ENCI collari elettrici - shame on you

[oxy]

Originally Posted by randagio

....(forse, ma magari la situazione non lo richiede) gli tira una ringhiata, punto. Cosa significa "passa ai fatti", e siamo sicuri che seguano dei fatti?

Io ho visto un documentario dove chi non era tenuto a mangiare per primo e voleva farlo si è preso un mozzico nel sedere...
Poi non ti so dire quanto forte fosse il mozzico o se gli ha preso solo i peli perchè l'altro è stato più veloce a tagliare la corda...

[oxy]

Originally Posted by woland77

(ommissis link youtube)

Scusa Alessio, ma questo che c'entra?
Questo mi sembra un recinto elettrificato di quelli che si usano per cavalli e mucche, quindi prima cosa c'è il discorso "voltaggio" che visto la stazza degli animali da contenere sono sicuramente più alti (credo sui 24V) e poi ti sfido a beccare anche qualsiasi voltaggio più basso proprio lì, sul pipino...

[Diego]

....(forse, ma magari la situazione non lo richiede) gli tira una ringhiata, punto. Cosa significa "passa ai fatti", e siamo sicuri che seguano dei fatti?

Vero! Può non essere necessario in quanto i ruoli sono chiari e non messi in discussione, i fatti possono non essere necessari se la ringhiata è recepita.

Se riesci a ringhiare e ritualizzare come un cane (lupo) e sei abbastanza forte mentalmente, non dovrai mai arrivare ai fatti.

Ritualizzazione, comunicazione, tutto ok, ma è anche necessario che dall'altra parte qualcuno capisca e accetti determinati messaggi.

La coercizione inoltre non è solo fisica; guardati questo, sono 9 minuti di pura coercizione per ribadire la gerarchia.

http://www.youtube.com/watch?v=wIRVpLaCDS0

In quanto ai fatti, queste sono foto fatte da Vale al parco del Gevaudan; come credi che siano andate le cose?

in etologia ormai si parla di coppia riproduttiva e non di alpha...

Puoi chiamarla come vuoi, le mode tendono a cambiare i termini, ma la sostanza è quella.

[randagio]

Originally Posted by Diego

La coercizione inoltre non è solo fisica; guardati questo, sono 9 minuti di pura coercizione per ribadire la gerarchia.

Certo... ma il massimo che che vedo è la monta... magari si staranno anche ringhiando, questo non si capisce... ma non mi sembra ci siano morsi...

Originally Posted by Diego

In quanto ai fatti, queste sono foto fatte da Vale al parco del Gevaudan; come credi che siano andate le cose?

In cattività si comportano in maniera differente che in Natura... dei lupi che si smozzicano in quel modo o hanno problemi comportamentali o sono mal gestiti...

[Fede86]

ma perchè quando si parla di cane e padrone si tirano fuori SEMPRE i lupi e il modo di interagire TRA LUPI?

Per quanto mi riguarda i LUPI, TRA LORO possono pure scannarsi dalla mattina alla sera (cosa che dubito), e allora? Cosa centra questo col modo in cui una PERSONA deve relazionarsi al suo CANE?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Diego

Vero! Può non essere necessario in quanto i ruoli sono chiari e non messi in discussione, i fatti possono non essere necessari se la ringhiata è recepita.

Se riesci a ringhiare e ritualizzare come un cane (lupo) e sei abbastanza forte mentalmente, non dovrai mai arrivare ai fatti.

Ritualizzazione, comunicazione, tutto ok, ma è anche necessario che dall'altra parte qualcuno capisca e accetti determinati messaggi.

La coercizione inoltre non è solo fisica; guardati questo, sono 9 minuti di pura coercizione per ribadire la gerarchia.

Vabbe', ma così fa anche il mio pirlotto ogni volta che vede il suo amico cucciolone, amstaf di 1 anno e mezzo: un buon cinque minuti di "tispiezzoinduesetimuovi".

Cmq, alla faccia di chi sostiene che i cani e i lupi non si schienano tra loro

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Navarre

Quello che non continuo a capire è per quali casi possa rendersi utile il tele.
Fabrizio fa l' esempio del cane ingestibile con altri maschi, anche al guinzaglio: pensi che con un tele potresti risolvere il problema? E come?
Io credo che forse l' unica cosa è il richiamo quando non tornano (selvatici, altri cani), ma anche qui mica lo so.

Credo possa essere più efficace quando il cane si ribella al guinzaglio, piuttosto che quando non torna al richiamo.

