Go Back   Wolfdog.org forum > Česky > Standard plemene a bonitace

Standard plemene a bonitace Jak by měl vypadat typický vlčák, poměřování a komentáře ke standardu plemene, informace o bonitacích a svodech...

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 23-10-2011, 09:56   #81
Vlkodlak
Junior Member
 
Vlkodlak's Avatar
 
Join Date: Nov 2008
Location: Třeboň
Posts: 207
Default

Quote:
Originally Posted by Pavel View Post
Samozřejmě, u těch, kteří mají psy sr..čky, koupili si ho jen jako ozdobu a nechápou, že ČsV není společenské, ale pracovní plemeno, u těch určitě najde návrh oporu. Ale nevěřím, že by takový návrh prošel u většiny.



To nemusím chodit na Wolfdog. Stačí si přečíst už úvodní ustanovení bonitačního řádu KCHČSV :
"Bonitace je odbornou chovatelskou činností, která slouží k získání poznatků o exteriérových a povahových vlastnostech předvedených psů v souladu se standardem a chovatelským cílem klubu. Získané údaje se zaznamenávají ve formě kódu do průkazu původu a jsou součástí údajů o psu a feně. Zakódované posudky umožňují statistická vyhodnocení, která slouží jako podklad pro další řízení chovu. Změny nebo doplňky platných bonitačních kódů schvaluje konference klubu."
Tedy ani slovo o nějakém uchovňování nebo něco podobného. Ano, na bonitaci by měli chodit VŠICHNI psi a feny a kvalita chovatele a jeho chovných fen by měla být hodnocena především podle toho, kolik z jeho odchovů prošlo bonitací.
Už jsme v minulosti diskutovali o zavedení něčeho podobného, co mají NO v souvislosti s DKK, tedy zavedení "chovné hodnoty" (Zuchtwert). U každé feny a psa by byla uváděna i tato hodnota, která by byla stanovována z bonitačních výsledků jejich potomků. Pokud by potomek neprošel bonitací, byl by v započítán jako defektní a nechovný a tím by výrazně zhoršoval hodnocení psa a feny. Tak by byli majitelé chovných zvířat motivováni k tomu, aby své odchovy nechali bonitovat, protože i pes neuchovněný ale zbonitovaný by nehoršoval hodnotu jejich rodičů, jako pes, terý bonitací neprošel vůbec. Na první pohled složitá věc je i u NO řešena jednoduchým prográmkem, který tahá údaje z plemenné knihy. Tedy žádné velké počítání, prostě s každou bonitací jsou počítačem jednoduše přepočítány hodnoty, což trvá několik minut.
Děkuji za odpověď. Prosím, aby se s tímto ustanovením seznámila i paní Marianka W. a upravila podle toho svoje výroky na adresu majitelů bonitovaných zvířat o výši poplatků jako na výstavě, nekompromisnímu přístupu vůči majitelům, a pocitem, že se obětuje jen proto, aby ostatní mohli chovat, za což není patřičně odhodnocena. Možná kdyby změnila přístup, tak by se našlo pár pomocníků i mezi nečleny klubu, ale nebudu nabízet pomoc někomu, kdo svůj "post" bere jako funkci a vlastně ani o pomoc nestojí, protože by nebyl nepostradatelný. Dále jsem pochopila, že když se svým psem nedělám obrany, není agresivní a naopak jedním z doporučení, jakým směrem se zaměřit byla canisterapie, mám psa sr...u a ne pracovního psa jak říká standard. Není nad to si po ránu přátelsky popovídat s lidmi stejného zájmu, už se těším, jak s nimi strávím celý den na bonitaci ve stejně přátelském duchu. Přeji všem pěkný zbytek neděle
Vlkodlak jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 10:02   #82
Vlkodlak
Junior Member
 
Vlkodlak's Avatar
 
Join Date: Nov 2008
Location: Třeboň
Posts: 207
Default

Quote:
Originally Posted by mbubab View Post
Ahoj Všem,

Nevím jak to mají jiní majitelé,ale obsahem mé smlouvy s chovatelem je i povinnost-DKK+DLK+svod i bonitace.
A můžu se zeptat, jaké tam máš sankce, kdybys to nesplnila?
Vlkodlak jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 10:37   #83
mbubab
Junior Member
 
mbubab's Avatar
 
Join Date: Oct 2009
Location: Blatenská pahorkatina
Posts: 27
Default

Quote:
Originally Posted by Vlkodlak View Post
A můžu se zeptat, jaké tam máš sankce, kdybys to nesplnila?
Samozřejmě můžu,sankce je odebrání psa z mého vlastnictví zpět k chovateli.
mbubab jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 20:09   #84
sdivokoukrvi
Member
 
Join Date: Aug 2008
Posts: 674
Default

Quote:
Originally Posted by Pavel View Post
Samozřejmě, u těch, kteří mají psy sr..čky, koupili si ho jen jako ozdobu a nechápou, že ČsV není společenské, ale pracovní plemeno, u těch určitě najde návrh oporu. Ale nevěřím, že by takový návrh prošel u většiny.
No hele nebyla bych si jistá tím, že pro budou jen ti co mají doma podle tebe tzv sr.čky. Už sme se s pár lidma bavili a nebylo by proti ani pár osob co mají doma jen OF a OH jak v kodu tak v reálu.
Ale kdo ví co se na jaře zvolí a navrhne
sdivokoukrvi jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 20:49   #85
Pavel
Moderator
 
Pavel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 2,190
Send a message via Skype™ to Pavel
Default

