Che tipo di educazione?

[pongo]

Ciao a tutti sono tornata ora dalle ferie(in realta' sono rimasta a Genova).
Volevo chiedere un'opinione e sentire le varie esperienze in merito.
Per quanto riguarda un cane come il clc puo' andare bene l'addestramento con il metodo gentile? Da circa 20 giorni ho intrapreso questa strada, per ora abbiamo fatto due lezioni con buoni risultati su qualcosa.
Pero' c'e' un problema
Ghost ha un carattere dominante e mi sfida spesso, ha il vizio di saltarmi addosso e mordermi le braccia. Se cerco di scacciarlo e mi giro di spalle come mi ha consigliato l'addestratrice lui mi fa la monta e si agita sempre piu'.
Ho dovuto ricorrere alla giornalata sul muso che di gentile non ha proprio niente pero' funziona.
Allora io chiedevo a chi ha piu' esperienza di me quale e' il tipo di addestramento piu' idoneo per un cane del genere.
Vorrei precisare che il cane non e' responsabile, sono io che probabilmente sbaglio. Non mi piacerebbe usare la forza (anche psicologica) e probabilmente il cane lo sente e se ne approfitta.
Per questo volevo sentire le vostre opinioni, piu' che altro per il futuro, ora lui ha 6 mesi.
Qualcuno ha usato il metodo gentile con cani con carattere forte? avete avuto buoni risultati?
Ciao

[naiger]

ciao Claudia, io con ross (diciamo carattere UN PO’ dominante) inizialmente andavo da un addestratore/allevatore di golden…metodo gentilissimo….risultati scarsissimi, all’inizio sembrava funzionare, ma crescendo se in giro c’era qualcosa di più interessante del premietto allora nisba, ignorava completamente il comando.
Verso l’anno ho cambiato atteggiamento, più duro nei momenti in cui serviva (duro non significa BASTONATE sia chiaro, ma presa per la collottola o qualche pugnetto in testa o schiaffo si…), niente più premietto finalizzato al comando. I risultati sono stati secondo me buoni…..figurati che ora riesco a bloccarlo davanti ad un gatto!!.....
Questa è la mia esperienza, magari altri hanno un opinione diversa….
Ciauu
matteo

[LUCA]

Originally Posted by pongo

Per quanto riguarda un cane come il clc puo' andare bene l'addestramento con il metodo gentile?

Io ti dico la mia: non è proprio tempo perso, ma presto (dopo le prime incoraggianti risposte positive) arriverai ad un punto (almeno per me è stato così) di non-evoluzione.
In pratica, io ritengo troppo limitante il fatto di escludere comandi tipo il "NO" e poco efficace l'azione di ignorare il cane quando sbaglia (comportamenti negativi, che, in assenza di riscontro positivo dovrebbero nel tempo auto estinguersi).
A mio parere il metodo gentile per un clc non è molto adatto... però ha il pregio che sicuramente non ti rovina il cane.
Io ho precauzionalmente escluso addestramenti che mi sembravano troppo "da esaltati" perchè temevo che Artù potesse diventare troppo aggressivo (quando metti piede in certi campi tutti i cani ringhiano, abbaiano e sembrano pazzi, perciò ho cercato di evitare...).
In tema di tradizionali corsi di ubbidienza, a mio parere, se non hai la certezza di avere a che fare con un bravo addestratore, è meglio che eviti del tutto.

Ciao.

[arnaldo_it]

... il metodo gentile... pare che se uno non lo usa è un criminale ormai.
E se non è criminale è fuori mercato. Così tutti diventano "gentilisti".
Mi capita che me lo chiedano: talvolta per telefono mi chiedono se uso il metodo gentile e mi rendo conto che non ho a che fare con esperti, ma con persone che giustamente si preoccupano di sapere dove andranno col loro cane (la cosa migliore è però invitarli ad assistere alle lezioni).

Certo tocca usare anche questo termine semplicemente per dire "tranquillo non addestriamo il cane a bastonate e calci" A volte ci si scherza sopra ma in genere preferisco ragionare in termini di metodo naturale. Che secondo me è più esteso e si usava comunque prima del metodo gentile.

