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Off topic Su tutto e su niente - un modo di passare il tempo in buona compagnia...

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Old 05-10-2009, 15:00   #21
Sirius
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Originally Posted by riko06 View Post
Se facciamo di tutta l'erba un fascio allora anche per il porto d'armi è la stessa cosa. Viene fatta una prova psicologica ridicola che un qualsiasi pazzo squilibrato riesce a superare (conosco molto bene una persona a cui è stato dato il porto d'armi che già nel momento del rilascio del porto d'armi dava evidenti segni di squilibrio, in seguito gli è stato ritirato, ma se avesse voluto avrebbe potuto tranquillamente uccidere la moglie, che prevedendo il pericolo aveva ben pensato di nascondergli la pistola).
A questo punto, se continuiamo sull'onda del tuo ragionamento, diventa inutile anche la patente di guida.
Quindi, non facciamo più patentini o test psicologici, tanto esiste sempre chi non rispetta i regolamenti!

Tornando, invece, a quello che è il mio ragionamento, dal momento che l'acquisizione di un patentino prevede anche una spesa economica, magari qualcuno ci rinuncia già per questo (magari è solo una piccola parte, ma è un inizio).
Sicuramente anche in questo caso l'obiettivo sarebbe quello di dare al futuro proprietario delle nozioni di base sia sull'educazione del cane che delle leggi in vigore, ma sarebbe bello se prevedesse un test finale comprendente una prova psicologica, con anche delle prove pratiche su campo.
La mia è sicuramente un'utopia, ma non la vedo una brutta idea.
Poi ognuno, giustamente, la pensa come preferisce.
L'idea è buonissima... apparte che si scremerebbero anche tutti gli spiantati (come me) che invece hanno solo buone intenzioni.... quello che propongo io è proprio il test psicologico... ma purtroppo non funzionerà...

sono molto pessimista a riguardo.
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Old 05-10-2009, 15:03   #22
riko06
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Originally Posted by Sirius View Post
L'idea è buonissima... apparte che si scremerebbero anche tutti gli spiantati (come me) che invece hanno solo buone intenzioni.... quello che propongo io è proprio il test psicologico... ma purtroppo non funzionerà...

sono molto pessimista a riguardo.
Ma infatti il mio è sicuramente un pensiero utopistico e se anche dovesse mai succedere che si verificasse davvero quello che ho scritto, come quasi tutte le cose che si fanno a livello statale in Italia, dubito che verrebbe fatto in modo serio.
Ma sarebbe già un inizio.
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Old 05-10-2009, 15:04   #23
Ruggero
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Originally Posted by ElisaP View Post
Perdonami Ruggero ma pensi davvero che le liste nere servano a qualcosa?
Pensi che vietando certe razze nessuno verrà più morsicato?

MAH..
Se conoscessi di persona i pitbull forse sapresti una cosa: nei combattimenti i cani non potevano uccidere l'avversario, bisognava staccarli prima che avvenisse ciò.
I cani che mostravano aggressività verso l'uomo non venivano assolutamente messi in riproduzione proprio per evitare che chi li faceva combattere fosse sbranato quando era ora di staccarli.

I tanto adorati Rex non mordono mai? Sicuri? e i belga? i clc? i maremmani? i pastori del caucaso?
Mordono solo pit e rott?
Bel mondo di favole, la realtà però è diversa.
Qualsiasi cane oltre i 25 kili fa danno se vuole. Continuate pure a denigrare certe razze se vi fa stare più tranquilli.

Ah, in alcuni stati ( al momento non ricordo dove, ma mi informo e posto anche dati) i pit li hanno proibiti da tempo. Poi si sono accorti che le morsicature continuavano.. e li hanno "riammessi"..
Ciao Elisa,

sono perfettamente concorde con quanto tu affermi, mi sono riferito al PIT perchè è sicuramente il cane più conosciuto, potrei citarti decine di pit che non scambierei con un barboncino (ora spero che non si offendano loro...), docili e affettuosi e potrei citarti pit trovati in casi di sequestro dove erano gli animali più docili e affettuosi, ciò nonostante, come tutte le razze "pericolose" il vero pericolo è l'uomo, sappiamo tutti che è colpa del padrone ed il rischio si moltiplica per 1000 se razze con peculiarità particolari e sicuramente tenaci, finiscono in mani poco esperte (clc compresi) di fatto nessuno ti dirà mai che la FERRARI è PERICOLOSA, però se portata da un ragazzo di 20 senza esperienza, diventa micidiale come qualsiasi altra macchina veloce ( o razza dominante).