Quote:
Originally Posted by Vlkodlak View Post
Dále jsem pochopila, že když se svým psem nedělám obrany, není agresivní a naopak jedním z doporučení, jakým směrem se zaměřit byla canisterapie, mám psa sr...u a ne pracovního psa jak říká standard. Není nad to si po ránu přátelsky popovídat s lidmi stejného zájmu, už se těším, jak s nimi strávím celý den na bonitaci ve stejně přátelském duchu. Přeji všem pěkný zbytek neděle
Je mi líto, že jsi nic nepochopila. Tvůj pes je vhodný pro canisterapii (což je zcela výjimečný úkaz u ČsV i když pochybuji, že s ním lze normálně úspěšně složit canisterapeutické zkoušky) právě proto, že předchozí generace procházely přísným výběrem na povahu a pouštěli se do chovu jen jedinci, kteří byli sebevědomí a nebyli plaší, bázliví a nevyrovnaní. Jinak ovšem, pokud je Tvým cílem zabývat se canisterapií, pak sis vybrala špatné plemeno. Stejně tak, jako asi nebudeš v myčce na nádobí prát prádlo, tak ani československý vlčák nebyl vyšlechtěn pro canisterapii. Pes není výtvor přírody, ale člověka, který si jednotlivá plemena vyšlechtil pro určitou práci a účel. Asi nebudeš chtít od jezevčíka, aby byl používán jako strážní pes třeba ve věznicích. A stejně tak je nesmysl snažit se používat československého vlčáka jako canisterapeutického psa. Obě tato plemena byla vyšlechtěna pro zcela jiný účel.

Quote:
Originally Posted by Alissea View Post
No hele nebyla bych si jistá tím, že pro budou jen ti co mají doma podle tebe tzv sr.čky. Už sme se s pár lidma bavili a nebylo by proti ani pár osob co mají doma jen OF a OH jak v kodu tak v reálu.
Ale kdo ví co se na jaře zvolí a navrhne
Terezo, jde nám přece o to, mít povahově co nejlepší psy. To znamená s co nejvyrovnanější povahou. Pořád spousta lidí nechápe, že zkouška u kolíku nemá s výcvikem obrany nebo s něčím podobným nic společného. Zkus si něco o tom přečíst nebo si s někým popovídat.
Smyslem zkoušky povahy je dostat psa do mezní vypjaté situace, při které se musí projevit takový, jakým skutečně povahově je. Proto jsem i proti tomu, aby se dělal takzvaný "nácvik na bonitaci". Dříve byl součástí zkoušky nikoliv náznak úderu ale pes se normálně udeřil, což bylo ještě lepší pro to, aby se projevil. Bohužel falešné "ochranářství zvířat" a snaha změkčit test aby mohli procházet bez problémů i psychicky labilnější a tím méně geneticky kvalitní psi vedl k tomu, že se úder odboural. Tam kde potřebují bez debaty jen klavlitní psy, to znamená u ozbrojených složek, tam se dělá test povahy stále stejně tvrdě. Slyším už argument, že tito psi jsou pak cvičeni pro obranu. Není to tak, těmito zkouškami, např. u armády, procházejí při výkupu i psi, kteří jsou poté vaužíváni pouze pro pachové práce (drogy, zbraně, výbušniny apod.).
Zkus navrhnout jinou situaci než je zkouška u kolíku, kdy pes bude v mezní situaci a můžeme kolík nahradit. Ale zatím nikdo nic lepšího nevymyslel. Odbouráním zkoušky povahy budeme pouštět do chovu skutečně každou sr..čku, která své geny roznese po celé populaci a my se za několik generací můžeme s československým vlčákem rozloučit.
Pavel jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 21:35   #86
Undertaker
Member
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 695
Default

Quote:
Originally Posted by Pavel View Post
Prvotním cílem bonitace je mít statistický přehled i přehled o konkrétních zvířatech. Údaje o neuchovněných zvířatech jsou někdy důležitější, než o těch uchovněných, protože ukazují na nedostatky, které se v jednotlivých vrzích vyskytují.

To není po vzoru Německa, civilní figurant se např. na moravských bonitacích, které jsem viděl, používal. Navrhoval jsem to už několikrát. Protiargument je vždy stejný - co když se pes uvolní (přetrhne se úvaz nebo obojek) a na figuranta zaútočí ? Je tady samozřejmě možnost manžet pod oblečení pro tyhle dnes již zcela ojedinělé případy. Další možnost k podání Tvého návrhu na konferenci.

Bonitaci jsem neviděl a tedy nevím přesně o co jde. Ale tady bych asi s Tebou nesouhlasil. Bohužel dnešním trendem je vyřazovat z chovu psy, kteří v sobě mají agresivitu. Ale tu by dobrý pracovní (služební) pes měl mít. Zkus si při demonstraci podat přátelsky ruku s psovodem zásahové jednotky. Pes Tě bude chtít v tu chvíli zabít. A znamená to snad, že Policie má neovladatelné agresivní psy ? My chceme mít (a standart to jasné říká) všestranně použitelného psa, nikoliv společenské plemeno na gauč. A tedy měli bychom naopak vyřazovat z chovu psy příliš flegmatické a nikoliv psy, kteří mají ty nejlepší vlohy pro výcvik.



Tohle je velký problém. Bonitace není žádná soutěž s přitroublým hodnocením jako z výstav. Bonitace by měla co nejpravdivěji popsat psa. V tomto směru jsem pro, aby se bralo do úvahy vše, co je o psu známo, tedy i poznatky, které s jeho chováním mají členové bonitační komise mimo bonitační kruh. Na druhou stranu je to velice nebezpečná věc, protože jak jsme se mohli léta přesvědčovat před rokem 2006, takový přístup dává velkou možnost pro zneužití ve prospěch osobních chovatelských zájmů jednotlivých členů komise a jejich kamarádů. Další námět na zamyšlení a úpravu bonitačního řádu, například tím, že by kdokoliv z členů Klubu měl možnost na místě podat protest proti zadanému kódu.
Cíl bonitace je jasnej, pro někoho je bonusem nebo hlavním cílem uchovnění svého psa... u toho asi není potřeba majitele přemlouvat, ale u těch co nehodlají chovat nebo mají psa už předem nechovného by bylo fajn, aby chovatel kladl důraz na tu bonitaci, protože mám pocit, že někteří se spokojí s tím, že dva či tři psi z jeho odchovu na bonitaci dojdou, tím pádem nějakou reklamu má, ale ty ostatní... to mi skoro zavání něčím podobným co jsi psal u NO, tzn. považovat je automaticky za P14.

