socialisation et contact humain...

[marik]

Originally Posted by perrotdog

Créer les conditions qui permettent au chiot (clt ou pas) mal imprégné à l'humain d'établir un contact de sa propre initiative, ok.
.

Que faire pour un chien qui n'établit jamais de contact de sa propre initiative (cas d'un chien adulte) ?

[tine]

quand au jeu j'ai l'impression que vous prenez vos chiens pour des cons il y a des jeux inter espèces comme la balle ou d'autres jeux tel une discipline cynophile agility, pistage avec lesquelles a mon avis pas de restriction dés le plus jeune age ; et des jeux de contacts qui sont réservés aux seuls canidés nous ne sommes pas des chiens et les notres le savent tout à fait !!

le mordillement n'est pas obligatoirement chez le clt une forme de dominance celà fait parti de sa nature profonde et c'est un de ses nombreux moyens de communication propre a d'autres races d'ailleurs mais plus exhacerbé chez nos chiens loups offrons lui la possibilité de communiquer en premier lieu autrement , oralement par exemple !!
Ckipé 15 mois ne mordille plus mais prend en gueulle encore de temps en temps quand l'émotion est trés forte (n'est ce pas fabrice !!) mais le male n'étant plus trés loin dans quelques mois il ne se l'autorisera plus de lui mème !!

[furyos]

bonsoir marik ..ton experience de ce jour illustre tres bien "le type de forcage" qui met le clt dans la situation ou on veux l 'amener .... c est sur que si tous attendait son bon vouloir vous seriez encore sur le terrain ... pour ce qui est de confusion(cite par perrodog) ..non il n y a pas de confusion juveniles dans ton esprit ..le clt est comme une ENORME boule a facettes et nous en montre une a son bon vouloir avec parcimonie ... aussi on ne peut attendre indefiniment son bon vouloir .. ...Par ailleurs ; tine la morsure que toi tu appelle communication ..he bien moi je la refute a 300% .. ma fille avait 3 ans lorsque furyos a debarque dans notre vie ..et je n' allais certainement pas le laisser communiquer de la sorte ..oui ils ne sont pas cons alors leur interdir ce genre de contact ne leur pose aucun pb ..AUCUN DE MES CLT NE COMMUNIQUE AVEC MOI DE CETTE FACON ... et poutant je les comprends et eux comprenne ce ke j attend d'eux .. ....fabrice pour ma theorie ..elle n est peut etre pas la seule a envisager car trop radicale certes pour ceux qui mette en avant le "relationnel" chien /homme ..mais vraiment je n 'ai pas a m 'en plaindre ni meme mes clients .... mais une autre methode sera certainement valable mais avec des nuances trop disparates pour les novices .... absence de jeu evite la pression et sa montee ... mais SI le nouveau propietaire veux rentrer dans uune phase de conflit /ou galere future.... libre a lui ..MAIS si l abandon intervient a la suite d' un ratage ?? ..A QUI LA FAUTE ???? l' eleveur ?(reponse facile ..non?) bref chacun fait ce ke bon lui semble ..NB:suis dispo par tel ou mp pour en parler (si je peux aider pas de pb)car ne vais pas passer ma vie la dessus .... et je ne suis pas compotementaliste mais j 'ai analyse et analyse encore les differentes phases de mes clt (et regrettes saarloos )depuis pres de 23 ans ..tous differents au demeurant mais arrivant a les canalises progressivement la ou je le desire .. qu ils soient cool et accessible par tous dans n importe quel environnement de la vie courrante .. c est le but non? amicalement loup frank ....

[elf]

.... et je ne suis pas compotementaliste

Et pas éthologue pour deux sous au vu de la confusion dans les concepts de base. De ce cas on s'abstient de donner de tels conseils et on laisse faire les professionnels du domaine.

[elf]

des que l on joue avec un bb de 3 /4 mois il essaye de mordiller de plus en plus frequemment :normal puisqu il cherche a assoir sa dominence par le jeu

Tout simplement faux.

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la signification des mordillements des chiots chiens-loups (ainsi que la place du jeu), je conseille vraiment la lecture de quelques spécialistes du domaine: N. Wilde, M. Sloan, I. Dunbar ...

[fabrice]

Dans une emission televisee vue sur la chaine "Animaux" , un certain "Philippe" qui possede 4 tcheques intervient .Quelqun connait il ses coordonees ? .Merci .

[Angelika]

Je t´ai écrit une mp.