Il quale gentile, come già hanno detto altri, va bene fino a un certo punto. Ovvero va bene coi cani docili e molto predisposti all'addestramento senza mettere più di tanto in discussione il leader umano.
O ancora va bene se devo far fare degli ostacoli ai cani o degli esercizi di obbedienza.

In buona sostanza nella stragrande maggioranza dei casi, l'utilizzo di un premio consente l'apprendimento ottimale: un'associazione positiva e senza stress.

In molti casi ignorare il cane o comunque non premiarlo, è un giusto atteggiamento che tende a non rinforzare il comportamento del cane e ad estinguerlo. (per esempio il saltare addosso)

In alcuni casi però tutto ciò non basta. Non sempre il cane è sotto controllo e anzi spesso ciò che gli offre la natura circostante è molto attraente. Di più di bocconcini e carezze magari...

Nel mio modo di lavorare, molto gestuale e posturale, dò importanza alle varie forme di comunicazione. Quindi ci stanno i NO, i ringhi, le posture e perchè, mettere i miei denti sulla canna nasale del cane ecc. In pratica cose che magari un gentilista puro non userebbe mai.

Ma nessun cane si è mai offeso, vengono tutti volentieri al campo e si divertono.
In buona sostanza si tratta di trovare un giusto mix tra le associazioni positive (la maggioranza) l'indifferenza, cioè la neutralità verso il comportamento manifestato (alcune volte) e l'associazione negativa (solo qualche volta).
Ti diranno che è meglio distrarre il cane piuttosto che "punirlo". Vero, ma non sempre. E non sempre fattibile o efficace.
Molto meglio il giusto mix. Sotto una guida esperta ovviamente.
Anche perchè non vorrei mai che chi ha un CLC aggressivo pensi di risolvere la situazione mordendogli il nasone!

[BWolf]

Originally Posted by arnaldo_it

(la cosa migliore è però invitarli ad assistere alle lezioni).

Straquoto. La cosa migliore è proprio andare nei campi ed assistere dal vivo alle lezioni e parlare coi vari educatori/addestratori: si capisce subito l'aria che tira

Da "utente" che ha visitato qualche campo poi, mi sembra che in questo ambiente il prezzo sia inversamente proporzionale alla qualità... qualcun'altro ha notato questo anomalo andamento o ho preso io un abbaglio da un campione non sufficientemente ampio e quindi non significativo?

Ste

[arnaldo_it]

Originally Posted by BWolf

Da "utente" che ha visitato qualche campo poi, mi sembra che in questo ambiente il prezzo sia inversamente proporzionale alla qualità...
Ste

Può darsi Ste, succede in tutti i settori, ma penso che soprattutto il prezzo dipenda da diversi fattori, tra cui la località, la concorrenza, l'eventuale promozione, i costi di base ecc...

[pongo]

Grazie a tutti per le risposte, penso anche io che ci voglia un mix e che il metodo gentile vada bene per cani di indole docile(la mia add e' della protezione civile e normalmente lavora con i border collie ma so che ha avuto anche due pitbull, boh).
I miei cani precedenti (un pastore tedesco e un meticcio taglia grande tostissimo e un po' squilibrato, povero il mio cagnolino), li ho educati con il metodo classico, collare a strangolo ecc.
Non e' che abbiano subito delle violenze pazzesche pero' un pochino secondo me si (tipo se non si siedono tiri il collare ecc...).
Il metodo poi era basato su:io comando tu obbidisci.anche perche' questi nuovi metodi io li ho conosciuti solo da poco e a livello perlomeno teorico li preferisco anche perche' a me piacerebbe avere con il cane un rapporto di collaborazione e amicizia senza per forza doverlo sottomettere.
Ma temo che specialmente nel clc che ha uno spiccato senso del branco e della gerarchia non sia proprio possibile.
Un'altra domanda:cosa ne pensate del collare a strangolo? ultimamente ne ho sentito dire di tutti i colori

[arnaldo_it]

All'inizio è meglio evitare l'utilizzo del guinzaglio per gli esercizi di seduto e terra visto che vengono molto bene a livello gestuale.
Io dico sempre ai miei clienti che inizialmente diamo un INPUT al cane, se il suo OUTPUT, la risposta osservabile è quella che desideriamo, allora diamo una gratificazione (un +).
Col tempo l'input diviene un comando accettato e condiviso...
Se la risposta non è quella desiderata allora ignoriamo (diamo uno "zero")

In alcuni casi, quando dovesse rendersi necessaria l'associazione negativa, diamo un "-" al cane.