Já třeba psa bonitoval na jaře na bonitaci moravské pobočky. Rozhodně tam nebyl civilní figurant, ale možná dřív býval. Zkrátka se mi systém, o kterém mi říkala právě Gábina z Německa zdá aspoň v tomhle lepší. Tenhle argument je mi jasnej, proto mi návrh s manžetami přijde OK. Ještě jsem neviděl, že by se na bonitaci pes od kolíku urval. Tomu bych se snažil předejít vhodným obojkem nebo postrojem Ten klubovej je pevnej dost. Zkrátka bych si to představoval asi tak, že během měření nebo skupinky se komise nebo pomocníci zaměří i na obojek a když bude pochybnost, přikážou použít klubovej.

Pavle škoda, že jsi tam nebyl, ale nesouhlasím. Asi bych nemluvil o agresivitě, ale o drivu. Agresivní jedince bych v chovu rozhudně nepodporoval, nebo ne jedince s nezvládnutou agresí. Ze psů na testu povahy jsem měl tentokrát dobrej pocit, až na dva. Byla tam i čuba, která ve stresu spadla do totální apatie, zkrátka vlastního světa. Hodil by se pro ni kód Opn (prostě nic). To mi nepřišlo vůbec špatný. Sice to pro služební výcvik není, ale pro někoho by to mohla být právě povaha, kterou hledá. Třeba u canisterapie myslím ideálka. Když se vrátim k té poslední feně, tak bych už tak netlačil na vlohy pro službu, ale na to, aby v chovu byly pokud možno vlohy pro všechno, ale aby ti psi pokud možno nebyli nebezpeční člověku v případech, kdy by prostě neměli. K čemu je tedy zkouška civila u kolíku? Bude lepší, když budem mít samý psy, kde při měření bude mít pes koš, 5 lidí ho chytne a něco naměří, ve skupince si ho vezme majitel nakrátko a když po někom vystartuje, tak se mu to prostě promine a u kolíku bude bezhlavě útočit na toho, kdo se přiblíží? Děkuju, ale o takovej chov a psy nestojím. Opravdu nestojím o psa, kterej bude rozhodovat komu podám ruku. Můj pes díky jedné špatné zkušenosti nesnášel průvodčí, trvalo mi to zhruba půl roku než se pro ně stal plně bezpečným a jsem za to rád, že dneska můžu předat doklady ke kontrole a na psa si ani nevzpomenout. Vím, že kupa polocistů nebo sekuriťáků má psy magory, protože spolíhají na to, že se to nějak přikreje a vypadá to drsně. Já o to nestojím. Radši bych měl v chovu zvířata klidných i drsnějších povah, ale všechny ZVLÁDNUTÉ.
Pokud si chceš ze psa udělat drsnýho magora, máš k tomu prostor, určitě si stále vybereš, ale já bych radši razil cestu, která by upřednostnila civilní majitele. Myslím, že při dnešním stavu plemene si pořád lze vybrat psy se vlohami pro sportovní nebo dokonce služební výcvik, ale nehrotil bych to do extrému.

S tím hodnocením psů na bonitacích taky rezolutně nesouhlasim a stojím si za svým. Nemusíš chodit ani před rok 2006. Protěžování psů, které bonitační komise zná (nebudu spekulovat o důvodech) funguje ještě dnes. Zkrátka prostor pro omluvení excesů. Stále trvám na tom, že se mi to nelíbí. Bonitace je pro mě něco, kde by pes měl předvíst maximum toho, co umí a opravdu v nejlepším světle. Nepřijde mi dobré exces tohoto typu ignorovat a dát psu stejně Of. Když si představím, že by tohle dělal pes u zkoušky směrem k rozhodčímu, taky by se to hodilo za hlavu? Vzhledem k tomu, že je možno psa přebonitovat, byl bych za odložit test povahy na příště. Tuhle "banalitu" by nakonec ocenil určitě i psovod. Sice by musel se psem trénovat, aby se tohle už nestalo, ale přijde mi to nakonec výborný do reálnýho života, ať už jako přípravu na zkoušky nebo jenom na setkání třeba s kamarády. Zkrátka pes si zafixuje, že tohle je něco, co mu nepřísluší řešit.

Klidně to co jsem psal připravím jako námět na konferenci, s tím nemám problém, ale chtěl bych, aby se k tomu nejdřív vyjádřilo co nejvíc lidí. PRoč, to už jsem psal dřív.
Undertaker jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 21:41   #87
Marianka.W
Šungmánitu-ha Khoyáke
 
Marianka.W's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Kovčín
Posts: 777
Default

V první řadě: Romane, s Darlinkou se kolík nikdy nezkoušel. Byla u něj poprvé na bonitaci a podruhé na přebonitaci. Potřetí v sobotu jako nástřelák. Dokonce ani Maše nebyla u kolíku cvičně. Souhlasím s Pavlem, že by se zkouška u kolíku neměla nacvičovat. To ale neznamená, že by se nemělo nacvičovat měření. To je podle mě naopak dobrý socializační prvek.

Pavle, asi jsme si nerozuměli. Měla jsem na mysli, že když pes není zbonitován, není uchovněn. Ne psa, který bonitací prošel a pro vadu byl z chovu vyloučen.