Se andiamo ad analizzare i "morsicatori" il PT è certamente tra i primi in graduatoria e sono solo 40 anni che li conosco, di certo non erano così.

Ora visto che di parole se ne dicono tante, si legifera spesso a cavolo, la cosa più semplice (non certo quella più intelligente e da paese civile) è affermare che ci siano delle razze pericolose, di fatto freni la possibilità che un molossoide finisca nelle mani di un imbecille che pensa di scambiarlo con la badante.

Ribadisco che non è sbagliato affermare che non ci siano razze pericolose a priori, ma farlo in Italia dove si è costretti a scrivere come lavarsi le mani” altrimenti qualcuno ti può sempre dire “ma non mi era stato detto…” tipico da italiani, è stato un grosso errore.

Naturalmente è solo il mio pensiero.
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Old 05-10-2009, 15:19   #24
riko06
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Originally Posted by Ruggero View Post
Se andiamo ad analizzare i "morsicatori" il PT è certamente tra i primi in graduatoria e sono solo 40 anni che li conosco, di certo non erano così.
Questo è verissimo!!! Ma dobbiamo sempre analizzare con che "occhio" vengono fatte queste statistiche.
Per fare queste statistiche vengono prese le denunce di morso fatte presso le AUSL. E fin qui tutto ok.
Ma quali sono i morsi che la gente denuncia? Non tutti!
Per spiegarmi meglio: in realtà i cani più mordaci in assoluto sono quelli di piccola taglia come i Chihuahua, ma quante sono le persone che vanno al pronto soccorso per un morso di un cane del genere?
Nella maggioranza dei casi li riesci ad allontanare con un calcio prima che riescano a morderti e se anche riuscissero a morderti, se ti prendono per esempio sul maglione o sui jeans, non ti rimane neanche il segno e nella sfortunata eventualità in cui riuscissero a morderti un dito il risultato sarebbero quattro forellini... almenochè il cane in questione non sia un randagio eventuale portatore di malattie, solo nello 0,0000001% dei casi la gente va al pronto soccorso (le verifiche delle ausl partono in automatico quando vengono dichiarati dei casi di morso in pronto soccorso).
Prendiamo, invece, un PT. Se facesse le stesse identiche cose riportate negli esempi che ho fatto sopra bè..... il risultato sarebbe moooolto diverso.
Inoltre, il PT è tra i cani che risultano mordere di più? Va bene, ma non dimentichiamo mai che il PT è anche la razza a più alta diffusione in Italia, perciò, più cani ci sono, più è facile che si alzi la media di morsicature.
E come ultima cosa da prendere in considerazione sui PT è il fatto che davvero questa è una razza che viene presa da cani e porci.
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Old 05-10-2009, 15:27   #25
Sirius
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Originally Posted by riko06 View Post
Ma infatti il mio è sicuramente un pensiero utopistico e se anche dovesse mai succedere che si verificasse davvero quello che ho scritto, come quasi tutte le cose che si fanno a livello statale in Italia, dubito che verrebbe fatto in modo serio.
Ma sarebbe già un inizio.
Ok

prendo la macchina.... ti vengo a trovare... ci beviamo su per dimenticare... poi riprendo la macchina e torno a casa...
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Old 05-10-2009, 15:30   #26
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Ok

