nuova ordinanza??

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ILA & MAICO

è un discorso troppo lungo e laborioso....
io diciamo che non condivido certi metodi...(es per tutti le schienate)....e poi.....tanto per dire....tra cani hanno eccome un educazione propositiva....altro che inganni per l'osso etc. Provato su campo,ti assicuro.

L'addestramento propositivo è molto efficace con cani neotenicamente infantili: hanno processi mentali poco elastici ed è facile imprimere l'associazione azione-premio fino a farla diventare quasi un riflesso incondizionato alla pavlov. Inoltre i cani infantili apprezzano il premio perchè vedono nel padrone una figura materna.

Il CLC ha invece una mente elastica, in grado di ragionarci sopra in ogni circostanza, e ciò rende meno condizionante l'associazione azione-premio.
Inoltre il premio cibo/coccola rischia addirittura di sminuire la figura autorevole del cabobranco.

L'addestramento propositivo è poco efficace nel CLC, e la riprova è che praticamente non esistono CLC con brevetti da lavoro seri.

L'addestramento propositivo è una invenzione dell'uomo fatta per cani umanizzati (deselezionati per essere infantili), ma in natura esiste solo l'addestramento per emulazione e l'educazione per condizionamento/negazione.

Nel CLC (almeno nel mio) l'educazione per inibizione/tabù si è rivelata assai efficace: pensa che mia madre è incazzata nera perchè non viene minimamente considerata dal cane, perchè da piccolo è stato schienato dall'altro cane nel mentre il mio le faceva le feste...
Cani adulti che schienano cuccioli, madri che schienano i propri cuccioli a fini educativi. Addestramento per emulazione...

Ripeto cmq: per inibire dovrebbe bastare un NO, soprattutto se c'è stato un buon imprinting nei primi mesi di vita del cucciolo... e la schienata dovrebbe diventare evento sempre più raro.

Quanto sopra era una premessa per tornare in topic:
Da una parte CLC che reagiscono bene a inibizioni ma poco all'addestramento propositivo.

Dall'altra parte cani da difesa che sono bravissimi con comandi propositivi, ma che danno problemi con comandi negativi: sono programmati per seguire il loro istinto e l'unica cosa che hanno di inibito e' la naturale inibizione all'uccidere cani sottomessi o uomini indifesi.

Avete mai provato a levare un osso da un pastore bergamasco o da un rottweiler?

[Navarre]

Che pacco di minchiate.

[woland77]

Quoto navarre, Maghetto che pacco di minchiate ha scritto??? Ma hai mai provato a frequentare qualche campo di addestramento? Hai mai provato a lavorare seriamente con il tuo cane? Lascia stare, parla di cose di cui hai esperiena pratica..

[ElisaP]

A parte che continui a paragonare rottweiler e pitbull e a mio avviso è sbagliatissimo perchè sono diversissimi, selezionati per scopi ben diversi.. devo accodarmi a chi ti dice di metterti in campo o anche solo vedere un cane lavorare e poi fare ragionamenti su neotenia e addestramento propositivo

Per tornare in topic

Originally Posted by maghettodelboschetto

Nelle statistiche qui linkate però i pittbull spiccano nella lista di cani assassini (assieme a mastini e maremmani e pastori tedeschi);

Non mi risulta proprio, ma le hai lette?
C'è scritto testuale:
La responsabilità delle aggressioni è spesso ascritta [..] a cani di razze non considerate nella black list o a cani meticci di incerta categorizzazione.
[..] il fenomeno di per sè non ha prevalenze tali da considerarsi vera "emergenza" in termini di salute pubblica.

Io credo ai dati, non alle considerazioni personali nè ai tg.
Un cane può piacere o meno. Dire che è pericoloso senza averne mai visto uno, e senza avere uno straccio di esperienza sul campo è da irresponsabili.

[ila & maico]

Maghetto ma che dici???????
Ti prego dimmi che non parli sul serio....hai mai provato a fare shaping con un clc????ti assicuro che è più reattivo e propositivo di molti altri cani....
Per quanto riguarda il rinforzo positivo ....scherzi????LA COCCOLA RISCHIA DI MINRE LA FIGURA DI CAPOBRANCO????Ma che dici!!!!!!!!!!!!!!!!
Stai all'età della pietra ragazzo mio....aspetta che il tuo clc cresca...credo che se non verrà fuori la sua vera indole sarà solo a caus dell'inibizione.....ma quello NON è RISPETTO,RICORDATELO BENE...