Omlouvám se za svou špatnou interpretaci. Já vím, že z hlediska klubu je bonitace důležitým zdrojem informací. Dívala jsem se na to spíš z pohledu majitele psa. Pokud někdo opravdu nehodlá chovat a má psa jenom pro zábavu, tak je mu asi bonitace fuk, to je fakt. Ale v takovém případě jsou ty informace klubu taky k ničemu, když po něm prostě nic nebude. Bonitační řád znám. Jinak bych asi těžko mohla být členem bonitační komise nebo zapisovatelem.

Co se poplatků týče, tak ty slouží především jako zdroj financí na provoz, tedy k tomu, aby se ty bonitace vůbec uskutečnily. Jako motivační prvek by sloužily v případě, kdy by byl výrazný rozdíl mezi poplatkem pro členy a nečleny klubu. Což dnes v podstatě není.

Pavle, návrh na zrušení zkoušky u kolíku podávat nehodlám. Vím moc dobře, že by to byla ztráta času, takže neměj strach, že bych s tím zdržovala. Nicméně si dál myslím, že zkouška u kolíku o ničem nevypovídá. Možná kdyby byl figurant opravdu v civilu. O tom jsem ochotná diskutovat.

O pomoc s pořádáním bonitace jsme (výbor) žádali několikrát a moc dobrovolníků se nenašlo. Zvlášť, když zjistili, že by museli vstávat v pět.

Co se týče canisterapie, tak o té si myslím, že je to týrání zvířat. Tak a máme další téma k plamenné diskuzi.....
__________________

Last edited by Marianka.W; 23-10-2011 at 21:47.
Marianka.W jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 21:43   #88
Pavel
Moderator
 
Pavel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 2,190
Send a message via Skype™ to Pavel
Default

Quote:
Originally Posted by Marianka.W View Post
Možná kdyby byl figurant opravdu v civilu. O tom jsem ochotná diskutovat.
Pokud tenhle návrh podáš, můžeš počítat s mou bezvýhradnou podporou, protože já po tom volám už léta.
Pavel jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 21:47   #89
sdivokoukrvi
Member
 
Join Date: Aug 2008
Posts: 674
Default

Quote:
Originally Posted by Marianka.W View Post

O pomoc s pořádáním bonitace jsme (výbor) žádali několikrát a moc dobrovolníků se nenašlo. Zvlášť, když zjistili, že by museli vstávat v pět.
Někteří by i pomohli, třeba pak i na místě, ale bylo to zatrhnuto, z důvodu že všechna pomoc v kruhu musí být odsouhlasena výborem
sdivokoukrvi jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 21:50   #90
Marianka.W
Šungmánitu-ha Khoyáke
 
Marianka.W's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Kovčín
Posts: 777
Default

Quote:
Originally Posted by Alissea View Post
Někteří by i pomohli, třeba pak i na místě, ale bylo to zatrhnuto, z důvodu že všechna pomoc v kruhu musí být odsouhlasena výborem

V kruhu pomoc nepotřebujeme, leda nosiče čaje. V kruhu jsou úlohy jasně rozdány. Ale pomoc třeba ráno stavět kruh nebo stan, večer ho zase zbourat, nanosit nebo odnosit věci.....
__________________
Marianka.W jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 21:51   #91
sdivokoukrvi
Member
 
Join Date: Aug 2008
Posts: 674
Default

Quote:
Originally Posted by Marianka.W View Post
V kruhu pomoc nepotřebujeme, leda nosiče čaje. V kruhu jsou úlohy jasně rozdány. Ale pomoc třeba ráno stavět kruh nebo stan, večer ho zase zbourat, nanosit nebo odnosit věci.....
tak minulé bonitace sem s tímhle pomáhala, letos byl problém, že Radek musel do práce a tím pádem mi domů
sdivokoukrvi jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 22:01   #92
juliana
Junior Member
 
Join Date: Oct 2004
Posts: 52
Default

Nejsem členem klubu, takže nemůžu podávat návrhy, ale kynologií se zabývám od dětství.
Pavle, reálný úder u kolíku je dost ošemetná věc, mně by se to teda nelíbilo, ustojí to jen opravdu tvrdí psi. Za tu dobu, co cvičím podle NZŘ, by to ustál z mých psů jediný - reagoval by tvrdou agresí. Jiné, byť se složenou ZVV2, bych pak musela napravovat z reakce "na klacek".
Myslím, že na bonitaci by měl být propracovaný povahový test:
- zkouška reakce na střelbu (asi klasický poplašňák, ne devítka) či nárazový zvuk, klidně zdálky
- průchod skupinou pohybujících se osob
- simulace ruchu (jezdec na kole, hovořící lidé)
- podání ruky
- případně zkoušky u kolíku, jak je nyní

...Aspoň takhle, aby to nenutilo lidi vyloženě cvičit, pokud se o výcvik prostě nechtějí zajímat, ale aby to prověřilo aspoň něco. Je to víceméně inspirované speciálními cviky BH nebo ZZO, na kterých se leccos pozná.