[furyos]

He bien elf... moi j affirme le contraire et "tes specialistes" peuvent avances ces theories ..(et encore a verifier si tu les a toi meme bien interpretees ) je persiste et signe au vues de mes propre experiences aux differents niveaux d'etudes comportementales de mes clt et cls ....mais bon toi tu t 'entoure d articles, de references etc ...en tout genre mais la theorie n' a JAMAIS remplace la pratique .... on peux tirer des plan sur toutes les cometes... MAIS; de facon ampirique ;je peux soutenir a 30000000% ma these .!!!!!!!!.. mais encore faut -il se donner la peine de l' ecouter et de faire un minimum d'effort d'ouverture d'esprit ..mais elf a toujours un article de derriere les fagots pour contredire n'importe quel propos et sur n'importe quel sujet qu' il jugent en dehors de ses idees ....donc j 'appelle ca UN DIALOGUE DE SOURTS .... amicalement loup elf .... frank(ps /continue si cela t 'amuse perso je n'en ai cure)

[tine]

Originally Posted by marik

Si tu as compris Tine la réponse de Perrotdog merci de m'expliquer car je n'ai pas compris où il voulait en venir.


Le problème pour revenir à ma chienne est que je fais tous ce que je peux pour lui rendre le contact avec les gens et la ville agréable et il n'y a AUCUNE évolution ; enfin si désormais ça se passe mieux : elle n'a pas moins peur , mais l'obéissance m'aide à mieux la gérer. Mais sa peur n'a pas diminué , elle a désormais deux ans , et je ne pense pas qu'elle va évoluer si je continue comme ça.

Ce que j'ai voulu dire dans mon message précédent ,c'est qu'à force de ne jamais vouloir forcer le contact on rentre dans une logique où le chien n'a à mon avis (pour le cas de ma chienne en tous cas) aucune chance d'évoluer.

je pense Marike que ma réponse ne va pas te plaire mais il me semble que tu demandes toujours des conseils face à la réserve de ta chienne mais tu as encore énormémént de certitudes pour peu d'expérience ..
Le jour ou tu accepteras de te remettre en question et d'entendre d'autres opinions sur les méthodes d'éducation ce jour là tu pourras peut ètre faire avancer le smilblick ;
a chacune de nos rencontres j'ai senti cette imperméabilité , je le répète encore les certitudes et le clt ne font pas bon ménage d'ailleurs le chien en général !!

[elf]

Interdire le jeu avec le chiot jusqu'à ses 6 mois, sous prétexte qu'ils pourraient induire des problèmes de dominance, est une erreur. C'est réellement prendre ce problème sous un mauvais angle.

Je ne doute pas de l'expérience avec tes chiens, mais de ton analyse, vu que j'ai constaté que tu faisais des erreurs d'interprétation entre homéostasie, imprégnation, conditionnement répondant, conditionnement opérant ...

Pour différentes raisons une mauvaise méthode pourra donner le résultat voulu. Elle n'en reste pas moins, une mauvaise méthode.

[Sherdor]

Je fais un simple constat :

- chez le CLT, le jeu n'est pas inné... leur socialisation est difficile...

- chez d'autres races (ex : Rott, Labrador), jouer est leur vrai nature... ce sont d'excellents chiens pour travailler, quasi aucun pb de socialisation...

... le jeu me semble incontournable pour faire progresser le chien...

Se priver du jeu, et il ne reste que la nourriture pour récompenser le chien dans ses succès...
Si le stress le submerge, il ne prend pas la nourriture... il n'y a donc plus d'accroches possibles...

Franck, je pense que tu devrais t'intéresser à faire travailler tes chiens (je ne parle pas d'endurance, mais plutôt obéissance), consulter l'approche effectuée sur d'autres races et sortir du contexte "loup / chien-loup", ou chien primitif (tu fais souvent allusion au husky).

N'oublies pas que le CLT a été créé dans un contexte de chien d'utilité, consulte les éleveurs de CLT spécialisés dans les chiens de travail... et tu verras qu'ils font référence à la capacité de certains chiens à jouer pour surmonter certaines difficultés.

Je pense que tu aurais une autre vision des choses, et tu comprendrais ainsi l'intérêt du jeu.

[marik]

Merci Tine d'avoir fait l'effort de me répondre , mais tu ne m'as toujours pas dits ce que tu avais compris de la réponse de Perrotdog ;

Je n'ai fait référence ni au terme "timidité" ni à celui de "déficit d'impregnation" c'est pourquoi je n'ai pas compris ce qu'il me reprochait , et comme il m'a semblé en visitant son site qu'il avait un discours très censé et pertinent j'aurais aimé qu'il devellope un peu sa réponse (et ça aurait été plus polie d'ailleurs) ; ça me rassure de voir que tu n'as pas compris toi non plus.

Contrairement à ce que tu penses je me suis plusieurs fois remise très sérieusement en question avec ma chienne : il y a eu trois grande remises en question : la première quand j'ai commencé le club canin c'est là que je me suis mise à travailler principalement en renforcement positif.

