = Weiß
Wolf = Schwarz
dann sind die meisten Hunde = grau
meinetwegen sind die WH ein bisschen dunkler

Grüße
Thomas
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Woher soll ich wissen was ich denke, bevor ich höre was ich sage...

Der frühe Vogel... kann mich mal...
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Old 01-10-2011, 10:55   #8
siebenGeißlein
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Originally Posted by hanninadina View Post
Ja und ihr 2 Spezialisiten...
Habt ihr den Unterschied verstanden?

Falls nicht, könnt ihr das hier nachlesen http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungs...6/004_affe.jsp .
Tja, und wenn ich daraus mal kurz zitieren darf:
"Bleibt also die Frage: Was verbirgt sich hinter diesem einen Prozent genetischer Unterschied, das solch unterschiedliche Entwicklungen ermöglicht hat. Weltweit gehen Forscher dieser Frage nach – mit immer ausgefeilteren Methoden... !"

Das ist der springende Punkt:
Das eigentlich Erstaunliche ist nämlich, dass Wolf und Hund so unterschiedlich sind, OBWOHL sie genetisch so nah beieinander sind.

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef
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Old 01-10-2011, 11:17   #9
hanninadina
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Dann gib mal Butter bei die Fische Detlef, inwieweit der Wolf unterschiedlich zum Hund ist?

Wenn man Ethnogramme von Zimen vergleicht, sind da so gut wie keine Unterschiede. Oder in der aktuellen "Der Hund" beschreibt Dr. Gansloßer die optimale Sozialisierung von Welpen. Und wenn man das liest, dann glaubt man, er hat ein Wolfsrudel beobachtet. Er geht sogar soweit, dass er die wichtige Sozialisierungsphase früher beginnen lässt und sagt, dass die ersten 12 Wochen die wichtigsten sind. Es hieß bisher immer, bis zum 4 Monaten einschließlich.

Selbst wenn ich als Mensch mich überwiegend nur im Wald aufhalten würde, würden meine Sinne auch viel ausgeprägter sein und ich würde vorsichtiger sein. Wenn ich jeden Tag Sport machen, wäre ich athletischer (Wolf = Jagd = Sport). Davon mal ab, dass wir eine ganze Reihe Hunderassen haben, die dem Wolf in nichts nachstehen, Weimaraner, Rhodesian Ridgeback, TWH, Briard usw. usw. usw. Die haben ähnliche Größen und ähnliches Gewicht. Ich rede jetzt vom Durchschnittshund und nicht von Abweichungen. Außerdem sind die speziell gezüchteten Hunderassen besser als Wölfe in gewissen Bereichen, z.B. der Bloodhound. Der Wolf ist ein allrounder, deshalb hat er für fast alles eine Lösung, aber in jeder einzelnen Diziplin gibt es Hunderassen, die besser, weil speziell für etwas gezüchtet, sind.

Wenn du das Forschungsprojekt über Moskaus Stadthunde, immerhin 30.000 wild lebende Tiere, mal durchliest, dann findest du da von dem Wolfsbiologen eine Einteilung in 4 Kategorien. Die 4. Kat ist wieder back to the roots, diese Hunde sind wie Wölfe.

Also Detlef, ich bin mal gespannt, über die Unterschiede zwischen Wolf und Hund aus deiner Sicht - Thomas aus deiner Sicht natürlich auch.

Christian
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Old 01-10-2011, 14:06   #10
koboldine
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Christian, ich verstehe nicht, was Du erreichen willst?
Genetisch sind sie nahezu identisch, das ist doch nichts Neues... Ethogramme (Katalog aller vorkommenden Verhaltensweisen einer Spezies) sind auch nicht erst gestern erfunden worden...
DU bist doch derjenige, der immer wieder darauf hin weist, dass TWH "nach vorne gehen", "aggressiver sind", "nervöser sind" als Deine Wolfshunde anderen Ursprungs - wer muss dann eigentlich feststellen, dass Hund und Wolf ähnliche Ethogramme haben (wie übrigens auch die Goldschakale ) ????