[starjumper]

Originally Posted by maghettodelboschetto

L'addestramento propositivo è poco efficace nel CLC, e la riprova è che praticamente non esistono CLC con brevetti da lavoro seri.

Cos'è per te un brevetto di lavoro serio? (dato che qui non stai parlando di carattere ma di addestrabilità)


Altra cosa... ho il clc da soli 2 anni, ma il forum lo leggo da molto più tempo: tu credi davvero che il clc sia un cane da parco? Possibile che tutti, tuuuuuutti quelli giunti qui col loro "bravissimo cucciolo/cucciolone che al parco va d'accordo con tutti e sono certo che rimarrà così" siano stati degli emeriti incapaci?

Siamo sempre lì: ci sono clc sopra i 2 anni che sanno stare in un area cani (= spazio chiuso con cani di diverse età, anche adulti e coetanei, anche di pari dimensioni, che entrano ed escono, conosciuti e sconosciuti) senza far casino? Forse 4/5 ci sono, ma per il carattere del cane, non perchè i proprietari siano stati dei super-mega-stra-ottimi-capobranco.


Tornando in tema, io il patentino lo farei... ma come quello della macchina. Obbligatorio per tutti.

[Darkness]

Originally Posted by starjumper

Tornando in tema, io il patentino lo farei... ma come quello della macchina. Obbligatorio per tutti.

sono d'accordo, a patto però che non diventi il "solito business all'italiana", ovvero un modo per far sì che alcuni si arricchiscano a danno di altri, dove poi gli altri saremmo noi proprietari di cani.

[starjumper]

Originally Posted by Darkness

sono d'accordo, a patto però che non diventi il "solito business all'italiana", ovvero un modo per far sì che alcuni si arricchiscano a danno di altri, dove poi gli altri saremmo noi proprietari di cani.

...è vero, però per l'auto e la moto ce ne siamo fatti una ragione, no?
Ce la faremmo anche per il cane... e non dovrei sentire scene come quella della settimana scorsa in negozio da mia madre...

- desidera?
- devo andare a prendere un cucciolo, mi servono delle cose... tipo quella cosa che si mette al collo...
- il collare?
- sì quello, e anche quella cosa per attaccarlo...
- ...il guinzaglio...
- sì!
Allibita mia madre va verso i collari, ma serve sapere la taglia:
- che cane è?
- un cane CORSO
- ...è sicura?
- sì, sì è un corso, me l'ha consigliato il VETERINARIO
- ma lo sa che cane sta prendendo?
- sì, sa io abito da sola con la mia bambina...
- ma ne conosce qualcuno?
- no, io ho paura dei cani!
- ...
Nel frattempo vede Nakù che dorme:
- AAAAAAAH!!! (con balzo felino all'indietro)
- non si preoccupi, non fa nulla (dorme...)
- NOOO NON CE LA FACCIO, HO TROPPA PAURA!


Ecco, a questa signora hanno dato un cane corso.
Se per prenderlo avesse dovuto fare la patente, magari evitava...
...e magari era meglio

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ElisaP

Io credo ai dati, non alle considerazioni personali nè ai tg.
Un cane può piacere o meno. Dire che è pericoloso senza averne mai visto uno, e senza avere uno straccio di esperienza sul campo è da irresponsabili.

<<Intendi dire che chi non ha esperienza sul campo non può parlare di cani?
Io non solo ho detto di conoscere pittbull, amstaff (e aggiungo rottweiller) e relativi padroni, ma ho anche posseduto, direttamente e non, cani che hanno ucciso altri cani e morso a sangue persone (vuoi che ti descrivi la tipologia di cane?).>>

Mi autocorreggo: se intendevi dire che pittbull e affini sono pericolosi se tenuti da persone che non conoscono i cani e non conoscono tecniche di addestramento, concordo.

I dati ufficiali sui decessi dicono che negli ultimi 10 (o era 20 anni) gli omicidi sono stati causati SOLO, e ripeto SOLO da: rottweiller, mastini, alano (1), maremmano, pittbul, pastori tedeschi e meticci.
Ma siccome non ho esperienza sul campo... certi cani non sono pericolosi! eehheh

Rispondendo ad altri sulle presunte minchiate.