Píšu to sem, protože by to mohlo zachytit oko nějakého člena klubu, který by to třeba na nějaké schůzi prezentoval

Last edited by juliana; 23-10-2011 at 22:05.
juliana jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 22:11   #93
Pavel
Moderator
 
Pavel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 2,190
Send a message via Skype™ to Pavel
Default

Quote:
Originally Posted by juliana View Post
Nejsem členem klubu, takže nemůžu podávat návrhy, ale kynologií se zabývám od dětství.
Pavle, reálný úder u kolíku je dost ošemetná věc, mně by se to teda nelíbilo, ustojí to jen opravdu tvrdí psi. Za tu dobu, co cvičím podle NZŘ, by to ustál z mých psů jediný - reagoval by tvrdou agresí.
Opět nepochopení smyslu "kolíku" . Nejde o to, aby to pes "ustál", jde o to sledovat, jak se zachová. Útok a úder u kolíku nemá nic společného s hodnocením podobných cviků při výcviku a zkouškách. Dříve byl úder na bonitacích všech pracovních plemen běžný. A to, že říkáš, že by to "ustál" jen jeden z Tvých psů svědčí o tom, kam vedou snížené nároky na výběr. Podle mého názoru by úder měl "ustát" každý normální pes. Reakcí těch supertvrdých by byla ignorace úderu a protiútok proti útočníkovi, u těch běžných by to mělo být uhnutí nebo couvnutí před úderem a opět následný protiútok. Normální pes pracovního plemene by se měl útoku bránit aktivně a nikoliv se spasit útěkem nebo zůstat flegmaticky stát a nechat se třeba zabít. A aby mne tu někdo nechytil za slovo, samozřejmě by pes neměl útočit bez příčiny. V takovém případě pak je ale otázka zda není spíše, než v povahových genech psa, v jeho špatné výchově. To je celé.

Quote:
Originally Posted by juliana View Post
...Aspoň takhle, aby to nenutilo lidi vyloženě cvičit, pokud se o výcvik prostě nechtějí zajímat, ale aby to prověřilo aspoň něco.
lidé, kteří si pořizují psa pracovního plemene by si ho měli pořizovat s tím, že s ním budou muset cvičit. Alespoň základní výcvik. pokud lidé chtějí psa na mazlení nebo na gauč, existuje skupina společenských plemen.
Pavel jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 22:31   #94
Pouliche
Bolt Grey Střípek snů
 
Pouliche's Avatar
 
Join Date: Dec 2009
Location: Děčín
Posts: 93
Send a message via Skype™ to Pouliche
Default

Quote:
Originally Posted by Tyger View Post
Jestli si někdo myslí, že pes touží po tom, být zbonitován a myslí si, že je to projev vroucí nehynoucí lásky, tak.. hm.. se pravděpodobně ošklivě plete. Přesvědčte mě někdo o tom, že pro psa je super, být celý den v prostředí, které ho stresuje (a to že spoustu psů ostatní psi stresujou).

Milan
Tedy můj pes byl v tom prostředí rád a celkově si den bonitace užil - nadšený, že je mezi svými a spoustou jejich majitelů, ke kterým se hrnul, i když byli cizí. Vím, že ten den jako celek si užil

Krom to na měření jsem připravovala, lidi má rád a stejně se pak zkusil v daný moment vykroutit. Pes si může vždycky najít nějaký důvod...taky jsme dostali "Od", což by mi tak nevadilo, kdyby byli obdobně hodnoceni i jiní psi, kteří by si to za svůj výkon zasloužili...
Pouliche jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 22:51   #95
juliana
Junior Member
 
Join Date: Oct 2004
Posts: 52
Default

Quote:
Originally Posted by Pavel View Post
Opět nepochopení smyslu "kolíku" . Nejde o to, aby to pes "ustál", jde o to sledovat, jak se zachová. Útok a úder u kolíku nemá nic společného s hodnocením podobných cviků při výcviku a zkouškách. Dříve byl úder na bonitacích všech pracovních plemen běžný. A to, že říkáš, že by to "ustál" jen jeden z Tvých psů svědčí o tom, kam vedou snížené nároky na výběr. Podle mého názoru by úder měl "ustát" každý normální pes. Reakcí těch supertvrdých by byla ignorace úderu a protiútok proti útočníkovi, u těch běžných by to mělo být uhnutí nebo couvnutí před úderem a opět následný protiútok. Normální pes pracovního plemene by se měl útoku bránit aktivně a nikoliv se spasit útěkem nebo zůstat flegmaticky stát a nechat se třeba zabít. A aby mne tu někdo nechytil za slovo, samozřejmě by pes neměl útočit bez příčiny. V takovém případě pak je ale otázka zda není spíše, než v povahových genech psa, v jeho špatné výchově. To je celé.
S tím kolíkem: chápu smysl zkoušky u kolíku, ale myslím, že psů, kteří by ustáli úder bez následků je mezi čsv málo. Lidem, kteří necvičí, to může být jedno - já bych tudíž nešla ale na bonitaci s dvouletým psem ale třeba až s pětiletým, kdy si budu jistá, že to s ním nehne, že je z obran otrkanej dost.



Quote:
Originally Posted by Pavel View Post
lidé, kteří si pořizují psa pracovního plemene by si ho měli pořizovat s tím, že s ním budou muset cvičit. Alespoň základní výcvik. pokud lidé chtějí psa na mazlení nebo na gauč, existuje skupina společenských plemen.
Co se týče přístupu k čsv jako k pracovnímu plemenu: naprosto tomu fandím, ze svého psa se pokusím dostat výkonnostně maximum, ale myslím si, že pracovně smýšlejících chovatelů či majitelů není mnoho a že výcvikové nároky na zkoušku povahy by neměly být moc vysoké, aby to zvládla i "širší" čvčkářská veřejnost. Lidi cvičit nedonutíš, pokud nechtějí, a těch, co si čsv pořizují jako "skorovlka" na okrasu je asi většina... Je krásná představa zavést povinnou prvostupňovou zkoušku z výkonu do chovu...nebo aspoň ZM... ale myslím, že plemeno si to zatím nemůže dovolit. Leda možná povinnou zkoušku do nějaké elitní třídy chovnosti...
juliana jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 23:05   #96
Vlkodlak
Junior Member
 