Praticamente è il metodo del " + 0 -" con cui riesci a costruire un buon rapporto e un addestramento.

Il collare a strangolo di per sè non fa niente di strano ma se usato male peggiora la situazione. Personalmente lo preferisco a quello fisso: lo strangolo stringe una grossa massa muscolare e se usato bene non genera problemi, quello fisso espone con facilità il cane a contraccolpi sulla trachea. (anche lo strangolo usato male ovviamente).

Da anni usiamo le capezzine, più recentementente alcune pettorine. Quelle che trovo davvero geniali (ma in italia è raro trovarne, per fortuna la mia aiutante Susan ne ha realizzato alcune versioni artigianali) sono le pettorine che hanno l'anello sulla parte anteriore (sullo sterno più o meno). In questo caso la trazione genera non un restringimento ma una reazione basata semplicemente sul parallelogramma delle forze:

- il cane sta procedendo in avanti - la forza spinge in avanti
- la forza applicata al guinzaglio sposta lateralmente e all'indietro (e tra l'altro è applicata oltre il baricentro del cane e quindi non serve una forza enorme)
- la risultante è una rotazione del cane verso il padrone senza traumi o contraccolpi (nemmeno per la spalla del conduttore).

Così facendo si riesce ad ottenere una buona condotta al guinzaglio in fretta. Mentre con capezzine e pettorine che stringono, il cane può continuare a procedere in linea retta pur affaticandosi o tenendo la testa storta.

[NewtonMarabel]

un clc dominante come il tuo difficilmente sarà obbediente con solo metodi "gentili".
Matteo e Arnaldo hanno fatto un ottima delucidazione.
Io ho un clc che da piccolo mi ha fatto impazzire, dominante con me, con i cani, tempra alta ecc....Ho imparato a dominarlo con la forza purtroppo...ma solo fino all'anno e mezzo circa +o-. Adesso ha 5 anni ed è un cane che in famiglia si comprta benissimo, fa soccorso, ed è equilibratissimo...tranne che con i cani maschi
Ho un altro cane (PT) che non ha mai avuto bisogno di collari a strozzo e altre coercizioni...dipende molto dal cane.
di dove sei?

[pongo]

Grazie per gli esaurienti chiarimenti.
Faro' un mix, tanto quando mi fa la monta l'unico modo che funziona e' la giornalata sul muso, almeno per ora.
Temo anche io che per un un tipo come Ghost non bastino i metodi gentili, perlomeno non per tutte le cose. Seduto ecc.. lo ha imparato ma come giustamente dite voi bisogna vedere in presenza di stimoli forti.
Ne parlero' anche con l'addestratrice che mi sembra piuttosto elastica.
Io sono di Genova
PER MATTEO - Ciao sai che Ghost mi ricorda tanto il tuo Ross come carattere? Per ora con i cani maschi e' buono spero continui cosi', ma ha solo sei mesi.......
E pensare che l'addestratore io l'avrei in casa completamente gratis, ma non usa il metodo gentile, in compenso la sua belvetta sembra un soldatino.......
Ciao a tutti

[chiara.giardini]

secondo me il metodo gentile, non funziona molto, io con gwen mi sono dovuta comportare in maniera rigida, se dico NO è NO. certo se rispondeva al comando il premio lo prendeva, ma più che altro bisogna far capire che loro non devono avere iniziative se non è il capobranco a dirglielo, devono essere in fondo alla scala gerarchica e pendere dalle labbra del padrone, difficile e soprattutto bisogna avere una pazienza infinita, ma se dico NO è NO.
gwen non è una santa, anzi..ma ora se è libera e vede qualcosa di molto interessante con voce ferma le dico FERMA E SEDUTA e lei non si muove, il più è fargli credere che hai la situazione sotto controllo e decidi tu cosa deve fare lui..diciamo che ora che a quasi 3 anni vivo molto meglio rispetto a prima e che per fortuna ho un cane non diffidente e di indole molto buona, anche se dominante