Puis quand j'ai commencé à rencontrer d'autres gens ayant des clt , et à me poser sérieusement la question de pourquoi ma chienne est peureuse. alors j'ai suivi scrupuleusement tous les conseils qui m'ont semblé sencé : ne pas forcer le contact , ne pas transmettre son stress au chien , essayer de rendre les sorties agréables , faire le plus de sorties possibles......

Et depuis quelques temps voyant que les progrès sont minces je me mets de nouveau radicalement en question en me demandant si il n'y a pas une autre approche possible pour régler le problème que je rencontre avec ma chienne.

Bien sure je ne parle pas de toutes les petites remises en questions de tous les jours , nourrit par mes échecs (quand quelques choses ne marche pas ça fait réflcéchir c'est ça se remettre en question),et par les choses que je lis sur le net , et les professionnels que j'ai consulté (éducateurs , comportementalistes) ; j'oubliais que grace à Mélie j'avais découvert la super méthode du clicker.

Voilà pour moi se remettre en question c'est savoir réfléchir sur notre compotement quand on est face à un problème que l'on arrive pas à résoudre et ne pas rejeter la faute sur le chien ou sur la race ; je crois que lorsque l'on a un clt pour la première fois les remises en questions sont plus ou moins permanentes.

Mais se remettre en question ce N'EST PAS PRENDRE POUR ARGENT COMPTANT TOUT CE QUI SE DIT , malgré mon manque d'experience je tiens à conserver mon libre arbitre , et à ne pas prendre en compte les conseils qui ne me semblent pas pertinent.

Nos chiens ont besoin de stabilité , heuresement que je ne change pas mes habitudes à chaque messages internet que je lis ou à chaque discussion !

[marik]

Pour revenir sur le jeu , je pense aussi qu'il faut éviter les jeux qui auraient tendances à favoriser les mordillements ; jouer à la balle , etc mais dès que je chien veut mordiller l'humain arréter le jeu. Bien sure ce n'est que le point du vue d'une personne à l'experience très très juvénile !


Bien sure que les chiens loups ont besoin de jouer en mordillant d'où l'intéret d'avoir plusieurs chiens , ou de faire rencontrer des copains chiens très régulièrement à son chien.

Pour moi il est important que le chien distingue clairement les chiens .... des humains; d'où l'intérêt de faire comprendre au chiens que les jeux de "mordillement" sont autorisés avec les copains , mais interdit avec les humains.

En fait je crois que pour que cette discussion aboutisse à quelques choses (est ce possible ? ) , il faudrait ce mettre d'accord sur le terme "jeu".

Pour moi les jeux à éviter sont ceux qui encourage les mordillements.

[Sherdor]

.... pratiquer le mordant équivaut à une mise en confiance du chien....

Donc faut-il interdire les, mordillements ????

Je n'en suis pas si sûr....

.... les contrôler.... j'en suis certains !

[elf]

Pour être pragmatique sur le jeu, deux points importants: ne pas jouer à la "bagarre" avec le chien, et apprendre le "stop on ne joue plus". Et bien sur varier le plus possible.

J'ajoute que le jeu est très important pour le développement cognitif du chiot, l'en priver est vraiment une mauvaise idée.

[koomak]

oui ... vous avez certainement raison, mais controler les mordillements nest pas evident ! moi jen ai eu ras le bol davoir toujours la sensation qu on me broie les os !!!!!

Jai baisse les bras, de toute facon ma solution a ete toute trouvee, pas besoin de jouer avec lui, il joue sans cesse avec mon berger comme je lavais dit un peu avant.alors Je suis daccord avec Marik

[obiwan kenobi]

Tout ce que je peux dire face à votre bataille d'"experts", c'est que j'ai vu les chiens de Franck, j'ai vu des chiens appartenant à des clients de Franck également (à la même expo) et ni les chiens ni les humains n'avaient l'air traumatisés ou au bord de la dépression. J'en conclus que les conseils de Franck ne sont pas si débiles puisque humains et chiens semblent y trouver leur compte....

[furyos]

