Programma addestramento CCLC

[Hayla]

Voglio fare una considerazione.
Le razze canine sono state selezionate dall'uomo. Per cosa e' stato selezionato il clc ? A che cosa serviva? I grigioni, i pt c'erano gia' se non sbaglio...pensate volessero farne una copia? Che cosa ricercavano dall'incontro con il lupo ? Forse un cane piu' resistente alle basse temperature, tanto per dirne una. Voi siete convinti che il suo futuro passi attraverso l'UD, siete sicuri di rispettarne le doti ??? O piuttosto vorreste spingere la razza verso un cane "ideale" come piace a voi? Perche' non esaltarne le doti che lo avvicinano alle razze nordiche ?

[davide.c]

Originally Posted by Hayla

Perche' non esaltarne le doti che lo avvicinano alle razze nordiche ?

ipotesi che è sempre girata,anche dignitosa,però:

i cnai nordici son cani che :
se menano con gli altri,meno del clc ma manco tanto di meno,al max son meno incisivi

-di positivo cè che son molto meno distruttivi,anche meno dei molossoidi

-espressività zero

-collaborazione col padrone,0

-son anche meno reattivi del clc ,nel lavoro con luomo,e gia il clc collaborativo reattivo NOn è,molto molossoidi lo son di piu,il che è tutto dire

anche solo volendo ottenere x selezione caratteriale la poca insubordinazione e la poca distruttività dei cani nordici nel clc,ci sarebbe da farsi un mazzo x 20 anni,per selezione degli esempalri piu tranquilli ma non paurosi,in grado almeno cmq di far Wof al cancello(un minimo di territorialità e di capacità guardiane,teniamole,che i cnai nordici in quel senso son a 0)

hayla,ovvio che l'ud nel clc serve a poco,per qualche soggetto temproso e magari nervi saldi che individui,si finirebbe per ottenere molti soggetti che veri cani da guardia e difesa non saran mai ma scatterranno come saette,insomma molto reattivi..col risultato di ottnere dei cani motlo reattivi che distruggono case..che poi è il tallone d'achille della razza
lo è gia nel dobermann figuati nel clc...(almeno il dobermann però è mediamente meno ansioso,va detto)

anno dopo anno si vendon molti piu molossoidi e meno cani lupoidi noti,in generale,non solo in italia,ma anche negl usa:
perchè han il pelo corto e son molto muscolati?

no perchè si è capito che distruggno meno ,abbaiano meno,squittiscono meno,son meno ansiosi dei cani lupoidi in generale..pensa te..e in quel senso,anche se ha un suo zoccolo duro di appassionati, il clc ,in ansia, distruttvità etc etc è il top della gamma...

quindi di far del clc una malacopia del grigione,o meglio una bella copia piu bello morfologicamente(è inegabile)meno capace e solido e addestrabile ,non ci pensa nessuno

a parte i soliti che si divertono al campo

ma la selezione caratteriale x un animale gia indisciplinato come il clc si Fa in altro modo!

non è il vecchio discorso che se va al capo si indurisce e mozzica,non è quello

è che la vera ud insiste su reattività e capacità spinte,che non è quel che molti chiedono al cane

poi certo,il clc NOn è neppure un cane nordico,il malamute come carattere è un altra cosa

ma molti del clc invidiano chi ha malamute..o cani corsi.o dogo,altre razze....che non distruggono case!
mai!

quindi forse sarebbe il caso di svegliarsi e ottenere animali meno ansiosi e meno strappa tappezzeria-ma questo non si fa con l'ud,anzi
si fa con qualcosa tipo good canine citizen e altre prove dove puoi vedere se il cane va giu di testa dopo 15 minuti senza vedere il padrone...da li in casa a distrugger tuto x ansia,il passo è breve

e certi livelli di ansia,tempra e temperamento si vedono,anche a occhio nudo,eh..sempre che uno non abbai avuto solo labrador in vita sua..