DER MENSCH macht den Unterschied sichtbar, der sonst unter anderem in der Unabhängigkeit des Wolfes vom Menschen (Hunde sind eher bereit sich in diese Abhängigkeit zu begeben), besteht.
Und ein UNSICHERER MENSCH fordert von beiden, Wolf und Hund, die Führung zu übernehmen - und DAS ist die Gefahr, denn wir Menschen sind nicht dafür gemacht nach Wolf- oder Hundevorstellung zu leben , dazu ist unser Ethogramm zu verschieden.

Auf diese Gefahr - Mensch will Hund, Wolfshund, Wolfshybrid, Wolf um sein Ego zu boostern ohne sich Gedanken zu machen, dass diese Tiere nicht demokratisch leben und so natürlich süß/schön/beeindruckend sind...und dann ist das Geschrei groß, wenn Tier nicht gesellschaftskonform ist.
Da kommt dann der Unterschied in den Rassen zum Tragen, denn ein nicht gesellschaftskonformer Havanese, Dackel, Pudel wird schlimmstenfalls mit Missfallen betrachtet - ein TWH, Schäfer, Briard wird dann "gefährlich" genannt und mit Sanktionen belegt, die weder das Tisr zum Menschen machen, noch es gesellschaftsfähiger machen - aber die Gesellschaft der Menschen vor ihm schützen soll....

Also, wozu diese Feststellungen, Zitate und Studien?
VG
Koboldine
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Kein Mensch darf mir meine Schwächen so deutlich zeigen, wie meine (Wolfs-)Hunde es tun.
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Old 02-10-2011, 11:18   #11
siebenGeißlein
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Originally Posted by hanninadina View Post
Dann gib mal Butter bei die Fische Detlef, inwieweit der Wolf unterschiedlich zum Hund ist?
Also, dass relativ wenige Wölfe schwarz-weiß gepunktet sind, Hängeohren haben und dergleichen, dürfte Dir bei Deinen Forschungen nicht verborgen geblieben sein. Dass Hunde bellen und Wölfe heulen (erzähl jetzt bloß nichts von dem Königspudel in Deiner Nachbarschaft der auch heult!), ist auch schon lange bekannt. Die Bereitschaft und der Wille, ja sogar die Freude, zu lernen... Es gibt Forscher, die anhand irgendeines kleinen Details am Schädel Wolf und Hund identifizieren können. Und, und, und.... Ich finde das 'ne Menge, für nur 0,04 % genetischem Unterschied.

Aber, man darf sich da nicht von dieser Zahl blenden lassen!
Viel wichtiger als die Zahl der identischen Gene, ist ihre Organisation. Die Art und der Umfang ihrer Beziehungen und Wechsel-Wirkungen. Und die sind variabel, was in Anpassungsfähigkeit resultiert. So und nicht anders konnte sich der Eisbär aus dem Braunbären entwickeln (vor übrigens erst 500.000 Jahren). So konnten sich Pygmäen und Inuit, Sherpa und Polynesier entwickeln. Alle 100% Homo Sapiens, aber alle Spezialisten für ihren jeweiligen Lebensraum. Und so konnte sich der Hund aus dem Wolf entwickeln - with a little help from his "friends".


Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef
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Last edited by siebenGeißlein; 03-10-2011 at 10:01. Reason: Rechtschrbng.
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Old 04-10-2011, 16:40   #12
Dajka
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der mensch soll auch mit dem schwein nah verwandt sein...
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Man kann versuchen Euch zu ändern, aber man kann auch die Zeit sinnvoll nutzen!
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Zwinger von der Gölshäuser Lücke
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Old 05-10-2011, 14:14   #13
siebenGeißlein
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Originally Posted by Dajka View Post
der mensch soll auch mit dem schwein nah verwandt sein...
Ja, jedenfalls so nah, dass man daran denkt, künftig Menschen Schweineherzen als Ersatzherz zu transplantieren:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...451707,00.html

Oder hat man mittlerweile schon? Der Artikel ist von 2006.

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef
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