Sottomissione

[Elisa85]

Originally Posted by valentina

come puoi arrivare al punto di avere un cane come quello del video?

perchè sentiamo com'è il cane del video?

Hei, calma, di inglese ne capisco poco, e ti dico solo quello che credo di aver capito o visto, correggimi se ho letto sbagliato il comportamento non ho visto tanti clc in azione quindi una spiegazione mi è più che necessaria, ho visto un cane che aggredisce il conducente perchè non gli è permesso aggredire l'altro cane..e presumo sia il capo in quella famiglia..

[Einstein]

Sottomettere qualsiasi cane non serve a un piffero non è che è più semplice o sbrigativo...sgridare un cucciolo è una cosa, "sgridare" un cane adulto devo ancora capire come si fà le uniche volte in cui ci riesco è solo perchè lui da solo si rende di avere fatto una pifferata.

[Fiammetta86]

Originally Posted by starjumper

http://www.wolfdog.org/forum/showthr...1808#post41808

http://www.wolfdog.org/forum/showthr...219#post102219

Utilissimi! Grazie mille!
Stavo giusto discutendo ieri sera con Marco che il metodo gentile non riesce a risolvere i problemi che stanno nascendo col giovane Patatini. Sarà che l'appartamento non è esattamente come 3 ettari di giardino?
Mi sa che dopo ieri non avremo ospiti a casa per un bel po'...

[Diego]

Sottomettere qualsiasi cane non serve a un cazzo...sgridare un cucciolo è una cosa, "sgridare" un cane adulto devo ancora capire come si fà

In effetti la cosa non è proprio corretta. Bisognerebbe usare però di più la parola subordinare che sottomettere. In qualsiasi gruppo si delinea un leader e dei subordinati. Il leader decide e gli altri seguono, non tutti vogliono la responsabilità delle decisioni. Il cane, per natura, preferirebbe essere un subordinato e non avere il peso delle scelte, ma quando il padrone non è un leader, la natura gli impone di assumere questo compito per la sopravvivenza del branco. Poichè nel nostro caso il branco non è composto solo da cani, ma da cani e persone, questo comportamento non può funzionare a meno che vi stia bene di (esagero) mangiare voi dalla citola e lasciare il roastbeef al cane.

Per lo sgridare: osservate il comportamento tra 2 cani: il cane che vuole farsi rispettare (o non accetta il comportamento di un altro) come anche la mamma con i cuccioli mica si mettono a fare discorsi di morale. Agiscono in modo diretto con la misura corretta.

Sgridare un cane non è recepito dal cane come lo intendiamo noi nel mondo umano. In pratica il cane vede (anche perchè normalmente in quelle situazioni siamo alterati) un mezzo pazzoide che "abbaia" nevroticamente.

Il cane si comporta in modo diretto, non ha tutte quelle sfaccettature morali che abbiamo noi. Una cosa è o non è, punto! Non dice: "Guarda che non è educato rompermi le palle". Gli dai fastidio? Ti ringhia, gli dai ancora fastidio? Ti mozzica. Punto
Così dovremmo comportarci noi, ma abbiamo perso questa istintività nel comunicare.

È qui che spesso (direi sempre) è molto meglio agire stando zitti che parlare molto senza agire. Il tutto con le dovute proporzioni. Il nostro parlare (sgridare, urlare) confonde unicamente e ottiene risultati poco efficaci.

Spesso si dice che intervenire fisicamente (ATTENZIONE: non intendo picchiare il cane o bastonarlo! Cercate di leggere bene tra le righe!) è dannoso per il cane, ma ben più danni produce il comportamento nevrotico del conduttore che continua a sbraitare convulsamente per ottenere qualcosa. Volete far smettere un cane di abbaiare alle auto che passano? Molto meglio due secchiate d'acqua di nascosto e in silenzio che 100 urla: "Basta! Smettila! Non rompere i coglioni! ecc."

Poi vedetela come volete, ma se andate a spulciare qualche testo di psicologia canina serio o se parlate con addestratori in gamba ne avrete conferma. Non solo nelle parole, ma anche nei fatti.