.inutile dire che se ne parlò anni fa su msn in tanti,ma nessuno volle fare un raduno auto organizzato in quel senso,perchè su 30 clc forse 5 passavano la prova ehehe!

non parliamo di cose tipo good canine citizen dove ha piu possibilità di passarlo un dogo argentino che il clc medio! eheheheheeh!

aloa che idee confuse,molti(non te hayla,altri)

[arnaldo_it]

Originally Posted by piccolino

Sbagliato. Ipo-V inventato perchè c'era troppa differenza tra avviamento e IPO1, adesso come prima i cani che fanno IPO-V lo step successivo è l'IPO.

ma guarda che sei forte sai?
tanto per cominciare non è assolutamente necessario passare da esordienti e avviamento per accedere a IPO (sono tra l'altro classi riservate a normali proprietari e non a professionisti) e poi è esattamente quello che ho detto io

[piccolino]

Arnaldo perdonami, non la prendere come una presa di posizione, ma ho riletto il tuo passaggio e non mi sembra che quello che scrivi te "Chiaro come il sole che un cane di ottime doti va bene per tutto più o meno, ma cani del genere sono rarità in qualunque razza, anche se selezionata per l'ud da decenni (IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)" sia esattamente la stessa cosa di quello che ho scritto io "Sbagliato. Ipo-V inventato perchè c'era troppa differenza tra avviamento e IPO1, adesso come prima i cani che fanno IPO-V lo step successivo è l'IPO."

poi non ho mai detto e neanche lasciato intendere che bisogna fare per forza es-avv.ipoV-ipo1-2-3, tipo la Silvia di Susie ha fatto mi sembra cal2 e subito IPO1, ho detto che alla fine l'enci si è reso conto della troppa differenza tra avviamento e IPO1.

[simo]

Alessio, il lavoro non nasconde la diffidenza, ne tantomeno la cancella dal genoma. Continuo a ritenere che il lavoro può strutturare il carattere di clc per esaltare(merito del prop, dell'add e anche della predisposizione di quel soggetto)alcune doti con l'aiuto e il merito di chi lo avvia. Ritengo dunque che non sia una razza studiata e creata per il lavoro che intendi tu. La diffidenza non si combatte ne si cancella sul campo di lavoro, ma attraverso una buona selezione(di esemplari non brevettati per forza..anzi!...ma socievoli); con un'ottimo imprinting, con un ottima socializzazione da parte di chi lo prende con se, e con buoni suggerimenti da chi te lo ha dato. Un diffidente non è sempre mordace, anche un ottimo cane da lavoro può diventarlo se ha subito un trauma doloroso. Aggiungo inoltre che i soggetti predisposti al lavoro spesso hanno anche un ottima tempra e creare cuccioli su questa base è deleterio perchè prescinde proprietari altrettanto di polso e con passione per l'addestramento..che non è da tutti. La diffidenza è alla base genetica di questa razza, si può migliorare con la selezione, ma non creare una razza da lavoro(a meno che non si rinsangui con grigioni o pt brevettati), un clc equilibrato è anche un cane che non ama farsi toccare dal primo che arriva, e non significa che quest'ultimo debba mordere.

[arnaldo_it]

Originally Posted by piccolino

Arnaldo perdonami, non la prendere come una presa di posizione, ma ho riletto il tuo passaggio e non mi sembra che quello che scrivi te "Chiaro come il sole che un cane di ottime doti va bene per tutto più o meno, ma cani del genere sono rarità in qualunque razza, anche se selezionata per l'ud da decenni (IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)" sia esattamente la stessa cosa di quello che ho scritto io "Sbagliato. Ipo-V inventato perchè c'era troppa differenza tra avviamento e IPO1, adesso come prima i cani che fanno IPO-V lo step successivo è l'IPO."

poi non ho mai detto e neanche lasciato intendere che bisogna fare per forza es-avv.ipoV-ipo1-2-3, tipo la Silvia di Susie ha fatto mi sembra cal2 e subito IPO1, ho detto che alla fine l'enci si è reso conto della troppa differenza tra avviamento e IPO1.

allora te lo rispiego.
I cani che normalmente facevano UD accedevano a SCHH oppure IPO
Il primo era orientato verso il rapporto cane padrone e venivano perdonate le imprecisioni nonostante si potessero verificare comunque delle doti e il grado di addestramento. Il secondo era invece improntato sulla preparazione vera e propria (per esempio viene penalizzato nell'affronto e abbaio un abbaio non costante e la distrazione).
Come sosteneva Piero Alquati in buona sostanza si valutava più il grado di addestramento che non le doti del soggetto.
Per il campionato sociale AIAD di addestramento era IPO3 mentre per le speranze era SCHH1

In buona sostanza l'accesso alla classe lavoro avveniva normalmente dall'schh1.