[NewtonMarabel]

non mi sembra tanto corretta la giornalata sul muso. Quando fa il furbo gli metti il guinzaglio e lo obblighi a fare dei comandi: esempio sitz o platz.
lascialo perdere il metodo gentile e rivolgiti all'addestratore che hai in casa.
Oppure a Genova c'è un certo Stefano Baudizzone, io mi rivolgerei a lui: ecco il link: www.kirbi.it

[oxy]

Vedo che ti hanno già risposto in molti e molto esaurientemente (a mio parere)...
Cmq aggiungo anche la mia esperienza, che non è molto diversa da quelle già postate...
Poiché anche io come Matteo, ho un cane "un pochino" dominante, mi sono dovuto adeguare...
Inizialmente ero uno di quelli che era riluttante ad usare le maniere forti, ma poi mi sono dovuto ricredere perché c'è clc e clc...
Sia chiaro... neppure io vado in giro con il manganello a tirargli legnate, però quando inizia a fare il prepotente con gli altri maschi (che magari sono ancora a 50 metri di distanza) se mi obbedisce e si ricompone con i comandi verbali e con una tirata di guinzaglio bene, altrimenti la pedata nel sedere non gliela leva nessuno... oppure chiusura forzata del muso per impedirgli di "ruggire"
Stesso discorso vale quando tenta atteggiamenti di dominanza come la monta: lì devi essere categorica e ribaltare la situazione, perché la monta è un chiaro gesto di superiorità; fortunatamente in questi sporadici casi, che mi sono capitati per ora, la situazione la ristabilisco velocemente con un sitz e platz senza ricorrere alla forza...

[chiara.giardini]

kirbi è abbastanza vicino a casa mia, se ne hai bisogno claudia io e gwen ti accompagnamo volentieri

[ghiga]

Nitro è parente stretto di Oxy e Ross quindi...
comunque io uso metodi gentili con lui, ma se voglio che mi ubbidisca devo alzare la voce e farmi sentire incazz@ta...
Andre capito chi aveva davanti ha abbandonato quasi subito i metodi gentili, non massacrandolo ma ringhiandogli, ribaltandolo e prendendolo spesso alla gola...ora gli basta uno sguardo che Nitro sparisce sotto il letto...
comunque dura la vita dei clc-lovers!!!!

[Navarre]

Un bravo addestratore lo vedi se adatta il suo metodo al cane. Se invece usa con tutti pedissequamente lo stesso metodo fila via.

Anche tra i clc i caratteri sono i più diversi, se avessimo dato giornalate o morso sul naso o sul collo o ringhiato al nostro maschio forse ora non saremmo più qua a rompere (per fortuna penserebbero in molti )

comunque a 6 mesi non puoi mica pretendere di avere un soldatino, è normale che faccia casino, no ?

[naiger]

..ehehe claudia se non sbaglio te lo avevo detto che la linea di sangue era quella….

Comunque secondo me l’addestramento di un clc “dominante” deve avvenire attraverso più fasi:

inizialmente bisogna stabilire con lui un rapporto e portare il cucciolo a fidarsi di te. Quindi in questa fase essere “severi”, coerenti, ma MAI duri (nel senso fisico) ma comunque non permettergli ringhiotti ecc (per le punizioni in questo caso una molto efficace è l’isolamento).
Quando poi hai stabilito un buon rapporto allora puoi iniziare ad essere più duro anche fisicamente (no a bastonate, ma quello che hanno scritto ache gli altri…).figurati che io in questo modo ho risolto anche il problema del richiamo (anche davanti a gatti o cani)….ed ora è una macchinetta (idem per Demon…)

L’unica situazione in cui non riesco a tenerlo è in compagnia di “ALTRI CLC SOPRATTUTTO MASCHI”…..