Vlkodlak's Avatar
 
Join Date: Nov 2008
Location: Třeboň
Posts: 207
Default

Quote:
Originally Posted by Pavel View Post
lidé, kteří si pořizují psa pracovního plemene by si ho měli pořizovat s tím, že s ním budou muset cvičit. Alespoň základní výcvik. pokud lidé chtějí psa na mazlení nebo na gauč, existuje skupina společenských plemen.
Podle mě Pavel absolutně nechápe nic z historie a povah Čsv a měl si raději pořídit pracovního NO. K té canisterapii, neříkám že se jí věnuju, ale že mi ji doporučovali. Ale to je úplně jedno. Asi by bylo potřeba trochu rozlišovat civilní chov a chov pro ozbrojené složky. A ne při povaze argumentovat tím, že při zásahu správně vedený pracovní pes ukousne ruku. Prostě povaha méně dráždivá podle mě v civilním chovu vůbec na škodu není a pracovní využití vidím i jinde než jen v drilovém služebáku. Každý nepotřebuje agresivního magora. Ale to je věc názoru a naštěstí je pryč doba, kdy by jednotlivec mohl něco striktně diktovat ostatním. Spousta lidí má border kolie ač nevlastní ovce a s náhradní činností jsou to spokojení pracovně využití psi. Ohledně bonitace u kolíku, nic proti náznaku úderu, ale kdyby mi někdo ze současných členů bonitační komise a jimi vybraných figurantů měl v plánu psa "reálně udeřit" tak pak asi reálně udeřím já jeho. A tím pro tentokrát končím, neb se mě naštěstí bonitace zatím pro tento rok netýká a jsem zvědavá, kam se plemeno bude směrovat dál (naštěstí bydlím blízko hranic, tak snad mi povolí klub chovat čsv jako sportovně vedeného společníka, když občas dodržím jeho původní pracovní verzi - bude samostatně útočit na turisty migrující přes hranice).
Vlkodlak jest offline   Reply With Quote
Old 23-10-2011, 23:43   #97
Undertaker
Member
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 695
Default

Quote:
Originally Posted by Pavel View Post
Je mi líto, že jsi nic nepochopila. Tvůj pes je vhodný pro canisterapii (což je zcela výjimečný úkaz u ČsV i když pochybuji, že s ním lze normálně úspěšně složit canisterapeutické zkoušky) právě proto, že předchozí generace procházely přísným výběrem na povahu a pouštěli se do chovu jen jedinci, kteří byli sebevědomí a nebyli plaší, bázliví a nevyrovnaní. Jinak ovšem, pokud je Tvým cílem zabývat se canisterapií, pak sis vybrala špatné plemeno. Stejně tak, jako asi nebudeš v myčce na nádobí prát prádlo, tak ani československý vlčák nebyl vyšlechtěn pro canisterapii. Pes není výtvor přírody, ale člověka, který si jednotlivá plemena vyšlechtil pro určitou práci a účel. Asi nebudeš chtít od jezevčíka, aby byl používán jako strážní pes třeba ve věznicích. A stejně tak je nesmysl snažit se používat československého vlčáka jako canisterapeutického psa. Obě tato plemena byla vyšlechtěna pro zcela jiný účel.



Terezo, jde nám přece o to, mít povahově co nejlepší psy. To znamená s co nejvyrovnanější povahou. Pořád spousta lidí nechápe, že zkouška u kolíku nemá s výcvikem obrany nebo s něčím podobným nic společného. Zkus si něco o tom přečíst nebo si s někým popovídat.
Smyslem zkoušky povahy je dostat psa do mezní vypjaté situace, při které se musí projevit takový, jakým skutečně povahově je. Proto jsem i proti tomu, aby se dělal takzvaný "nácvik na bonitaci". Dříve byl součástí zkoušky nikoliv náznak úderu ale pes se normálně udeřil, což bylo ještě lepší pro to, aby se projevil. Bohužel falešné "ochranářství zvířat" a snaha změkčit test aby mohli procházet bez problémů i psychicky labilnější a tím méně geneticky kvalitní psi vedl k tomu, že se úder odboural. Tam kde potřebují bez debaty jen klavlitní psy, to znamená u ozbrojených složek, tam se dělá test povahy stále stejně tvrdě. Slyším už argument, že tito psi jsou pak cvičeni pro obranu. Není to tak, těmito zkouškami, např. u armády, procházejí při výkupu i psi, kteří jsou poté vaužíváni pouze pro pachové práce (drogy, zbraně, výbušniny apod.).
Zkus navrhnout jinou situaci než je zkouška u kolíku, kdy pes bude v mezní situaci a můžeme kolík nahradit. Ale zatím nikdo nic lepšího nevymyslel. Odbouráním zkoušky povahy budeme pouštět do chovu skutečně každou sr..čku, která své geny roznese po celé populaci a my se za několik generací můžeme s československým vlčákem rozloučit.
Pavle asi by ses divil, ale když si člověk najde vhodnou (neříkám dobrou) organizaci, tak ty zkoušky složí i s ČVčkem... a nemusí to bejt ani úplně ten nejlepší prototyp pro canisku. Jestli to vždycky bylo tak, že se pouštěli do chovu jenom jedinci sebevědomí a vyrovnaní, pak je dneska něco trochu jinak. Každej z těch co prošli rozhodně nebyl sebevědomým vyrovnaným psem, ale třeba včera na mě dobrej dojem udělala většina. Navíc to jde do jistý míry ovlivnit tím co z toho psa udělá majitel. Proč by pro někoho, kdo chce dělat canisku mělo být ČVčko špatným plemenem? Když půjde někdo po štěněti, které má nejlepší vlohy pro canisku a vybere ještě z vrhu to správné, tak pokud ví jak na to, může mít fajn psa na canisku. Na ČVčkách se mi líbí právě ta všestrannost. Jasně, že na všechno najdeš 5lepších plemen, ale málokterý plemeno má takové možnosti co všechno se s ním dá dělat. To je tak těžký pochopit, že ČVčko bylo sice šlechtěný pro službu, ale zjistilo se, že má takový vlastnosti, že to není a nikdy nebude služební plemeno v pravém slova smyslu? S mým psem jsem zkoušel třeba dohledávku zvěře a byl kolikrát lepší než lovecká plemena. Je proto v jejich chovu něco špatně? Ne... prostě zjistíš, že se s tvým psem dá něco dělat, tak zkoušíš, jak to jde daleko.