Eliminato l'sch, visto che l'avviamento non serve ai fini selettivi (ed era comunque precluso agli addestratori professionisti), ecco là che l'impianto dell'IPO1 diveniva troppo selettivo per tanti cani e quindi è stato introdotto l'IPO-V.
Quindi è stato introdotto non per fare da cuscinetto tra due livelli visto che avviamento non è obbligaorio, bensi per rendere disponibile un livello più accessibile di brevetto.
E questo proprio perchè negli anni le doti dei cani da UD si sono via via abbassate (perchè se avessero le doti valide, partirebbero da ipo 1 e andrebbero al 3, sempre ovviamente che il padrone abbia desiderio di lavorarci)
E' più chiaro così?

comunque onestamente non è che si deve star sempre a spiegare tutto, qualcosa si può anche dedurre dal discorso generale nè

[piccolino]

Originally Posted by simo

La diffidenza è alla base genetica di questa razza, si può migliorare con la selezione, ma non creare una razza da lavoro(a meno che non si rinsangui con grigioni o pt brevettati), un clc equilibrato è anche un cane che non ama farsi toccare dal primo che arriva, e non significa che quest'ultimo debba mordere.

Ok più o meno d'accordo, ma quì nessuno vuole creare una razza da lavoro e basta. Il problema qui è trovare con più o meno certezza per cosa è fatto questo cane e che ad oggi nessuno lo sa, altrimenti mi tocca dare ragione a chi ha sempre detto: con quel cane è meglio che vai per boschi.
Noi convinti di UD, non stiamo togliendo nessuna disciplina al contrario le stiamo mettendo tutte che possa essere solo pista, obedience, agility o pc, basta che alla fine si possa dire: ok dopo anni e anni di prove siamo arrivati alla conclusione che il clc serve o è molto meglio o gli viene meglio fare........non lo so.
Anche perchè, il clc di adesso non c'entra na mazza con quello per cui è stato creato, e rimango sempre dell'idea addestramento o meno che molti proprietari stiano meglio con un PESCE ROSSO CECOSLOVACCO (come qualcuno ha detto anni fa)

In più mi sembra che a questo punto, visto che nessuna disciplina è di vostro gradimento, che il clc va bene solo per mostre....cavolo almeno dimostratelo.

[starjumper]

Originally Posted by simo

Alessio, il lavoro non nasconde la diffidenza, ne tantomeno la cancella dal genoma. Continuo a ritenere che il lavoro può strutturare il carattere di clc per esaltare(merito del prop, dell'add e anche della predisposizione di quel soggetto)alcune doti con l'aiuto e il merito di chi lo avvia. Ritengo dunque che non sia una razza studiata e creata per il lavoro che intendi tu. La diffidenza non si combatte ne si cancella sul campo di lavoro, ma attraverso una buona selezione(di esemplari non brevettati per forza..anzi!...ma socievoli); .

Io avevo inteso diversamente il discorso di Alessio: il lavoro non nasconde la diffidenza, anzi, la tira fuori e ti permette di valutare al meglio e in modo completo il carattere del (potenziale) riproduttore.
Ovvero, vado a scavare nelle sue potenzialità e nel suo carattere, per vedere come E' realmente, oltre a tutto ciò che deriva da imprinting, ecc.

Originally Posted by simo

Aggiungo inoltre che i soggetti predisposti al lavoro spesso hanno anche un ottima tempra e creare cuccioli su questa base è deleterio perchè prescinde proprietari altrettanto di polso e con passione per l'addestramento..che non è da tutti. La diffidenza è alla base genetica di questa razza, si può migliorare con la selezione, ma non creare una razza da lavoro(a meno che non si rinsangui con grigioni o pt brevettati), un clc equilibrato è anche un cane che non ama farsi toccare dal primo che arriva, e non significa che quest'ultimo debba mordere.