[valentina]

occorrebbe un maggior controllo dei piccoli 
Cesar Milan locali...dei santoni e degli illumuinati o WD muore.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by cippa

ognuno ha le proprie opinioni e modi su come gestire il proprio cane,il forum è un modo per scambiarsele e confrontarsi: mi rendo conto di essere una neofita e di sentirmi confusa riguardo alcune cose,ma più leggo i theard e più trovo...altra confusione!perchè scannarsi in sta maniera?.

Beh, come in ogni cosa c'e' il suo perche'...
Ma atteniamoci ai fatti prendendo spunto da questo tread.

Ci sono due filosofie di pensiero: quella degli ultragentilisti e quella dei cazzoniduri (in mezzo c'e' un mare di sfumature per fortuna).

Due punti di vista cinofili diversi:
tra persone mature si userebbe scambiarsi le idee, supportarle con argomenti, poi ognuno libero di fare e pensare quello che vuole.

Qui, in questo tread, non e' andata cosi:
qualcuno ha iniziato a parlare di schienate e qualcun altro ha incominciato a dire di usare il cervello, di evolversi, per arrivare a esprimere giudizi sull'altrui condizione sociale e stato mentale, passando dalla enumerazione dei punti vinti col proprio cane, il tutto farcito da bei paroloni (rispetto, amore, fiducia) che gia' dimostrano una certa incoerenza tra cio' che si dice e cio' che si rappresenta.
Incoerenza con quello che si professa, ma che arriva spesso, sovente, persino a mettere in bocca agli altri cose, concetti, mai detti.

Cmq anche il forum e' stato educato: una volta ti tacciavano (sempre i soliti, neh) se non avevi un clc adulto, se non avevi tre cani insieme, se non frequentavi campi d'addestramento...
Quindi, nonostante tutto, resto moderatamente ottimista sulla evoluzione di questo forum.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by davide.c

frase talmente generica da sembrare pescata da un sussidiario degli anni 60

non so,forse fa testo nella corea del nord,forse,o anche in norvegia

non necessariamente altrove

Sarà una frase antica e scontata ma è verità, soprattutto se si parla di cani,
soprattutto se si parla di lasciare al cane libertà di decidere e di assecondare tutte le sue voglie.

[davide.c]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Sarà una frase antica e scontata ma è verità, soprattutto se si parla di cani,
soprattutto se si parla di lasciare al cane libertà di decidere e di assecondare tutte le sue voglie.

non è così-qui qualcuno ha provato a far ragionamenti del genere perchè c'era una fissa inziale tipo"clc deriva dai lupi i lup-i han una gerarchia-- e allora- bal bla proviamo a farla - etc etc",poi dopo molti si son accorti che le cose sono un po piu complicate ,anzi che piu stressi e riempi il cane di attenzioni non necessarie,fossero anche solo minime cose gerarchiche,piu ci vai in scontro

sarà andata bene a te ,ma a molti altri,no,te lo dico chiaramente,in passato,

ovvio che mica devi lasciarli far quel che gli pare,ma a volte si notano arrovellamenti e correttivi inutili per minime cose di vita quotidiana che probabilmente NON danno grandi risultati

nelle altre razze l'enfasi è molto minore,e cmq i "pastori del caucaso" son pochini(anche " nel " clc ormai ,come simil-carattere,dico non siam nel 1999 eh)

[Diego]

frase talmente generica da sembrare pescata da un sussidiario degli anni 60

non so,forse fa testo nella corea del nord,forse,o anche in norvegia

non necessariamente altrove

Non è generica, lo dice la storia. Nessuna comunità, società, branco, gruppo, squadra, ecc. funziona senza un leader, uno che sceglie la direzione dove andare. Magari non è sempre quello giusto, ma è senz'altro quello che riesce a far credere agli altri di esserlo oppure quello che si dimostra più forte. E mi sembra che attualmente nel mondo gli esempi non manchino.

Ti lascio con con una citazione:

"La leadership è la capacità di costruire un mondo al quale gli altri vogliono appartenere" (R. Dilts)

[Navarre]

Originally Posted by maghettodelboschetto

cucciolo che ringhia -> schienata -> cucciolo che non ringhia più.

Eh, qui casca l' asino : non è una certezza! (anzi)

Se parti da questo come postulato invece del tuo, qualche ragionamento lo dovresti rivedere un po'.