Se capisce che ogni volta che ringhia agli altri cani gli arriva la punizione divina (cazziatone, pizzicotto, gavettone, scossa, pedata), allora smette perchè ha l'associazioen negativa.

Non saprei come fare capire di dover ritornare con la punizione divina, al massimo credo potrebbe funzionare per fermarlo...

Certo che utilizzare il colallare elettrico per insegnare a stare in pista... è da delinquenti.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by randagio

In cattività si comportano in maniera differente che in Natura... dei lupi che si smozzicano in quel modo o hanno problemi comportamentali o sono mal gestiti...

Non c'è nessuna differenza da lupi e cani: entrambi possono arrivare a scannarsi per ragioni di gerarchia, sesso e territoriali (tutte e tre correlate).
Chiaramente alcune razze sono più miti e meno gerarchiche di altre.

La differenza è semmai che i lupi si autogestiscono: no credo esistano lupi "mal gestiti" .

[Fede86]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Se capisce che ogni volta che ringhia agli altri cani gli arriva la punizione divina (cazziatone, pizzicotto, gavettone, scossa, pedata), allora smette perchè ha l'associazioen negativa.

A me risulta che l'associazione negativa in questo caso è deleteria. Ho sempre saputo che il dolore associato ad una reazione aggressiva del cane ne aumenta l'aggressività, quindi fa più male che bene.

Al contrario i cacciatori da sempre usano l'elettrico per tenere sotto controllo i cani da caccia liberi in presenza di selvatici e farli tornare al richiamo.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

A me risulta che l'associazione negativa in questo caso è deleteria. Ho sempre saputo che il dolore associato ad una reazione aggressiva del cane ne aumenta l'aggressività, quindi fa più male che bene.

Al contrario i cacciatori da sempre usano l'elettrico per tenere sotto controllo i cani da caccia liberi in presenza di selvatici e farli tornare al richiamo.

Boh, può essere... non sono un esperto di collari elettrici, mi riferivo a cazziatoni, rinforzi negativi in generale.

[Fede86]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Non saprei come fare capire di dover ritornare con la punizione divina, al massimo credo potrebbe funzionare per fermarlo...

L'elettrico che io sappia in due parole funziona così: ti dico di fare una cosa, se non la fai ti fulmino e continuo a fulminarti finchè non obbedisci. Quindi ti chiamo, se non torni parte la scossa e va avanti finchè non torni ai miei piedi. Quindi prima torni, meglio è. O in generale, prima obbedisci, meglio è.

Simpatico no?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

L'elettrico che io sappia in due parole funziona così: ti dico di fare una cosa, se non la fai ti fulmino e continuo a fulminarti finchè non obbedisci. Quindi ti chiamo, se non torni parte la scossa e va avanti finchè non torni ai miei piedi. Quindi prima torni, meglio è. O in generale, prima obbedisci, meglio è.

Boh! E' anche vero che talvolta per farlo venire devo alzare il tono e diventare minaccioso, ed è anche vero che per fargli fare il cuccia in pubblico ho dovuto pizzicarlo (a mano), ma solo perchè avevo capito che stava intenzionalmente disubbidiendo (disubbidienza attiva)... a parte sopra,
credevo che il principio di massima dell'educazione fosse: fai qualcosa (di sbagliato) -> punizione divina.

[oxy]

Originally Posted by Fede86

A me risulta che l'associazione negativa in questo caso è deleteria. Ho sempre saputo che il dolore associato ad una reazione aggressiva del cane ne aumenta l'aggressività, quindi fa più male che bene.

credo dipenda dalla soglia di dolore del singolo soggetto (vedi mio msg precedente): se la punizione è al di sotto succede quanto dici tu, se va oltre allora dice "azz... fammi stare calmino sennò son volatili per diabetici"...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maghettodelboschetto

credevo che il principio di massima dell'educazione fosse: fai qualcosa (di sbagliato) -> punizione divina.

Cioè, non saprei nemmeno come utilizzarlo, un collare elettrico per fargli fare qualcosa di positivo...

[Fede86]

Originally Posted by oxy

credo dipenda dalla soglia di dolore del singolo soggetto (vedi mio msg precedente): se la punizione è al di sotto succede quanto dici tu, se va oltre allora dice "azz... fammi stare calmino sennò son volatili per diabetici"...

buon divetimento...

Domanda: secondo te agire in modo da superare la soglia di dolore di un cane che risvolti ha sul rapporto cane-padrone?

Rapporto, questa parola sconosciuta.