Ma allora qual'è la direzione da prendere? Perchè se migliorare la tempra non è cosa adatta al proprietario medio, allora la selezione è solo verso il cane... da compagnia?
E allora però cambiamo anche lo standard, perchè c'è scritta un'altra cosa...
Non c'è nessuna polemica eh, vorrei solo capire le idee che muovono chi, come te, alleva.

[ElisaP]

Perdonate l'intrusione:

Originally Posted by simo

il lavoro non nasconde la diffidenza, ne tantomeno la cancella dal genoma.

Vero, però la porta a galla. La rende visibile e più o meno quantificabile.

Non credo che chi pratica UD con un clc voglia creare un nuovo grigione o un nuovo malin, molto semplicemente LAVORARE con il cane (che sia UD, pc, agility o altro) permette di valutarne aspetti del carattere che non verrebbero fuori in altra maniera.

Bon, torno nell'angolino.

[simo]

Non ho problemi a dimostrare che un clc va bene per le mostre...anche qui chi ha avuto problemi ha delle basi sbagliate (poca socializzazione, traumi vari, stress e quant'altro)oppure semplicemente una cattiva interazione cane-proprietario.
Ognuno col proprio cane può farci ciò che crede, anche con un meticcio (spesso più versatili dei cani di razza) come ho già scritto e ribadito sono molto contenta che alcuni clc si dedichino al lavoro, ma sono dell'opinione che non siano predisposti per razza e genetica a questo(come classificazione e qui di questo si parla non delle attività che al proprietario piace fare o meno). Un clc con brevetto, se non fosse stato inoltrato a questo "lavoro" fin da giovane, pensi lo possa superare a tre anni per la prima volta? Un pt un malinois e altri hanno molte più probabilità di riuscire, perchè selezionati da decenni (e oltre) per questo: la differenza sta qui, nulla toglie a nessuno di provare e magari riuscire, ma non è la prerogativa di razza.(non a caso la polizia cinofila di Roma che aveva due clc di due anni, li ha tolti perchè non consoni al lavoro non quanto altre razze).
Non per convincere nessuno, lungi da me, solo per spiegare al meglio ciò che ho scritto finora...sempre personale opinione su attente osservazioni.

[Navarre]

Originally Posted by starjumper

Io avevo inteso diversamente il discorso di Alessio: il lavoro non nasconde la diffidenza, anzi, la tira fuori e ti permette di valutare al meglio e in modo completo il carattere del (potenziale) riproduttore.

Micaela (edit: ed Elisa), il discorso infatti è chiarissimo! Poi uno capisce quel che vuole (o fa finta).

Schh era più adatto dell' IPO sicuramente, almeno per un clc.
IPO-V è un discreto compromesso che secondo me vale la pena tenere come
obiettivo.

@simo : io quando andavo al campo, gli allevatori di PT e dobermann li vedevo ogni volta a sporcarsi le scarpe nella fanga (e due palle perché avevano 18 cani ognuno e prima che finivano si faceva mattina) e iniziavano con i cuccioloni a 5-6 mesi o anche prima.

E' chiaro che sia molto più "comodo" non fare nulla e dire che il clc è adatto... a non fare nulla.

[davide.c]

Originally Posted by starjumper

Ma allora qual'è la direzione da prendere? Perchè se migliorare la tempra non è cosa adatta al proprietario medio, allora la selezione è solo verso il cane... da compagnia?
.

........................tempra..

temperamento.....

(due cose diverse eh..)

resistenza all ansia....(cosa in cui la razza proprio è Ko.mediamente...)

cani sereni mentalmente...


tutta sta roba non si calma o viceversa non si potenzia ladove il caso facendo ud..anzi....si corre il riskio di aver un malinois lupomorfo nervosissimo e anche nevrile...sempre che ne abbiano il temperamento,anzi molti clc son infatti molto pigri...

ma la gente NON vuol case distrutte,dio santo....

si tratta di metter clc un po piu sereni(eh si,non è finita è ancora da fare)

altro che "capaci" vs cani da compagnia...la dicotomia mica è questa...

tra i "capaci" o presunti temprosi tali a volte ci son dei missili che lasciati 4 ore in casa distruggon tutto,in questa coem in altre razze...anzi ,qui vocalizzano pure...