[Diego]

non solo,ma il creare continue sottoscuole di pensiero del tipo"oggi Penny era stanca allora gli ho ridato il suo ruolo e l'ho messa sul divano ",

Mai affermato ciò!

sa cosa mi disse un veterinario che segue (oborto collo)sto forum?

"ruolo di qui,ruolo di la...ma per favore,ma dire a sti ragazzi di non stressare continuamente il cane,no eh?"

Peccato che poi sono gli stessi veterinari a consigliare l'eutanasia del cane quando gli morde la mano perchè "è un cane ingestibile"...

...o anche: sono gli stessi che poi ti inviano al campo gente con il jack russel che gli fa la pipì sul divano dove si siede il padrone...

...oppure: sono gli stessi che risolvono i problemi comportamentali prescrivendo medicamenti...

...credo che basti e sia inutile continuare.

Aloha "lavorare un po' di più con i cani e scrivere un po' di più per esperienza diretta!" Aloha

[davide.c]

Originally Posted by Diego

Magari non è sempre quello giusto, ma è senz'altro quello che riesce a far credere agli altri di esserlo oppure quello che si dimostra più forte. E mi sembra che attualmente nel mondo gli esempi non manchino.

Ti lascio con con una citazione:

"La leadership è la capacità di costruire un mondo al quale gli altri vogliono appartenere" (R. Dilts)

ops ,mi sovviene:

la verità,signore,ins enso filosofico e magari anche "fattuale" non è mai ai due estremi..e paradossalmente neanche nel mezzo..molto spesso è shiftata piu di qua o là,ma mai nel mezzo,ne ai due estremi,già..con tutto quel che ne consegue sul prender posizioni troppo nette..

quanto a r dilts,alla sua citaizone li sopra,dal cognome direi anglosassone o germanico,ma caro diego,forse a lei sfugge che in quel tipo di società non sempre tendono all inclusione(non smaniano certo per far "appartenere" chiunque a qualcono o qualcosa,anzi!!quelle al max son le società islamiche )quindi il caro r dilts sè confutato da solo

e lei,non se n'accorto

aloa,l'approccio storico antropologico,vince aloa

[Navarre]

Salve, vorrei sapere qual è l'atteggiamento più correto da adottare quando il CLC ti si rivolta contro ringhiando per non perdere ai suoi occhi il ruolo di capobranco secondo la vostra esperienza... Grazie,

Voliamo più basso e atteniamoci al tema iniziale, grazie.

[Diego]

Originally Posted by Navarre

Salve, vorrei sapere qual è l'atteggiamento più correto da adottare quando il CLC ti si rivolta contro ringhiando per non perdere ai suoi occhi il ruolo di capobranco secondo la vostra esperienza... Grazie,

Voliamo più basso e atteniamoci al tema iniziale, grazie.

Vedi post # 24 , leggere tra le righe ed interpretare correttamente.

PRIMA DELL’USO
LEGGETE CON ATTENZIONE TUTTE LE INFORMAZIONI CONTENUTE NEL FOGLIO ILLUSTRATIVO
Questo è un medicinale di AUTOMEDICAZIONE che potete usare per curare disturbi lievi e
transitori facilmente riconoscibili e risolvibili senza ricorrere all’aiuto del medico.
Può essere quindi acquistato senza ricetta, ma va usato correttamente per assicurarne
l’efficacia e ridurne gli effetti indesiderati.
· per maggiori informazioni e consigli rivolgetevi al farmacista
· consultate il medico se il disturbo non si risolve dopo un breve periodo di trattamento

Qualcuno ha altre idee concrete?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Navarre

Eh, qui casca l' asino : non è una certezza! (anzi)

Se parti da questo come postulato invece del tuo, qualche ragionamento lo dovresti rivedere un po'.

La certezza era il dato di fatto che QUEL cucciolo schienato NON HA PIU' RINGHIATO per sei mesi.

Altra certezza: non è stato schienato perchè era un cucciolo bravo e tranquillo.

Poi del domani non v'è certezza: quel cane potrebbe diventare grande e sbranare il padrone, quasi certamente tenterà ancora di prendersi qualche libertà, o magari diventerà il più mansueto dei cuccioli.