prendo la macchina.... ti vengo a trovare... ci beviamo su per dimenticare... poi riprendo la macchina e torno a casa...
va bene, ti aspetto!
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Old 05-10-2009, 15:36   #27
Sirius
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Originally Posted by riko06 View Post
va bene, ti aspetto!
aho! noto adesso di dove sei... mia madre si sta trasferendo a Cesenatico... magari ci si becca con i besti!!!!
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Old 05-10-2009, 15:37   #28
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E perchè no, da Cesenatico a Forlì non c'è molta strada!
Se ti va ci si incontra molto volentieri!
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Old 05-10-2009, 17:23   #29
ElisaP
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la cosa più semplice (non certo quella più intelligente e da paese civile) è affermare che ci siano delle razze pericolose, di fatto freni la possibilità che un molossoide finisca nelle mani di un imbecille che pensa di scambiarlo con la badante.
Triste, ma vero.
Però non è solo il molossoide ad essere potenzialmente pericoloso. E a furia di discriminare tra cani cattivi e non si perde di vista il fatto che, nei casi di morsiacature, la colpa è nel 99% del proprietario.
E punendo il cane o la razza passa il messaggio sbagliato, l'ignoranza di base viene rafforzata.

Il problema è che in Italia non c'è nemmeno un'anagrafe canina decente. Uno può tenersi una cifra di cani come meglio gli pare, senza microchip nè vaccinazioni e nessuno controlla niente.
Figuriamoci.
Anche se mettessero ulteriori obblighi (patentino o tasse) nessuno li rispetterebbe.
O meglio, chi ha sempre rispettato le regole (ahimè una minima parte) continuerebbe a farlo, gli altri farebbero orecchie da mercante.

Perchè?
Perchè tanti italiani (IO no, fiera di chiamarmene fuori) sono dei caproni. Per uno che rispetta le regole ce ne sono altri 50 che fanno come gli pare. E siccome il buonsenso, il rispetto, l'educazione non si impongono con nessuna legge.. va così.
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La fedeltà di un cane è un bene prezioso che impone obblighi morali non meno impegnativi dell'amicizia con un essere umano *K.Lorenz*
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Old 05-10-2009, 18:26   #30
riko06
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Originally Posted by ElisaP View Post
Il problema è che in Italia non c'è nemmeno un'anagrafe canina decente. Uno può tenersi una cifra di cani come meglio gli pare, senza microchip nè vaccinazioni e nessuno controlla niente.
Figuriamoci.
Anche se mettessero ulteriori obblighi (patentino o tasse) nessuno li rispetterebbe.
O meglio, chi ha sempre rispettato le regole (ahimè una minima parte) continuerebbe a farlo, gli altri farebbero orecchie da mercante.
E su questo hai pienamente ragione.
Ma ci aggiungerei un'altra cosa: i corpi come le Guardie Forestali o la Polizia, che, teoricamente, dovrebbero fare questi controlli, non li fanno, si fanno vivi solo quando succede qualcosa di brutto.
Qui dove abito io qualche controllo lo fanno, ma senza impegnarsi più di tanto e chi li fa davvero questi controlli????? MA QUELLI COME ME, che appartengo ad un gruppo di volontari non stipendiati! E loro che vengono stipendiati???? Ahhhh, se la grattano!!!!!
E' questo quello che fa schifo, ma mi fermo qui, altrimenti vado OT e finisco per parlare delle incompetenze del nostro stato che non c'entrano niente con questo thread...
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Old 05-10-2009, 19:46   #31
maghettodelboschetto
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Siamo a favore (?) delle liste solo quando non ci toccano direttamente.
Se nella lista ci fosse anche il clc (e sarebbe anche plausibile)?
I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane (per lo più gli offesi erano innocui, se non addirittura cuccioli).

Molossi e in genere tutti i cani da guardia stanno al primo stadio infantile della scala neotenica: sono possessivi, diffidenti, infantilmente egoisti. Non sono cani addestrabili con durezza, ma piuttosto da viziare. Non sono in genere cani intelligenti.

CLC e Husky sono i più simili al lupo adulto: ciò implica anche che fanno molto teatrino, ma è proprio grazie alla ritualizzazione che è molto difficile che vadano a sangue.