ragazzi,diciamocela tutta senza timore di deludere i soliti 4 ragazzi che van al campo:l ud serve a poco,davvero a poco,al massimo indvidui qualche soggetto "hyper",molto capace,ma nei livelli medi vedi solo..qualche clc che va sull mania al cal 2ma i problemi di ansia e anche difidenza e poca tempra mentale non li risolvi al campo,dove devi avere solo un cane reattivo e passabilmente curioso

li risolvi in selezione,se ti va bene

titoli in show ,sport e passeggiate non servono,in quel senso,punto,o servon poco

altrimenti basterebbe prendere tutte le "etichette" e le certificazioni e far gara a chi accoppia piu esempalri così:ma guarda caso..non lo fa nessuno!

in genetica 1+1 non fa 2

si kiama selezione cinofila a monte,invece,quel che serve,dove serve intuito e coraggio e fiuto,e li gli applausini e le passeggiate e "il volevamo far sta esperienza " non solo non servono,ma spesso son un passo indietro(o un passo che serve a poco)

aloa ka boom aloa

[sciamalaia]

Mi sa che è il padrone del Clc a non andare bene per l' UD, non il contrario..

[davide.c]

Originally Posted by sciamalaia

Mi sa che è il padrone del Clc a non andare bene per l' UD, non il contrario..

no è,chemolti padroni di clc han capito benissimo che ha poco senso perdere tempo e energie in qualcosa che ha solo una minim parte in comune con la selezione(che infatti tiene conto di molte variabili,visto che non si stan selezionando malinois grigi)


(che poi sarebbe mandare in rip cani con oneste morfologie, non pelo corto anni 80,

cani con onesti caratteri ne mi ne mo ne ma ne pigri ne sfracella tutto-dura da fare,questa-,

cani con onesta salute che va ben oltre il solo parametro hd e così via)

lo han capito tutti,tranne teforse

[valentina]

......

[Navarre]

Per favore, può smettere di parlare di UD chi con il suo cane (da utilità difesa per selezione, nero e a pelo raso con le orecchie a punta se tagliate) non ha mai fatto nulla di nulla ne è mai andato per più di due volte al campo ?

Graaaazie.

[davide.c]

Originally Posted by piccolino

In più mi sembra che a questo punto, visto che nessuna disciplina è di vostro gradimento, che il clc va bene solo per mostre....cavolo almeno dimostratelo.

nesusno ha detto che va bene solo le mostre

facciamo una cosa...facciamo fare ad argo,se sei dacordo,se in salute e nel pieno delle forze,o a qualunque altro clc che vuoi,se il padrone è accordo,un good canine citizen,

lo fan anche in provincia di bologna,quindi no problem

argo,anche in salute e in forze,NON lo passerebbe mai
e dico mai,mai,mai,anche da giovane

troppo smaronato come clc,ridondante,anche quando era piu govane

poco regolare come inviluppo caratteriale,mica sia pericoloso,ma proprio è così poco user friendly da esser la cartina tornasole di un cane davero poco duttile

anche il 70% dei clc un G C C non lo passa

adesso vediamo se qualcuno si fa avanti

troppo comodo parlar di ud sperando di brillare con prove che al max metton in luce reattivà,un po di tempra e forse non son da scudo neppure alla diffidenza dell esempalre(ci son cani diffidenti che però portati al campo voi per un minimo di belligeranza e agonismo,vuoi ciclicità degli esercizi,sulla manica vanno,magari non mordendo a bocca piena)

aloa il mondo ha molte sfumature aloa


(ka boom,nuovo razzo aloa adesso si infuria)

(come cantavano gli 883?)

[starjumper]

Originally Posted by davide.c

(due cose diverse eh..)

meno male che ci sei tu a dirmelo... In ogni caso: il primo era un post forse sensato, che parzialmente condivido.
Però... i grigioni che conosco e i malin che ho visto... beh, "sereni" non era il termine adatto a descriverli e "non distruttori" nemmeno.


Ma il clc fa una cosa ben precisa, più di altri cani: discrimina le situazioni e ha comportamenti (anche di molto) diversi a seconda della situazione in cui si trova, con grande sensibilità verso l'ambiente che lo circonda.