Že nemá kolík nic společnýho s nácvikem obrany? Tak buďto sem blbej nebo z toho mám jinej pocit. Pes, kterej obrany cvičí, tak má sakra výhodu když vidí figuranta. Povahově dobrej pes zvládne kolík i bez nácviku obran, ale psa, kterej není v pohodě můžeš na ten kolík připravit právě přes obrany.
Jsem toho názoru, že rozhodně není potřeba psa udeřit natvrdo. Současný systém k odhalení povahy psa stačí, jen to chce číst dobře ty psy a měřit všem stejně.

Lenko já nemluvil přímo o kolíku. Darlin se naučila dobře reagovat na figuranta a to je ta změna, která z ní udělala to, čím je u kolíku.
Nácvik měření je jasná věc. Na tom je potřeba zabrat, abysme pak nemuseli čekat do šesti hodin na posledního psa bonitace.
Undertaker jest offline   Reply With Quote
Old 24-10-2011, 09:53   #98
Marianka.W
Šungmánitu-ha Khoyáke
 
Marianka.W's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Kovčín
Posts: 777
Default

Quote:
Originally Posted by Undertaker View Post
Lenko já nemluvil přímo o kolíku. Darlin se naučila dobře reagovat na figuranta a to je ta změna, která z ní udělala to, čím je u kolíku.
Darlinčin přístup k figurantovi se změnil ze dne na den. Přestala jsem ji na něj brát právě proto, že se ho bála a nestálo mi to za to. Jednou kolem ní jenom prošel a ona ho znenadání napadla. Žádný nácvik ani výcvik prostě nebyl, byla to prostě změna, skoro by se dalo říct zlom. Dneska ji nechávám kousat, protože ji to baví a užívá si to. Opět žádný výcvik. To by asi k Darlince stačilo. Akorát to může sloužit jako příklad, že povaha psa se může s věkem změnit.
__________________
Marianka.W jest offline   Reply With Quote
Old 24-10-2011, 09:54   #99
Pavel
Moderator
 
Pavel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 2,190
Send a message via Skype™ to Pavel
Default

Quote:
Originally Posted by Vlkodlak View Post
Podle mě Pavel absolutně nechápe nic z historie a povah Čsv a měl si raději pořídit pracovního NO.
Nevím, co nechápu. ČsV byl primárně šlechtěn, velice zjednodušeně řečeno, jako pes s výkoností a odolností vlka a ovladatelností NO. V civilním chovu k tomu přibyla jakási idea, aby se exteriérově přiblížil vlkovi (což je nesmysl, protože když postavíte sebekrásnější čévéčko vedle vlka, bude vždy jasné, kd je kdo). Standart plemene, alespoň v oblasti povahového popisu plemene, je od počátku stejný, takže bychom měli selektovat psy na stále stejné typy povah a upotřebení psa.

Quote:
Originally Posted by Vlkodlak View Post
Asi by bylo potřeba trochu rozlišovat civilní chov a chov pro ozbrojené složky.
Ano přesně to udělali Němci a dnes nemají německé ovčáky, schopné práce v ozbrojených složkách. Služební plemena vznikla právě tak, že se využil kvalitní civilní chov a z něj se brali jedinci pro službu. Např. naše armáda nemá vlastní chov a tedy je odkázaná na to, co vyprodukují civilní chovatelé Ale i policejní chov nemůže stále jen křížit mezi sebou pár jedinců, musí obnovoat krev z civilního chovu. Civilní chov pracovních plemen musí mít na psy základní nároky pro selekci stejné, jako ozbrojené složky.

Quote:
Originally Posted by Vlkodlak View Post
A ne při povaze argumentovat tím, že při zásahu správně vedený pracovní pes ukousne ruku. Prostě povaha méně dráždivá podle mě v civilním chovu vůbec na škodu není a pracovní využití vidím i jinde než jen v drilovém služebáku. Každý nepotřebuje agresivního magora.
Nic jsi nepochopila. Každý živý tvor musí mít v sobě určitou míru agresivity, aby přežil. Nikdo nechce agresivní nezvladatelné psy, ani ozbrojené složky. Potřebujeme psa, který je vyrovnaný, to znamená, že je schopen např. v krizové situaci bránit svého pána nebo sebe (nebo majetek, pozemek apod.) ale současně je ovladatelný a v normálním životě vyrovnaný. Povaha méně dráždivá je úplně něco jiného, než je povaha vhodná pro canisterapii.

Quote:
Originally Posted by Vlkodlak View Post
Ale to je věc názoru a naštěstí je pryč doba, kdy by jednotlivec mohl něco striktně diktovat ostatním.
Ani v tomto případě nechápeš. Stejně tak, jako nemůžeš dát na kuře z velkochovu nálepku BIO, protože pro tuhle nálepku potřebuješ splnit přesně stanovená kritéria, tak i chov československých vlčáků se neřídí přáními jejich majitelů, ale danými normativy, jejichž základem je standart.

Quote:
Originally Posted by Vlkodlak View Post
Spousta lidí má border kolie ač nevlastní ovce a s náhradní činností jsou to spokojení pracovně využití psi.
Naprosto souhlasím. Náhradní činnost, odpovídající povaze plemene je přesně tím, co chceme, aby lidé s ČsV dělali. Stejně jako u borderek nebudou měnit podmínky chovnosti podle toho aby mohly dělat canisterapii nebo naopak obranářské speciálky, tak i pro čévéčka je třeba vždy najít náhradní aktivitu, která odpovídá povaze plemene.