Ho conosciuto l’Addestratore che hai in casa e direi che secondo me andrebbe bene, solo ricordati di non essere troppo dura (nel senso fisico) in questo momento perchè ricordati che sono moooolto sensibili e se perde la fiducia in te allora è la fine….

Vedrai che con il tempo capirai da sola quando è il momento di essere duri, quando decisi ecc…..
ciauuuu

[woland77]

Mia personale esperienza...ero un convinto sostenitore del metoso gentile, senza se, senza ma...poi mi è morta la mia lupetta perchè sfuggita dal mio controllo..ho cominciato a vedere diversi metodi, diverse opinioni finchè sono giunto ad un metodo per il mio Biork, che pur essendo un clc buonissimo con le persone, è pur sempre un cucciolone di 46kg, che anche giocando può far danni a cose e persone...quindi il No deve essere No, qualsiasi sia il metodo da utilizzare affinchè lo assimili...se arriva con metodo gentile meglio, ma dubito con un clc maschio, che avrà sempre una tendenza alla dominanza..poi il richiamo...per la mia personale esperienza negativa, e trovandomi d'accordo con l'addestratore dove ho fatto obbedienza, ho insegnato, e sto perfezionando, il richiamo a modello robot, anche se basato sullo stimolo negativo (il Fuss, mentre il Vieni con stimolo positivo)..penso che un piccolo trauma inflitto al cane per arrivare a questo risultato, sia un prezzo che si può pagare, considerando che può salvargli la vita...per quanto riguarda gli atti di dominanza nei mie confronti, non li tollero minimamente, lo prendo e lo sbatto giù per terra a gambe all'aria, gli mostro i denti, se necessario gli prendo la canna nasale tra i denti o gli mordo un pò l'orecchio...insomma uso metodi canini per imporre la mia leadership..alle volte tenta di ribellarsi e di rimbeccare, non ti dico gli incontri di wrestling che nascono...

[chiara.giardini]

Originally Posted by woland

Mia personale esperienza...ero un convinto sostenitore del metoso gentile, senza se, senza ma...poi mi è morta la mia lupetta perchè sfuggita dal mio controllo..ho cominciato a vedere diversi metodi, diverse opinioni finchè sono giunto ad un metodo per il mio Biork, che pur essendo un clc buonissimo con le persone, è pur sempre un cucciolone di 46kg, che anche giocando può far danni a cose e persone...quindi il No deve essere No, qualsiasi sia il metodo da utilizzare affinchè lo assimili...se arriva con metodo gentile meglio, ma dubito con un clc maschio, che avrà sempre una tendenza alla dominanza..poi il richiamo...per la mia personale esperienza negativa, e trovandomi d'accordo con l'addestratore dove ho fatto obbedienza, ho insegnato, e sto perfezionando, il richiamo a modello robot, anche se basato sullo stimolo negativo (il Fuss, mentre il Vieni con stimolo positivo)..penso che un piccolo trauma inflitto al cane per arrivare a questo risultato, sia un prezzo che si può pagare, considerando che può salvargli la vita...per quanto riguarda gli atti di dominanza nei mie confronti, non li tollero minimamente, lo prendo e lo sbatto giù per terra a gambe all'aria, gli mostro i denti, se necessario gli prendo la canna nasale tra i denti o gli mordo un pò l'orecchio...insomma uso metodi canini per imporre la mia leadership..alle volte tenta di ribellarsi e di rimbeccare, non ti dico gli incontri di wrestling che nascono...

concordo del tutto..io uso lo stesso metodo, meno male che ho preso una femmina 28kg contro i miei 48, se prendevo un maschio ero spacciata

[wanilagu]

Originally Posted by NewtonMarabel

non mi sembra tanto corretta la giornalata sul muso. Quando fa il furbo gli metti il guinzaglio e lo obblighi a fare dei comandi: esempio sitz o platz.
lascialo perdere il metodo gentile e rivolgiti all'addestratore che hai in casa.
Oppure a Genova c'è un certo Stefano Baudizzone, io mi rivolgerei a lui: ecco il link: www.kirbi.it

Il miglior personaggio per rovinare il cane! Lascia perdere Claudia!
Quello