merci nathalie ..sophie et marik ont egalement compris ou je voulais en venir ..un simple jeu de baballe ..oui pas de pb ..mais le jeu de contact humain ..perso je le DECONSEIL a 300% ,..et ca marche ..ni plus ni moins ..le chiot ne franchit pas ses limites et tout rentre dans l ordre des 8 mois ..mais comme je l ai dit plus haut si certains aime le rapport de force tant mieux ..mais si derive il y a ..he bien tant pis ..je n avance pas des dires pour le plaisir d y recolter des lauriers ..jessaye simplement de vous expliker comment depuis 23 ans avec mon pere nous avons fonctionne ..si cette methode ne satisfait pas he bien faite autrement ..je ne suis pas pour les dctatures ..donc .. chacun est libre de sa direction a prendre ...Pars ailleurs ..oui eric j aime les chien primitifs (groupe 5) et bien entendu le loup (et ne m en cache nullement) aussi je ne favorise pas la reseve naturelle ou la crainte du clt envers l humain ... pour info le siberian/samoyede ou malamute ne rentrent que tres rarement en rapports conflictuel avec l homme(et n a aucune peur de lui d ailleurs) ..le groenlandais plus ...aussi si je me refere a ces races c est uniquement que je lui trouve plus delements de references qu avec le BA ;;; la hierarchies chez "le primitif" a des corelations avec cls et clt ..mais les puristes de cette race veulent en faire un chien de garde au travail etc ..(voir entrainement pays de l est) ..nous ne sommes pas tous obliges d'y adhere ..perso je prefere travaille la beaute de la race et sa vie au quatidien comme chien de famille(c est deja pas mal) ..(de plus ...les pays de l 'est font ce qu ils veulent cela leur regarde moi j' ai ma propre philosophie et mode de vie et ne supporte pas une quelconque MAFIA dans notre race ...n 'en deplaise a certains ... )amicalement loup frank

[furyos]

desole pour fautes ..pas le temps de me relire ... un peu en retard pour mon taff ..

[freewild]

bonjour

pour reprendre le post de base" forcer le chien" revient au final a ce que le chien ait peur ou pas
le faire avancer d'une maniere ou d'une autre la solution de franck donne peut etre ( et je n'en doute pas ) des résultats mais est ce que le chien au final se sent bien ( difficlement verifiable si le chien avance par peur du maitre ou par force ; car le maitre l'a dit !! pourquoi pas mais le but avec le chien n'est il pas qu'une confiance s'instal avec le maitre et le chien ???
le chien qui s'amuse avec le maitre c'est une confiance et une relation qui s'install ;; bien sur franck, que des personnes vont faire des erreurs avec leurs chiens c'est une evidence;
Que le chien soit une boule a facette pourquoi pas , dit plutot que la race du chien loup tchécoslovaque n'est pas tout a fait fixé a ce titre la oui il n'est pas evident mais, dire que le chien en temps que individu est une boule a facette revient a dire que l'on ne connait pas son chien en verité.

si on force un chien au contact revient a dire que le chien quelque soit la situation sera " dos au mur" a chaque situation de stresse pour lui ce qui revient en fait a ce que le chien peut se retrourner et agresser a n'importe qu'elle moment

si le chien apprend ne pas mordre et a connaitre les limites la les accidents seront que plus que rarisime . en éducation certain chien en bout de laisse ( exemple au mordant pour declencher certain chiens ) se sente agresser et declenche c'est pour quoi le CLT au mordant non sans une excellente connaissance du chien et de la methode a avoir .

la peur d'un chien peut etre controlé par une peur du maitre il faut avant tout que le chien ait confiance en ce qui l'entour et cela prend plus de temps que certaine methode oui mais sont bien plus fiable.


autre chose lorsque l'on prend des infos des forum autant prendre toutes les infos et non des bribes de texte dont on en sort ce que l'on veut .


le chien loup tchecoslovaque est un chien qui de toute maniere se conctruit lentement et qui demande beaucoup de doigté par contre je suis d'accord avec franck il faut continuellement 'eduquer et socialiser c'est un travail de tout les jours mais l'environnement qu'un chien craintif va accepté ne sera pas aussi varié qu'un chien bien eduqué et par l'éleveur et son maitre
un chien méfiant va accepeter ( et c'est un exemple basique sans réel calcul ) 10 mn par jour dans un quartier calme de la ville tandis qu'un chien attentif et curieux du monde qui l'entour va aisement accepter 1 heurs de balades en pleine ville, lors d'un marché et pourtant ses chiens peuvent provenir d'une meme portée

aurais tu la meme démarche de " forcer le chien " ?


pour l'exemple de marick la chienne est réellement en panique en ville et la forcée pour l'exemple ne fera que renforcer son état et meme si elle n'est pas agressif peut declencher un jour ou la chienne sera saturé de chose ou autre il faut reprendre toute la socialisation depuis le depart avec des collier DAP qui ont fait mainte fois leurs preuve bien sur qu'un forme de ""forçage"" est a employer
mais les situations ( de plus en plus complexe) doivent etre étudé et surtout progressive ta méthode franck est surement une methode qui marche mais pas sur tout les chiens le chien loup est comme une éponge s'il en a marre a va refuser d'en avoir plus c'est le cas en education comme en socialisation et dans ce cas la va totalement se buter.

par contre ce qui serait bien c'est que tu fasse specialement un post au sujet de la methode que tu emplois pour préciser et ne pas ""polluer"" ce post