Ma io non so, all'inizio mi basavo su esperienza e ragionamenti, ma quando poi ho scoperto cosine come la teoria neotenica... che da ragione a quanto dicevo di mio... non va comunque bene!

CIrca l'addestramento: siete tutti a fare campo, ore e ore di addestramento, concorsi, bonitiazioni e via dicendo... ma trovatemi un CLC col brevetto, non dico di cane guida per ciechi, ma di salvataggio o ricerca dispersi. Sono già pochissimi quelli col brevetto base di attidudine ubbidienza.
Invero uno scrisse che lo aveva addestrato per ricerca persone: quando il cane ci si metteva poteva fare numeri e surclassare tutti. Ma il problema era il quando, ovvero l'affidabilità.. E perchè? Il perchè si trova nelle teorie citate...

Infine, circa il cane da parchetto... ri-ammetto che la mia esperienza a riguardo a dei limiti essendo "cucciolone mezzasega".. ma sono anche disposto ad arrischaire piccole scommesse, e vedremo tra due anni se andremo ancora al parchetto oppure se dovrò rinchiudere il cane in presenza di altri maschi.

Ma a riguardo, credete che l'aggressività intraspecifica non sia assoggettabile ad addestramento, ovvero che sul mercato ci sono un sacco di addestratori/educatori ciarlatani? Oppure credete che il CLC non sia addestrabile, tanto da non poter essere cagacazzo con altri cani?

[ElisaP]

Originally Posted by maghettodelboschetto

... ma trovatemi un CLC col brevetto, non dico di cane guida per ciechi, ma di salvataggio o ricerca dispersi.

Qui sul forum scrive Diego che ha conseguito il brevetto di PC ed è operativo, ma ce ne sono diversi altri (ora faccio una ricerchina veloce e ti dico anche chi), più quelli che sono in addestramento e che ci arriveranno.

Intendo dire che se non si ha mai visto lavorare un pitbull in campo non si può sapere se è o meno un cane intelligente o addestrabile e se è un cane da bannare a priori.
Abbi pazienza, io non giudico la tua esperienza, proprio perchè io so bene di non sapere nemmeno un quarto di quello che c'è da imparare sui cani.
Sono fermamente convinta però che frequentare i campi di addestramento (con istruttori professionali, preparati e capaci) aiuta a farsi una cultura cinofila maggiore rispetto a ciò che si può imparare in area cani o al parchetto.

[ElisaP]

Trovato!
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=10266

[duska]

pensieri filisofici....

A tutti quelli che sono stati.doc

[saraombra]

paura e panico... una marea di cavolate scritte a vambera così... senza conoscere dire o fare!!! ma che si scherza???!!!

...togliere un osso ad un rott, si, fatto e quindi???! Togliere un osso ad un Pit bull, si fatto e quindi???! MAI morsa.... mai un ringhio, mai un nulla, anzi li aiutavo a mangiarlo!!! e con questo???!!!

...un clc mordere per un osso??! ahahaha si, L'ombrina!!! ha bucato un dito ad un mio amico quando era piccola... e con questo?! è aggressiva!! oh yeah!

clc con brevetti???! Arnaldo, sbaglio o una cucciola di Anouk o Kun ha il brevetto di salvataggio in acqua??! Diego??! protezione civile...!!!
Brevetti da lavoro??! Ce ne sono tanti... e tanti clc che li fanno!!!!

Prendere un pit bull senza essere addestratore si, l'ho fatto...!!! e quindi?! sono ancora viva!!!

il fatto che il tuo clc, per adesso vada tutto bene e faccia tutto come tu voglia, è un tuo vantaggio, ma occhio non sottovalutiamoli, non sono scemi, e dall'uno al due tutto il nostro lavoro anche fatto in un anno può svanire...!!! Oggi sta al parchetto domani sbrana tutti al parchetto!!!!

l'affidabilità...... beh se io non mi fido dei miei clc per me è finita! se non c'è quella è tutto morto, compreso il rapporto che tu hai con lui!!!!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ElisaP

Intendo dire che se non si ha mai visto lavorare un pitbull in campo non si può sapere se è o meno un cane intelligente o addestrabile e se è un cane da bannare a priori.

Però ho detto che in teoria con pastori da difesa e (mettiamoci anche pittbul) e tutti i cani al primo grado scala neotenica è addirittura più facile fare addestramento propositivo, rispetto ad un clc.
Intelligenza (plastica) e obbedienza non sono cose che vanno necessariamente di pari passo.