Imho il CLC è poco pericoloso: potrebbe dare anche spesso mozzicate a destra a manca, ma dubito che possa arrivare ad ammazzare qualcuno.

Io sarei per obbligare il patentino per chi vuole detenere cani appartenenti a razze pericolose/problematiche, e secondo me il CLC non è pericoloso.
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Old 05-10-2009, 19:56   #32
maghettodelboschetto
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Originally Posted by maghettodelboschetto View Post
I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane (per lo più gli offesi erano innocui, se non addirittura cuccioli).
Magari non tutti i pittbull saranno pericolosi e di certo molto dipende dal padrone...

Diciamo però che se con un golden è sufficiente non essere delle teste di cazzo per non avere un cane pericoloso,
con un pittbull bisogna essere molto esperti per non avere problemi di alcun genere.

Inoltre dipende dal padrone anche nel senso che...
Uno perchè sceglie di prendersi un pittbull???
La scelta è motivata da delle aspettative, che cmq andranno poi a rinforzare certe caratteristiche del cane.
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Old 05-10-2009, 20:21   #33
Darkness
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Originally Posted by maghettodelboschetto View Post
I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane (per lo più gli offesi erano innocui, se non addirittura cuccioli).

Molossi e in genere tutti i cani da guardia stanno al primo stadio infantile della scala neotenica: sono possessivi, diffidenti, infantilmente egoisti. Non sono cani addestrabili con durezza, ma piuttosto da viziare.
Non sono in genere cani intelligenti
.


CLC e Husky sono i più simili al lupo adulto: ciò implica anche che fanno molto teatrino, ma è proprio grazie alla ritualizzazione che è molto difficile che vadano a sangue.

Imho il CLC è poco pericoloso: potrebbe dare anche spesso mozzicate a destra a manca, ma dubito che possa arrivare ad ammazzare qualcuno.

Io sarei per obbligare il patentino per chi vuole detenere cani appartenenti a razze pericolose/problematiche, e secondo me il CLC non è pericoloso.
Potresti argomentare più dettagliatamente l'affermazione :
"Non sono in genere cani intelligenti"
?

Grazie
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Old 05-10-2009, 21:56   #34
riko06
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Originally Posted by maghettodelboschetto View Post
Io sarei per obbligare il patentino per chi vuole detenere cani appartenenti a razze pericolose/problematiche, e secondo me il CLC non è pericoloso.
Ma infatti io, un'eventuale lista, non la chiamerei "lista nera" o "lista cani pericolosi" ma ad esempio che sò.... "lista cani particolari" o una roba simile, dove viene specificato che i cani appartenenti a tale lista NON sono cani di indole mordace, ma che sono cani che necessitano di padroni adeguati. La lista sarebbe da vedere non dal punto di vista del cane, ma dal punto di vista del proprietario.
Non sò se mi sono spiegata.
Anche perchè penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che i CLC non si riescono ad educare facilmene come un Golden Retriever, tanto per citare una razza meno complicata.
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Old 05-10-2009, 23:06   #35
Sirius
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Originally Posted by maghettodelboschetto View Post
I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane (per lo più gli offesi erano innocui, se non addirittura cuccioli).

Molossi e in genere tutti i cani da guardia stanno al primo stadio infantile della scala neotenica: sono possessivi, diffidenti, infantilmente egoisti. Non sono cani addestrabili con durezza, ma piuttosto da viziare. Non sono in genere cani intelligenti.

i pitt bull diventano pericolosi nelle mani di deficienti incompetenti

anche Sirius ha bucato un cucciolone che non si sottometteva, dunque e' pericoloso? o ha sbaglaito il padrone del cucciolone a farlo entrare visto che avevo sconsigliato l'incontro? o ho sbagliato io a non mettere fuori Sirius visto che il deficiente di turno ha messo dentro comunque il suo cane?

Non rispondere alle domande sono retoriche

ho un AMSTAFF e ti garantisco che Elsa e' piu' intelligente di Sirius, e pure piu' furba, ma questo dipende solo da come sono cresciuti. Sirius maltrattato ed abbandonato, Elsa viziata in casa ed educata, anche da Sirius...