Quote:
Originally Posted by Undertaker View Post
Pavle asi by ses divil, ale když si člověk najde vhodnou (neříkám dobrou) organizaci, tak ty zkoušky složí i s ČVčkem... a nemusí to bejt ani úplně ten nejlepší prototyp pro canisku.
Tomu věřím, i řidičák se dá udělat, aniž bys zašel na zkoušky a uměl řídit, stačí si jen najít tu správnou autoškolu .

Quote:
Originally Posted by Undertaker View Post
Jestli to vždycky bylo tak, že se pouštěli do chovu jenom jedinci sebevědomí a vyrovnaní, pak je dneska něco trochu jinak. Každej z těch co prošli rozhodně nebyl sebevědomým vyrovnaným psem, ale třeba včera na mě dobrej dojem udělala většina.
Dneska to není jinak, protože standart zůstává stále stejný. Je otázkou objektivita posuzování a event. osobní zájmy ... Tohle bohužel asi bude vždy a je věcí členů Klubu, aby vytvořili dostatečnou kontrolu, aby posuzování bylo co nejobjektivnější.

Quote:
Originally Posted by Undertaker View Post
Navíc to jde do jistý míry ovlivnit tím co z toho psa udělá majitel. Proč by pro někoho, kdo chce dělat canisku mělo být ČVčko špatným plemenem? Když půjde někdo po štěněti, které má nejlepší vlohy pro canisku a vybere ještě z vrhu to správné, tak pokud ví jak na to, může mít fajn psa na canisku.
Muvíš o dvou věcech. O plemeni a jednotlivém psu. Když bude někdo chtít psa na canisterapii, tak je pro něj ČsV jako plemeno špatnou volbou. Samozřejmě si může najít výjimečného jedince i mezi ČsV, který se na to bude hodit. Ale plemeno jako takové není šlechtěno s tím, aby se pro canisterapi hodilo.

Quote:
Originally Posted by Undertaker View Post
Že nemá kolík nic společnýho s nácvikem obrany? Tak buďto sem blbej nebo z toho mám jinej pocit. Pes, kterej obrany cvičí, tak má sakra výhodu když vidí figuranta. Povahově dobrej pes zvládne kolík i bez nácviku obran, ale psa, kterej není v pohodě můžeš na ten kolík připravit právě přes obrany.
Jsem toho názoru, že rozhodně není potřeba psa udeřit natvrdo. Současný systém k odhalení povahy psa stačí, jen to chce číst dobře ty psy a měřit všem stejně.
No a tady právě vyvracíš sám sebe. Ano, právě že dnes má pes, který cvičí obrany velkou výhodu. Právě proto se u služebních psů úder zachoval, protože odolnost proti úderu lze přece jen mnohem složitěji nacvičit, než reakci na nápřah.

Quote:
Originally Posted by juliana View Post
S tím kolíkem: chápu smysl zkoušky u kolíku, ale myslím, že psů, kteří by ustáli úder bez následků je mezi čsv málo. Lidem, kteří necvičí, to může být jedno - já bych tudíž nešla ale na bonitaci s dvouletým psem ale třeba až s pětiletým, kdy si budu jistá, že to s ním nehne, že je z obran otrkanej dost.
Ano, to je také téma. Proč když pes dospívá v průměru ve třech letech, s ním jít ve dvou na bonitaci ? Lidé se snaží co nejdříve bonitovat a někteří i co nejdříve chovat bez ohledu na to, že psi nejsou ještě dospělí. Pak to dopadá tak, jako jeden případ v nedávné minulosti v Itálii, kde byla fena kryta v 9 měsících věku
Pavel jest offline   Reply With Quote
Old 24-10-2011, 10:19   #100
Marianka.W
Šungmánitu-ha Khoyáke
 
Marianka.W's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Kovčín
Posts: 777
Default

Quote:
Originally Posted by Pavel View Post
ČsV byl primárně šlechtěn, velice zjednodušeně řečeno, jako pes s výkoností a odolností vlka a ovladatelností NO. V civilním chovu k tomu přibyla jakási idea, aby se exteriérově přiblížil vlkovi (což je nesmysl, protože když postavíte sebekrásnější čévéčko vedle vlka, bude vždy jasné, kd je kdo). Standart plemene, alespoň v oblasti povahového popisu plemene, je od počátku stejný, takže bychom měli selektovat psy na stále stejné typy povah a upotřebení psa.Němci dnes nemají německé ovčáky, schopné práce v ozbrojených složkách.
S tím souhlasím. Taky se mi nelíbí rozdělování plemen (nejen ČSV, ale třeba i NO, husky, malamut,...) na služební/pracovní a výstavní - exteriérové - společenské či jak by se tomu říkalo. Pracovní malamut by se na výstavu vůbec nedostal a výstavní malamut by zase se saněma ani nehnul. A přitom je to pořád jeden malamut.

Československý vlčák podle standardu "Tvarem těla, pohybem, texturou srsti, barvou srsti a masky je podobný vlku." Klíčové slovo je podobný. Proto taky exteriérové odchylky nejsou vylučující vadou (kromě extrémů, samozřejmě). To, že máme doma vlka, je promítání nějaké naší romantické představy. Aspoň já to tak mám. Myslím, že málokdo z nás by doma chtěl mít opravdového vlka. A kdo si myslí, že jo, ten pravděpodobně neví o čem mluví. Tím samozřejmě nemám na mysli ty, kdo už zkušenosti s vlkem mají a zvládli to.
__________________
Marianka.W jest offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 07:43.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org