Il bello è che ci si ostina a pensare di avere dei mostri senza cervello al guinzaglio coi quali interagire con una alternanza di stimoli positivi e negativi, a seconda dei casi. Si parla tanto di similitudini coi lupi e poi la similitudine da cui ci limitiamo ad imparare è il "tispiezzoindue" dimenticando allegramente tutto il resto. Ma è ovvio, il "tispiezzoindue" è facile e immediato, il resto un po' meno.

Proprio ieri si parlava di collaborazione. Altra parola sconosciuta.

Vabbè dai, continuate

[Navarre]

Originally Posted by Fede86

A me risulta che l'associazione negativa in questo caso è deleteria. Ho sempre saputo che il dolore associato ad una reazione aggressiva del cane ne aumenta l'aggressività, quindi fa più male che bene.

Meno male che c'è la Fede
@ Fabri: non saprei, non credo che il cane intenda la "punizione" a seconda di quanto forte lo meni!
In special modo dopo qualche anno, quando ormai te je parli e quello te capisce (e viceversa), specie se al guinzaglio, una eventuale pedatona basta solo il gesto!
E questo se ne hai 4 al guinzaglio e non hai mani libere e questi si son messi a fare i bastardi...

In genere se ne hai uno solo al guinzaglio o lo metti in obbedienza, oppure semplicemente gli dici di non rompere le palle e quello magari fa un minimo sindacale di rogne ma proprio il minimo sindacale
E se per caso stai a un raduno ci clc rompicojoni, ti preoccupi di tenere ben saldo il guinzaglio...

[Navarre]

Originally Posted by Fede86

Domanda: secondo te agire in modo da superare la soglia di dolore di un cane che risvolti ha sul rapporto cane-padrone?

Fabbrì, io non te lo volevo dire, ma qualche dubbio mi è venuto...

[davide.c]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Non c'è nessuna differenza da lupi e cani: entrambi possono arrivare a scannarsi per ragioni di gerarchia, sesso e territoriali (tutte e tre correlate).
Chiaramente alcune razze sono più miti e meno gerarchiche di altre.

La differenza è semmai che i lupi si autogestiscono: no credo esistano lupi "mal gestiti" .

si ok,concordiamo:ma hai visto che roba le foto sopra di gevaudan,se ho capito bene?

della serie law & order,ennesima riprova che la natura di per se..è TOSTa,altro che solo skienate!

cmq a riprova di come dice maghetto,anni fa vidi vecchie foto dei"branchi" di maremmano-abruzzese a guardia di pecore & co,sulla Maiella..beh la condizione di orecchie ,pelo e cute in certi punti,era la stessa dei lupi sopra...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

Domanda: secondo te agire in modo da superare la soglia di dolore di un cane che risvolti ha sul rapporto cane-padrone?

Rapporto, questa parola sconosciuta.

Il rapporto deve basarsi su affetto, fiducia e rispetto.

Affetto.. ok.
La fiducia si basa sulla coerenza.
Il rispetto si basa anche sul timore,
non inteso come paura, ma dalla consapevolezza che l'altro e' piu' forte, saggio e potente.

Avete parlato di bambini?
Bene, ci sono bambini piu' aggressivi e dominanti di certi cani che gia' a due anni vorrebbero comandare i genitori (siediti la', aspetta li'), che picchiano altri bambini, animalii e persino adulti.

Ecco che quando un cucciolo si ribella all'educatore, uno sonoro sculaccione puo' riportare l'equilibrio nel rapporto e il rispetto necessario.

Crescendo le cose dovrebbero essere piu' facili con i cani: il rispetto rimane alla base e il rapporto prosegue sulla fiducia e sul dialogo.

[oxy]

Originally Posted by Fede86

buon divetimento...
Domanda: secondo te agire in modo da superare la soglia di dolore di un cane che risvolti ha sul rapporto cane-padrone?

Dipende da quanto è alta la soglia del dolore: se devo spezzargli una gamba è ovvio che sarebbe da pazzi, se devo aumentare un po la pedata non vedo dove sta il problema
Poi se quando sei per strada e incontri un altro cane e il tuo si dimena perchè lo vuole sbranare che fai? gli dici "buon divertimento" oppure fai il possibile per trattenerlo e farlo smettere?
Mannaggia a me e quando mi è dinuovo venuta voglia di scrivere su sto forum dove son tutti professori nati imparati... o meglio per usare quella battuta sarcastica "son tutti gay col c#lo degli altri" (per dirla in politically correct)...