Mi ricordavo proprio quel tread sui brevetti che hai postato. Sono tanti? Forse più di quelli che mi ricordavo... E' anche vero che il CLC è nato proprio come cane da lavoro per la forestale, ma che poi è stato un poco abbandonato in tal senso, da verificare se perchè risponde ai comandi di un solo padrone, oppure anche per la sua incostanza (che dipende dalla sua intelligenza).

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by saraombra

paura e panico... una marea di cavolate scritte a vambera così... senza conoscere dire o fare!!! ma che si scherza???!!!

...togliere un osso ad un rott, si, fatto e quindi???! Togliere un osso ad un Pit bull, si fatto e quindi???! MAI morsa.... mai un ringhio, mai un nulla, anzi li aiutavo a mangiarlo!!! e con questo???!!!

Se nell'interloquire usi 20 punti esclamativi in ogni perifrasi, posso immaginare come sia il tuo pittbull e il tuo rottweiler...

Qui si parla di inclinazioni di una razza rispetto ad un'altra: se ti sei comprata e allevata cuccioli rottweiller e pittbul immagino sia stato facile insegnargli che tu puoi prendere il suo osso, tanto più che sono cani che riconoscono la figura di mammona, fedeli e affettuosi nei confronti del padrone.

Provo a riporre domanda? Avete mai provato a togliere un osso a un rottweille o ad un molossoide, non vostro (ok), oppure adottato già cresciuto?

[Jal]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Però ho detto che in teoria con pastori da difesa e (mettiamoci anche pittbul) e tutti i cani al primo grado scala neotenica è addirittura più facile fare addestramento propositivo, rispetto ad un clc.
Intelligenza (plastica) e obbedienza non sono cose che vanno necessariamente di pari passo.

Mi ricordavo proprio quel tread sui brevetti che hai postato. Sono tanti? Forse più di quelli che mi ricordavo... E' anche vero che il CLC è nato proprio come cane da lavoro per la forestale, ma che poi è stato un poco abbandonato in tal senso, da verificare se perchè risponde ai comandi di un solo padrone, oppure anche per la sua incostanza (che dipende dalla sua intelligenza).

pietade oh vate!

[saraombra]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Se nell'interloquire usi 20 punti esclamativi in ogni perifrasi, posso immaginare come sia il tuo pittbull e il tuo rottweiler...

Qui si parla di inclinazioni di una razza rispetto ad un'altra: se ti sei comprata e allevata cuccioli rottweiller e pittbul immagino sia stato facile insegnargli che tu puoi prendere il suo osso, tanto più che sono cani che riconoscono la figura di mammona, fedeli e affettuosi nei confronti del padrone.

Provo a riporre domanda? Avete mai provato a togliere un osso a un rottweille o ad un molossoide, non vostro (ok), oppure adottato già cresciuto?

mauhauahuaha!!! e tu da come una persona scrive sai dire che tipo di persona sono e come cresco i miei cani??!!! ahahahah siamo a posto allora!!
Non mi sono comprata un pit bull allevato per niente!!!
Me lo sono dovuta crescere io nel male e nel bene che sia stato e tu non ti puoi permettere di potermi dire come l'ho cresciuto solo per come scrivo!!! apparte ciò, Perchè dovresti mai togliere un osso ad un molossoide non tuo???! è da incoscienti, ma non solo se fosse un molossoide...!!!
Ora ti pongo io la domanda.... Prova a togliere l'osso ad Amleto o Ombrina... a seconda di come si comportano, ti faccio sapere qualcosa!
Togliere un osso ad un cane appena preso/adottato??! beh che pretendi se non c'è la gerarchia stabilita e il cane non si sente ancora a casa e pensa di essere chissà chi??!
Ma dai stiamo scherzando?! che razza di paragoni fai???!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Jal

pietade oh vate!

Oh vates... a memoria mi sembra la corretta declinazione del vocativo.
Spero di non sbagliarmi.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by saraombra

mauhauahuaha!!! e tu da come una persona scrive sai dire che tipo di persona sono ...??!!! ahahahah siamo a posto allora!!

SI, è possibile.

[saraombra]

Originally Posted by maghettodelboschetto

SI, è possibile.

ma smettila!!! non diciamo assurdità!!! e rispondi alla mia domanda, invece di deviare il discorso!