Tradotto, conosco (anche personalmente) clc che sono stati sempre ottimi cani da famiglia, fino allo scattare di qualcosa... un'esperienza, un padrone malato, un cambiamento... e cambia tutto, l'amorevole peloso non ti fa entrare più nessuno in casa o vuole staccare la faccia di quelli che lo guardano storto, ecc.

Questo, se lavori con il cane, glielo tiri fuori a forza... perchè si trova nelle situazioni più disparate, ad affrontare piccoli o grandi problemi, si mette alla prova, deve risolvere situazioni, con o senza conduttore. Questo ti da' modo di conoscere i suoi limiti (ovvio che non è un grigione, ma nessuno glielo chiede) ma anche e soprattutto di far emergere caratteristiche che una tranquilla vita familiare forse non farebbe emergere mai.

[simo]

Leggo in ritardo...

Non serve un brevetto per capire se il cane ha una diffidenza esasperata, anche perchè al campo ci va il padrone con ll'add e non il probabile interessato ad una monta. Un clc diffidente e il suo grado lo valuti in tanti altri modi e ambienti, osservando. Durante l'addestramento al lavoro il cane viene indirizzato su alcuni atteggiamenti e gratificato se corretti per ciò che si chiede, quindi manipolato nelle reazioni e risposte. La diffidenza è una caratteristica naturale e spontanea. A maggior ragione preferisco un maschio naturale ad uno "instradato".

La selezione verso cosa va? Bella domanda, per me verso un soggetto affabile, equilibrato, versatile (più semplice da gestire), sicuramente con buona tempra(non ottima) ma ben controllato....purtroppo, questa razza è molto giovane e di esemplari fuori dal comune ce ne sono stati (anche esasperati da mal gestione) e non credo che si debba proseguire su questa linea. Mi spiego meglio,cani con tempra e forza interiore (che nascono naturalmente così) sono ottimi se ben gestiti da persone competenti, ma al giorno d'oggi di gente con polso ce ne è veramente poca e lo dimostrano i recenti avvenimenti, spesso si è disattenti e il tuo cane sbraita a dx e sx in expo (per esempio) e se per sbaglio pizzica un passante? Ecco il punto è la civiltà di oggi e le persone che si avvicinano a questa razza, purtroppo la selezione va al passo coi tempi e i personaggi che vivono quel tempo, quindi la gente. Altra cosa, in una cucciolata omogenea di carattere c'è sempre quello/a con una tempra formidabile(e tu lo guardi e dici: questo è ideale per il lavoro), allora sta a chi alleva cederlo a persone con una certa idea del cane e di cosa vogliono fare. La selezione, per me va verso l'equilibrio, non intesa come attitudine al lavoro di attacco e difesa (cal e così via)poi ognuno può farne ciò che vuole, e se si riesce sarà merito sia della selezione che delle persone che con lui hanno lavorato.
Per fare un esempio: Giasone l'ho voluto affidare a Daniela proprio per lo scopo che avevamo pensato, oltre espositivo,perchè è una persona che ama lavorare con i suoi cani (pt inclusi), e quel cucciolo aveva tutte le doti del cane da avviare al lavoro(1 su5). Scarfy, altro esempio, per la cicatrice non era da esposizione, e Francesco mi chiese cosa ne pensavo del carattere; era chiaro fin da piccolo che era portato per questo (li vedi subito)...Benhur anche lui, non a caso l'ho tenuto per me.

L'errore di valutazione sta nel pensare che il lavoro faccia emergere doti o difetti, ma non serve arrivare all'anno e più per capirlo(ufficializzazione brevetti) si vede subito. Basta osservare il soggetto e il quadro è chiaro. Quando scelgo uno stallone, (pensate a Shiruk che ho preso a 9 mesi) lo osservo quando lui è distratto da altro, lo tocco se me lo permette, gli sto semplicemente vicino chinata se me lo consente...valuto il soggetto nella sua libertà di avvicinarsi quando lui vuole coi suoi tempi...naturalezza.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by starjumper

Ma allora qual'è la direzione da prendere? Perchè se migliorare la tempra non è cosa adatta al proprietario medio, allora la selezione è solo verso il cane... da compagnia?

Per me il CLC è proprio un cane da compagnia!

(ma badaben: non da salotto!)