L'unica certezza è che dobbiamo morire.

Altra quasi certezza è che conta di più l'intelligenza di chi utilizza un qualsiasi strumento piuttosto che lo strumento stesso.

[Navarre]

Originally Posted by maghettodelboschetto

La certezza era il dato di fatto che QUEL cucciolo schienato NON HA PIU' RINGHIATO per sei mesi.

Ok, però da qui ad applicarlo come regola generale ce ne passa.
L' importante è esser chiari, perché poteva sembrare al lettore distratto (come me) come un consiglio su come comportarsi.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Navarre

Ok, però da qui ad applicarlo come regola generale ce ne passa.
L' importante è esser chiari, perché poteva sembrare al lettore distratto (come me) come un consiglio su come comportarsi.

"Esempio reale appena citato:
cucciolo che ringhia -> schienata -> cucciolo che non ringhia più."

Più che altro era una risposta a chi aveva appena sostenuto (qui sì con certezza) che le schienate non servono assolutamente a nulla.

Cmq un paio di interventi prima o dopo avevo anche detto che a volte non ce n'è bisogno, a volte non funzionano, e che bisogna "farle in presenza di figura professionale"... Se non mi spostavi tutto quanto ti facevo un copiaincolla!

[Navarre]

ok, ti faccio un altro paio di esempi, sempre reali :

-cucciolo che ringhia (perché, percome, percosa?) -> schienata -> cucciolo che ringhia ancora di più e sembra un posseduto

- cucciolo che ringhia (ecc.) -> schienata -> cucciolo che ti si attacca al braccio una volta libero

- cucciolo con carattere di un certo spessore cresciuto cercando di dominarlo "fisicamente" -> a 5 mesi dato via dopo aver morso svariate volte il proprietario

------

E' una discussione fatta più volte...non puoi consigliare uno/una sconosciuto/a di seguire dei metodi che possono portare a più problemi di quelli che possono risolvere.
Guarda il video del cane postato precedentemente : quello è uno che con i cani ci sa fare, guarda come è svelto a impiccare il cane tendendo il braccio ed evitando di farsi mordere.
Pretendere che tutti abbiano la stessa esperienza/prontezza di riflessi può portare a farsi male seriamente.

[Einstein]

...........

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Navarre

ok, ti faccio un altro paio di esempi, sempre reali :

-cucciolo che ringhia (perché, percome, percosa?) -> schienata -> cucciolo che ringhia ancora di più e sembra un posseduto

- cucciolo che ringhia (ecc.) -> schienata -> cucciolo che ti si attacca al braccio una volta libero

- cucciolo con carattere di un certo spessore cresciuto cercando di dominarlo "fisicamente" -> a 5 mesi dato via dopo aver morso svariate volte il proprietario

------

E' una discussione fatta più volte...non puoi consigliare uno/una sconosciuto/a di seguire dei metodi che possono portare a più problemi di quelli che possono risolvere.
Guarda il video del cane postato precedentemente : quello è uno che con i cani ci sa fare, guarda come è svelto a impiccare il cane tendendo il braccio ed evitando di farsi mordere.
Pretendere che tutti abbiano la stessa esperienza/prontezza di riflessi può portare a farsi male seriamente.

Caso 1 e caso 2:
la schienata non funziona. C'e' bisogno di spiegarlo che se una cosa non ti funziona bisogna cambiare strada?
Cosa peraltro detta varie volte, ma a mio avviso sarebbe anche superflua da dire: se uno persiste a fare cose che non funzionano presumibilmente non ha affatto alcuna dote per tenere nessun cane, e si arriva al punto 3.

EHI! Possibile che non conosci casi di cuccioli schienati da piccoli e che hanno morso il padrone una volta diventati grandi?

Il mondo e' talmente vario e le combinazioni talmente varie che sono io sicuro che ci sono anche cani schienati da cuccioli che hanno mozzicato da grandi i loro padroni. Di sicuro ci saranno, ma saranno cmq molto meno dei cani mordaci che non sono stati mai schienati e, soprattutto, sono stati trattati con amore, rispetto, fiducia e blabla...