Poi sono convinta che se li piantiamo per strada una settimana Sirius sopravvive alla grande, Elsa muore in pochi giorni... ma qui si parla di istinto e di adattamento.
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Old 06-10-2009, 08:36   #36
ElisaP
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Originally Posted by maghettodelboschetto View Post
I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane
Certo che sono pericolosi se messi assieme ad altri cani.
Sono stati selezionati per anni per il combattimento, sarebbe un'assurdità se non lo fossero.

Si sta parlando di aggressività verso l'uomo (non verso altri animali) e credo che il pitbull sia l'unica razza in cui è stato fatto di tutto per tenerla a freno.
Ma siccome siamo fermi alll'ideale comune: cane che morde un altro cane = cane che morde l'uomo.. cosa vogliamo risolvere?

Sul non sono in genere cani intelligenti cosa intendi? Quanti ne hai conosciuti? Quanti ne hai visti in lavoro?
Si potrebbe dire la stessa cosa di tantissime altre razze e francamente è un'affermazione che in sè non significa molto.

Io credo che, a parte la pecca per l'elevata aggressività intraspecifica, siano degli ottimi cani da lavoro. Ripeto per l'ennesima volta (e se volete vi mostro le foto) che sono i cani più duttili che ci sono in lavoro nel campo che frequento, soprattutto nella pet therapy. Attività che non potrebbero fare se non fossero più che equilibrati.

Rimane il fatto che NON CREDO assolutamente che i cani più morsicatori siano i pitbull, anzi vorrei che una volta tanto si avessero delle stime certe, dei dati veritieri presi dai verbali, dai referti medici e non dalle notizie del tg
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Old 06-10-2009, 09:51   #37
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Originally Posted by ElisaP View Post
Rimane il fatto che NON CREDO assolutamente che i cani più morsicatori siano i pitbull, anzi vorrei che una volta tanto si avessero delle stime certe, dei dati veritieri presi dai verbali, dai referti medici e non dalle notizie del tg
Per rispondere a questo leggi il messaggio che ho postato un pò più su.
I dati certi non ci saranno mai.
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Old 06-10-2009, 10:21   #38
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Originally Posted by riko06 View Post
dal momento che l'acquisizione di un patentino prevede anche una spesa economica, magari qualcuno ci rinuncia già per questo (magari è solo una piccola parte, ma è un inizio).
Anch'io la penso così, sarebbe un'inizio e qualcuno ne sarebbe sicuramente scoraggiato.
Però dovrebbe essere obbligatorio per tutti i cani (anche i mignon)

.. a proposito di questo.. mi viene in mente una signora: domenica ero ad una manifestazione. Tutti i cani del gruppo si sono fatti spupazzare dal pubblico (pit e rott inclusi). E' arrivata una signora con un chiuahua al guinzaglio e teneva lontani tutti dicendo: non toccatelo, MORDE ..
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Last edited by ElisaP; 06-10-2009 at 10:23.
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Old 06-10-2009, 10:31   #39
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Originally Posted by ElisaP View Post
.. a proposito di questo.. mi viene in mente una signora: domenica ero ad una manifestazione. Tutti i cani del gruppo si sono fatti spupazzare dal pubblico (pit e rott inclusi). E' arrivata una signora con un chiuahua al guinzaglio e teneva lontani tutti dicendo: non toccatelo, MORDE ..
ah ah ah ah ah!!!!!!!!!!!
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Old 06-10-2009, 11:36   #40
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anzi vorrei che una volta tanto si avessero delle stime certe, dei dati veritieri presi dai verbali, dai referti medici
Qualcosa:


Indagine epidemiologica sulle aggressioni ad esito letale in Italia negli anni 1984-2009


indagine epidemiologica sulle aggressioni mortali causate da cani in Italia negli anni 1985-2002


Cani mordaci in Italia: indagini sulle razze di appartenenza e considerazioni sulla normativa vigente ( aprile 2007)

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Last edited by Darkness; 06-10-2009 at 12:16.
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